Опровержение теории Дарвина

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев

Re: Опровержение теории Дарвина

Сообщение Кот » Вт окт 14, 2014 5:05 pm

я и учился хорошо, и всегда был на руководящих должностях


Ухахаха.... :lol: ору над тобой, Шоломич..

многие учёные считают, что величина мозга не связана с интеллектом.


Ну как обосновывают то они ОТСУТСТВИЕ корелляции, если вы только что сами сказали, что "у гениев большой мозг встречается чаще"... Соответственно связь тут самая прямая. Другое дело, что в интеллекте ЕСЕСНО роль играет не только объем мозга, а еще куча других факторов. И просто так иметь большой мозг - ничего не значит... И есесно гениальность не может быть вызвана ТОЛЬКО большим мозгом ("исключения" это и показывают).. Но одно факт точно - из ваших же данных, Данна: что большой мозг есть ФАКТОР гениальности, и он стат. достоверен.

Зачем ему нужно зажимать данные?


Данна, я не о личностях. Пусть хоть и не сторонник. Я конкретно о тезисе... В чем проблема коли имеешь данные и утверждаешь, что зависимости нет, и говоришь о Тургеневах - тупо предоставить табличку, где будет видно СКОЛЬКО гениев имело мозг больше среднего (положим для расы своей), а сколько - меньше... И сразу будет видно есть зависимость или нет.

Получается, что мы тупеем?


При одинаковой культурной традиции - мы бы да, были бы тупее неандеральцев. Вы очередной раз забываете о других факторах развития.
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Опровержение теории Дарвина

Сообщение Danna » Вт окт 14, 2014 5:41 pm

Кот писал(а):При одинаковой культурной традиции - мы бы да, были бы тупее неандеральцев. Вы очередной раз забываете о других факторах развития.

О каких именно факторах? Культурных традициях?
Значит, получается, ф топку наши все достижения: школы и университеты. Развитию ума они никак не способствуют. А самыми первыми «интеллектуалами» с большим мозгом должны быть австралийские аборигены и племена Африки. Ведь по уровню культурных традиций они более близки к древним жителям, не так ли? Конечно, климатические условия на этих континентах другие. И аборигенам Австралии не приходится одеваться в шкуры и прятаться в пещерах. Но условия их жизни нельзя назвать лёгкими. Но, почему тогда у них такие маленькие мозги, и, как вы утверждаете, они отстают от европейцев?
Аватара пользователя
Danna
 
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Сб окт 22, 2011 8:35 pm
Откуда: Беларусь

Re: Опровержение теории Дарвина

Сообщение Кот » Вт окт 14, 2014 6:53 pm

Значит, получается, ф топку наши все достижения: школы и университеты. Развитию ума они никак не способствуют. А самыми первыми «интеллектуалами» с большим мозгом должны быть австралийские аборигены и племена Африки.


Данна, в данном случае я имел под "одинаковыми культурными традициями" житие неандеров, например в Минске или Москве... Если бы они ожили, и ходили бы в школу и др. как и все остальные дети сапиенсов (и не в одном поколении), и неандеров было бы много.. То конечно же они в СРЕДНЕМ были бы умнее и талантливее соседних за одной партой сапиенсов.. Традиции то были бы одинаковы (!!) ,а средний мозг гораздо больше... Не каждый сапиенс, конечно, был бы глупее каждого неандера.. Но в СРЕДНЕМ при большой выборке, неандеры оказались бы статистически достоверно умнее.

Но, почему тогда у них такие маленькие мозги, и, как вы утверждаете, они отстают от европейцев?


Маленькие мозги? Не знаю, они в целом небольшого роста и веса, если не ошибаюсь. Почему ж маленькие люди должны иметь большой мозг?
Их условия - именно легкие))) Черные не живут там где тяжело, они живут в тепле. Климат - это самая большая сложность, остальное - чепуха.
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Опровержение теории Дарвина

Сообщение Danna » Ср окт 15, 2014 7:10 pm

Кот писал(а):Маленькие мозги? Не знаю, они в целом небольшого роста и веса, если не ошибаюсь. Почему ж маленькие люди должны иметь большой мозг?

Так маленькие у них мозги, или большие (учитывая их средний вес и рост)? Когда я привела таблицу из книги Савельева, вы сразу, почему-то, не возражали. Если в таблице приведены данные без учёта среднего веса и роста народов, то тогда для чего? Если у всех народов средняя масса мозга различная, то, наверное, их средний рост и вес тоже должен различаться. Тогда, выходит, все показатели там условны?
В этой книге приведена средняя величина мозга мужчин и женщин. У мужиков мозги тяжелее. Интересно, рост и вес при этом учитывался? Это касается и других показателей.
Аватара пользователя
Danna
 
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Сб окт 22, 2011 8:35 pm
Откуда: Беларусь

Re: Опровержение теории Дарвина

Сообщение Кот » Чт окт 16, 2014 1:25 pm

В этой книге приведена средняя величина мозга мужчин и женщин. У мужиков мозги тяжелее.


Они в среднем больше и достигают в плане интеллектуального труда.

Тогда, выходит, все показатели там условны?


Я думаю, что нет. Ничего там не условно. Я вам уже просто запарился повторять, что если нет культ .традиции, то никакой мозг вас не спасет. Я про австрал. аборигенов. и им подобных. Большие у них мозги или малые - пофигу... При одинаковой традиции: чем больше мозг, тем в среднем умнее.. Это и men vs woman, и белые vs ниггеры, и тд и т.п.
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Опровержение теории Дарвина

Сообщение Danna » Чт окт 16, 2014 8:20 pm

Кот писал(а):Они в среднем больше и достигают в плане интеллектуального труда.

Достижения, - это критерий интеллекта? Причина может быть в разном социальном положении и желании чего-то достичь. Мужики не так обременены семьёй. И кто тут на самом деле, в среднем умнее, - непонятно. Психически мальчики развиваются медленнее девочек. Нарушения речи, аутизм, умственная отсталость, у мальчиков встречаются чаще, чем у девочек. Норвежские учёные подтвердили это и установили, что виноват в этом тестостерон.
http://ilive.com.ua/news/narusheniya-ra ... 433i8.html
http://medprep.info/ail/pathography/1515
Кот писал(а):Я думаю, что нет. Ничего там не условно.

Так учитываются там рост и вес аборигенов, или нет? Если всё не условно, значит, всё-таки, учитывается?
Кот писал(а):Я вам уже просто запарился повторять, что если нет культ .традиции, то никакой мозг вас не спасет. Я про австрал. аборигенов. и им подобных. Большие у них мозги или малые - пофигу... При одинаковой традиции: чем больше мозг, тем в среднем умнее.. Это и men vs woman, и белые vs ниггеры, и тд и т.п.

Видите, Кот, насколько всё непросто? И насколько в интеллекте виновата масса мозга, - ещё вопрос.
Аватара пользователя
Danna
 
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Сб окт 22, 2011 8:35 pm
Откуда: Беларусь

Re: Опровержение теории Дарвина

Сообщение Кот » Чт окт 16, 2014 8:39 pm

Достижения, - это критерий интеллекта?


Ну в моём понимании - это решения задач, ранее не решенных, не поставленных, новых. То есть это научно-техническая сфера в первую очередь. Женщин в среднем 50% населения. Но мало из них среди топовых ученых, инженеров, новаторов.

Мужики не так обременены семьёй.


Я согласен, но в этом случае тогда и сравнивать не надо мозги. Ибо если упущены из-за семьи равные возможности, сравнение мозгов теряет смысл - эффект перекроет образно "культурная традиция".

Так учитываются там рост и вес аборигенов


Да где там то? Не нужен никакой рост и вес при сравнениях мозгов. Думает то человек мозгами, а не ростом и весом...

Видите, Кот, насколько всё непросто?


Данна, вы явно потеряли нить дискуссии. Это как раз Кот то и обращал внимание, что сравнивать объем мозга можно только при прочих равных... Иначе он не имеет смысла, именно потому что участвует НЕСКОЛЬКО факторов...
А вы мне всё пытаетесь доказать, то ли не только масса мозга важна, то ли она ваще не важна.. С первым я и не спорил никогда, а со вторым спорю и буду: при прочих равных (одинаковое культурное развитие) люди с большим мозгом в СРЕДНЕМ умнее людей с малым... Когда развитие разное - мое мнение: масса мозга становится не важна совершенно... Отсутствие элементарных знаний и навыков всё порушит.
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Опровержение теории Дарвина

Сообщение Danna » Пт окт 17, 2014 7:39 pm

Кот писал(а):Данна, вы явно потеряли нить дискуссии. Это как раз Кот то и обращал внимание, что сравнивать объем мозга можно только при прочих равных... Иначе он не имеет смысла, именно потому что участвует НЕСКОЛЬКО факторов...

Меня не столько интересует дискуссия, сколько истина. Я сама хочу разобраться: насколько данные из исследований можно использовать для определения зависимости ума от величины мозга. Если в таблицах не учитываются средний рост и вес, а приведены цифры чисто массы мозга, то, как по ним можно что-то узнать?
Кот писал(а):а где там то? Не нужен никакой рост и вес при сравнениях мозгов. Думает то человек мозгами, а не ростом и весом...

Подождите, совсем недавно вы говорили обратное.
Маленькие мозги? Не знаю, они в целом небольшого роста и веса, если не ошибаюсь. Почему ж маленькие люди должны иметь большой мозг?

Если в случае с аборигенами общий вес и рост имеют значение, то почему они не должны учитываться в остальных исследованиях?
Кот писал(а):А вы мне всё пытаетесь доказать, то ли не только масса мозга важна, то ли она ваще не важна..

Я привела лишь выводы учёных. Насколько они соответствуют действительности, не знаю. Поэтому ничего и не доказываю.
Кот писал(а):при прочих равных (одинаковое культурное развитие) люди с большим мозгом в СРЕДНЕМ умнее людей с малым... Когда развитие разное - мое мнение: масса мозга становится не важна совершенно... Отсутствие элементарных знаний и навыков всё порушит.

Вот это тоже вносит путаницу в определение зависимости интеллекта от массы мозга.
А вообще я считаю, что на Земле нет «более развитых» или «недоразвитых» народов. И мужчины не умнее женщин. Просто все люди разные и каждый в этом мире выполняет свою роль.
"Все мы гении. Но если судить рыбу по её способности лазить по деревьям, она проживёт всю жизнь, считая себя дурой."
Альберт Эйнштейн

Мы мыслим все по-разному. И нельзя всех оценивать по одним критериям. Мужчины любят создавать, изобретать что-то новое. Поэтому, наверное, так много среди них учёных, изобретателей. Женщины более консервативны и склонны больше хранить и поддерживать созданное. Кстати, аборигены Австралии, как оказалось, очень способны к языкам, легко усваивают английский и любят музыку. У каждого народа своя особенность.
http://www.zooeco.com/0-jeti/0-jet-ch2.html
Аватара пользователя
Danna
 
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Сб окт 22, 2011 8:35 pm
Откуда: Беларусь

Re: Опровержение теории Дарвина

Сообщение Кот » Пт окт 17, 2014 8:18 pm

Если в таблицах не учитываются средний рост и вес, а приведены цифры чисто массы мозга, то, как по ним можно что-то узнать?


Легко. Думают потому что "головой". А какой при этом рост-вес - неважно. Хокингу - особенно))))

совсем недавно вы говорили обратное.


Я отвечал на вопрос, почему мозги маленькие у австралоидов (вы так сказали)... Я связал это с ростом и весом - расовыми чертами то есть.. Вы же намекали на другое.
Поэтому противоречий тут никаких - нет.

Рост и вес в мозгах - учитываять или нет - не знаю. Между отрядами если - то однозначно да. У китов мозги большие.. Но считается, что большой мозг нужен для управления большой массой тела: движением, дыханием, питанием и т.д. Поэтому вводят коэффициент энцефализации...

Но вот в случае приматов.. Даже горилла имеет мозг в 700 при массе 180 кг... что в 2 раза меньше чем в среднем у сапинеса современного... Думаю внутри отрядов приматов коэф. не нужен, но это надо уже у профессионалов уточнять, я просто вслух рассуждаю...

вообще я считаю, что на Земле нет «более развитых» или «недоразвитых» народов.


Ваше право. С позиций креационизма такое мнение вполне естественно.
С других же.. ну не знаю.. есть бронза, железо, НТР, компьютеры и медицина... А есть фактически неолит в некоторых уголках Земли.

Мужчины любят создавать, изобретать что-то новое. Поэтому, наверное, так много среди них учёных, изобретателей. Женщины более консервативны и склонны больше хранить и поддерживать созданное


Данна, я особо и не спорю про мужчин и женщин, и даже согласен, что разная традиция не позволяет их корректно сравнивать, привлекать к оценке объем мозга.
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Опровержение теории Дарвина

Сообщение Danna » Вс окт 19, 2014 10:14 am

Какая-то путаница у нас с весом мозга у людей. :roll: Давайте, Кот, поговорим о «братьях наших меньших».
В последнее время наука серьёзно стала заниматься исследованиями когнитивных процессов у животных. И оказалось, что они не такие глупые существа, как раньше думали. Причём это касается не только приматов. Наряду с обезьянами, одними из самых умных считаются дельфины, слоны, собаки, коты, белки, свиньи, вороны, крысы, и что самое интересное, - осьминоги.
http://lifeglobe.net/blogs/details?id=347
Есть мнение, что дельфины умнее, чем люди.
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-50934/
Археолог Виктор Тен считает, что люди произошли от дельфинов.
http://grey-dolphin.livejournal.com/342990.html
Но если с дельфинами, у которых мозг хорошо развит, вроде бы всё понятно, то как быть с птицами, сем. врановых? Посмотрите, что они вытворяют!
Ворона – сноубордистка на майонезной крышке.
http://www.youtube.com/watch?v=HfP8QOrRZhg
Как ворона перехитрила кота
http://www.youtube.com/watch?v=Q8zJ1B2-YTE
Вороны считаются умными животными. Для того, чтобы получить свое, вороны идут на все: изготавливают прутья, проходят за едой сквозь дебри и легко маскируются от соперников. Вороны быстро поняли, что homo sapiens им не враг и стали нами манипулировать чтобы получить еду: если вы когда-то бывали в Лондоне, вы поймете, что имеют в виду. Некоторые вороны, впрочем, добывают пищу своим трудом. Так ворона по кличке Бетти, для того, чтобы достать из стеклянного стакана еду, замотала проволоку вокруг клюва и в результате добилась своего. Что позволяет сказать, что усердия и трудолюбия воронам не занимать. Впрочем, самыми умными из птиц считаются городские вороны, особенно те, кто живут в мегаполисах. Официально признано, что самые умные вороны обитают в Токио.
http://zoomir.forumbb.ru/viewtopic.php?id=418

Вы, наверное, знаете, какой мозг у птиц? Чем, спрашивается, они думают?
Нервная система осьминогов совсем другая. Мозг у них крошечный, но большинство нейронов находятся в щупальцах. Учёные не могут толком разобраться, как думают они.
Осьминоги относятся к типу моллюсков. Большинство представителей этого типа — кальмары, улитки, устрицы и прочие обитатели раковин — особым интеллектом не отличаются. А осьминоги умеют пользоваться различными предметами для добывания пищи, как люди и обезьяны. Осьминоги обладают памятью — узнают людей, хорошо помнят тех, кто их кормит, и поддаются дрессировке. Осьминоги различают форму и размер предметов. И наконец, осьминоги умеют изменять цвет и форму тела в зависимости от ситуации.
http://institutaquamaris.ru/2012/12/umn ... -osminogi/

И совсем уж непонятно: чем думают насекомые?
Сейчас, практически каждый знает о сообразительности обезьян, дельфинов, ворон и попугаев. Но мало кто задумывается о том, что проявления сложного поведения можно обнаружить и у насекомых. Когда мы видим так сильно отличающиеся от нас живые существа, нам даже трудно предположить у них какие-то умственные способности и социальные навыки, основанные не на простейших инстинктах!
Если посмотреть на то, как устроены насекомые, то первое, что можно заметить – это их малые размеры и соответственно малое количество нервных клеток. Их нервные центры по сравнению с таковыми у млекопитающих содержат ничтожное количество нейронов. Казалось бы, чем тут думать? Но факты — вещь упрямая. И они говорят, что сложное поведение насекомых, и даже наличие у них интеллектуальных способностей — не фантазии.
Одним из признаков высокого развития интеллекта считается способность распознавания по лицам. Такая способность достаточно хорошо изучена у обезьян, и довольно неожиданным было зафиксировать такую способность у насекомых. Тем не менее, именно это обнаружили энтомолог из Мичиганского Университета Элизабет Тиммонс и ее коллега Микаэль Шихан. Исследователи экспериментально, на примере двух видов бумажных ос: северной бумажной осы P. fuscatus и бумажной осы P. metricus доказали, что способность к распознаванию особей своего вида зависит от сложности социального устройства, присущего этим видам. У P. metricus социальная организация проще, чем у северной бумажной осы, и соответственно, способность к распознаванию своих товарищей выражена хуже.
http://pozitivchik.info/2011/12/eti-umnye-nasekomye/
Аватара пользователя
Danna
 
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Сб окт 22, 2011 8:35 pm
Откуда: Беларусь

Re: Опровержение теории Дарвина

Сообщение Danna » Ср окт 22, 2014 4:49 pm

Очень интересный научный документальный фильм «Думают ли птицы?» (Германия, 2011) Посмотрите его, Кот, не пожалеете. Учёные проводят эксперименты с птицами (воронами, галками, грачами, скворцами, попугаями и даже гусями) на наличие у них интеллектуальных способностей. Птицы справляются с задачами не хуже, а иногда даже лучше шимпанзе. Интересно: как у них это получается с их птичьими мозгами?
http://www.youtube.com/watch?v=8oUeVxBsKDs
Аватара пользователя
Danna
 
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Сб окт 22, 2011 8:35 pm
Откуда: Беларусь

Re: Опровержение теории Дарвина

Сообщение Кот » Чт окт 23, 2014 11:11 pm

И совсем уж непонятно: чем думают насекомые?


Вы совершаете очень распространную, даже "классическую", ошибку в биологии: антропоморфизм. Если вы будете наделять животных "человеческими" качествами и говорить о них в "человеческих" терминах, вы и себя запутаете, и других. И в итоге ничего не добьётесь.

http://ethology.ru/lection/?id=3

Интересно: как у них это получается с их птичьими мозгами?


А что вы удивляетесь? Я выше и написал, что между отрядами придется сравнить уже по коэф. к весу. И вы опять забываете о "культурной традиции" :P Конечно уже в другом смысле.. Например хищники в принципе умнее травоядных... Большой мозг - предпосылок ума, но интеллект еще надо выработать. "Заставить" мозг работать..

— Энцефализация характерна для большинства групп животных. Уже среди динозавров были свои «интеллектуалы»: у терапод скорость увеличения мозга была такой же, как у австралопитеков. Но динозаврам не повезло — они не успели отрастить мозг до катастроф, их уничтоживших.

С теми или иными ограничениями сталкивались и другие виды. Например, птицы потенциально весьма интеллектуальны. Вороны дают результаты интеллекта на уровне маленьких мартышек. Но им нужно летать, а делать это с большой головой неудобно, так что им пришлось избавиться даже от зубов, чтобы уменьшить вес. А наземные птицы — пингвины в Антарктиде или птица моа в Новой Зеландии — живут в условиях отсутствия хищников, что лишает их стимула к развитию интеллекта. Единственное исключение — страус, возможно, он и поумнеет.

У сугубо растительноядных специализация уходит в огромные челюсти и зубы и интеллект тут же падает. У четвероногих тенреков, прыгунчиков, копытных, грызунов нехватательная конечность. У хищников интеллект выше, а некоторые из них — те же львы — социальны, но они специализированы к охоте. А для формирования разумности необходимо разнообразие поведения. Шакалы более разнообразны в пище, но ведут исключительно наземный образ жизни.

У небольших дельфинов есть многие предпосылки: маленькое количество детенышей, долгое воспитание, большой мозг — почти как у человека, социальность. Но ловля рыбы не требует больших усилий мозга.

Многие предпосылки разумности есть у сумчатых. Но у них примитивное деторождение: из-за отсутствия плаценты их детеныши рождаются практически на стадии эмбрионов, с очень маленьким мозгом, и не слишком долго живут. У них недостаточно времени для научения. Медведи и еноты во многом похожи на приматов: всеядны, лазают по деревьям, имеют цепкие лапы. Но их когтистые лапы не совсем то, что хватательная кисть, и у них нет социальности.


А вы Данна всё опять хотите свести к некоему примитиву.. Большой мозг - ну значит умный. Маленький - значит дурак.. С маленьким умный есть примеры? Ну значит Кот неправ, и ваще всё туфта..
Так Данна нельзя...
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Опровержение теории Дарвина

Сообщение Danna » Пт окт 24, 2014 8:36 pm

Кот писал(а): А вы Данна всё опять хотите свести к некоему примитиву.. Большой мозг - ну значит умный. Маленький - значит дурак.. С маленьким умный есть примеры? Ну значит Кот неправ, и ваще всё туфта..
Так Данна нельзя...

Я привела лишь факты, показывающие, что прогресс в науке, Кот, не стоит на месте. В частности, с величиной мозга и интеллектом то, что казалось ранее очевидным, сейчас под большим вопросом. Потому что зависимость интеллекта от величины мозга не подтвердилась. Приведённые примеры, как с людьми, так и с животными, - этому свидетельство.
Кот писал(а): При одинаковой культурной традиции при большом мозге будешь умнее. В СРЕДНЕМ..

Допустим. Но непонятно, какими преимуществами наделяет большой мозг своих обладателей. Совсем необязательно умом. Это могут быть качества, которые ему способствуют. Некоторые, к примеру, считают, что лень, - двигатель прогресса. Именно она заставила человека изобрести всевозможные блага цивилизации, облегчающие ему жизнь. Может, поэтому некоторые учёные считают, что существа с большим мозгом, - самые ленивые? Кто знает: может, в среднем, среди ленивых больше умных? :P
Кот писал(а): А что вы удивляетесь? Я выше и написал, что между отрядами придется сравнить уже по коэф. к весу.

Подождите, почему только между отрядами? В случае с аборигенами коэффициент к весу ведь имел значение?
Кот писал(а): Вы совершаете очень распространную, даже "классическую", ошибку в биологии: антропоморфизм. Если вы будете наделять животных "человеческими" качествами и говорить о них в "человеческих" терминах, вы и себя запутаете, и других. И в итоге ничего не добьётесь.

Вас смущает слово «думать»? А сейчас под вопросом: использовать это слово по отношению к животным в кавычках, или без них.
Аватара пользователя
Danna
 
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Сб окт 22, 2011 8:35 pm
Откуда: Беларусь

Re: Опровержение теории Дарвина

Сообщение Кот » Сб мар 28, 2015 12:17 am

Исходя из самого эволюционного подхода и применяя его же методологи


Шоломич, а ты с каких пор овладел методологией то "эволюционного подхода"? Ты что биолог? Ты хоть Дарвина самого читал? Или тоже "фильм смотрел"? :P :mrgreen:
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Опровержение теории Дарвина

Сообщение darlock » Сб апр 11, 2015 9:19 pm

Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить)))
ЗЫ 80% людей до 18 лет спрашивают "А кто это?..."
Аватара пользователя
darlock
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 12:53 pm
Откуда: Brest

Пред.

Вернуться в Мироздание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1