Что такое душа?

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб мар 31, 2007 2:08 pm

Ответ для GaZiliN

Вы пишите: «Если же следовать вашим публикациям, то человеческая личность заключена отнюдь не в мозгу. И, следовательно, принципиально невозможно изучить ее (личность) через изучение архитектуры мозга. Получается замкнутый круг. Неполучится тогда никакого переноса на машинный носитель».
Это не так: я как раз много раз писал, что человеческая личность – это продукт отражения человеком окружающего мира в своих идеальных представлениях. По этой причине даже если Бог-Творец существует, то Он не имеет власти над нашим сознанием – как равно и мы бы не имели никакой власти над сознанием созданных нами искусственных интеллектов, поселенных в виртуальную среду. То есть, Бог-Творец имеет власть над тем, что создал, - над элементами виртуальной среды, над ее процессорами. А вот внутренний мир искусственных интеллектов – их вещь сугубо идеальная и автономная. Следует вспомнить, что такое вообще ЛИЧНОСТЬ – это автономия и независимость от всего: от других личностей, от общества и от Бога. Без этой свободы нет и самой личности.
Другой вопрос в том, что в работе структур, обеспечивающих существование нашей личности (сознания), могут участвовать не только блоки мозга, но и какие-то внешние (от структур Творца) блоки вне нашего тела. Вот в таком случае мы действительно сталкиваемся с проблемой при попытке переноса сознания на компьютерный носитель. Подробно мы это раскрыли в статье «Это изменит мир». Замечу, что при этом вопрос вовсе не в том, ГДЕ заключено сознание – ибо оно идеально и нигде не заключено, а только привязано к процессорам, обеспечивающим его работу. Только в этих процессорах весь вопрос, и перенести сознание на компьютерный носитель мы вполне сможем, даже если увидим, что работу нашего сознания обеспечивают и какие-то дополнительные процессоры вне мозга – со стороны Творца. Но это открытие покажет существование Творца – что в этой теме и есть самое главное.
Может быть, все это кажется сложным для понимания, но что поделать…
Вот Ваша характерная фраза: «Если сознания людей действительно хранятся где-то в Зазеркалье..»
Но в том-то и дело, что сознание невозможно без его носителя, а просто так «автономного сознания» в принципе существовать не может. Чтобы «хранить сознания», надо обязательно хранить и их носители. Напомню также, что сознание – это не фотография в альбоме, а работающая структура, ежесекундно обрабатывающая образы из внешней среды и своей памяти. Как ее можно где-то «хранить»? Как в тюрьме, что ли, держать? Тогда личность просто сойдет с ума.
А вообще идея о том, что Бог где-то хранит все наши сознания, вызвана только страхом человека перед смертью – и сопоставима с подобными возможными представлениями животных (если бы они могли тоже верить в Бога), что Бог где-то у себя хранит всех померших или съеденных зверей. И в первом, и во втором случае хочется спросить: а зачем это надо Богу-Творцу?
Вы пишите: «Просто если есть желание и время (и место,- найдется, я думаю, на сайте) - давайте создадим открытый проект по поиску воспроизводимых в лаборатории "глюков виртуализации". Я своим постом всего лишь просил привести какие-либо ваши соображения по теме».
Хорошо, надо подумать…
Вы пишите: «если науке удастся каким-то образом отследить цепочку причинно-следственных связей идущую от мага к предмету колдовства - то она окажется каждый раз разной, зависящей от момента, обстановки».
Здесь очень много проблем, в том числе связанных вообще с познаваемостью мира. А самое сложное в том, что колдуны могут в своих действиях обращаться вовсе не к неживым неким структурам Природы, а как раз к ее непознанным пока околоживым запредельным структурам (они их называют «духами»). Что кажется для науки полным бредом. И безмерно усложняет процесс познания.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9866
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Centaur » Сб мар 31, 2007 2:14 pm

человек лишь имел ввиду,
что психика имеет материальный ("телесный") движок. Тем более вы сами,
уверен, прекрасно это поняли из контекста.

угу
а ещё могу добавить, что изучение её структуры может дать много интересных сведений о человеке ;)
Представьте себе состояние при котором внимание не направлено ни на что. Его просто нет вообще. "Локализация" себя, в нормальном состоянии, есть непрерывный процесс доведенный до полного автоматизма ! Вижу, мои аргументы вас не убедили

Убедили, почему же, только я не о том, вот вошёл я в это состояние, но, кто находится в этом состоянии? Я и нахожусь, т.е. это моё состояние оно мне принадлежит, т.е. после выхода из него могу сказать: "Я был в таком состоянии....", пережил на собственном опыте, это было не просто какое-то состояние чего-то там, а принадлежащее мне как субъекту и опыт мой, как субъекта, не чей-то ещё :)
Как я это понимаю.
А вообще говоря ваша версия вдорово смахивает на киберпанк Smile
.
А чем это хуже "Космогонии" Лема, по-моему лучше, по "Космогонии" мы навеки под колпаком у Творцов и никаких шансов :) А тут получается, что Творец есть в каждом из нас.
Если всё это ИГРА, то я бы не согласился в нее играть

Надо найти способ узнать, что было до входа в игру, только и всего :)
Одни мои знакомые геймеры за пивом выдвинули следующую версию
происходящего:

Тоже имеет право на существование :)
Аватара пользователя
Centaur
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 10:52 pm
Откуда: Минск

Сообщение GaZiliN » Вс апр 01, 2007 12:43 am

Вадим ! Считаю, вам следует пересмотреть ваше отношение к личности
как к действительно автономной структуре !
Вы пишете:
"человеческая личность – это продукт отражения человеком окружающего мира в своих идеальных представлениях. По этой причине даже если Бог-Творец существует, то Он не имеет власти над нашим сознанием – как равно и мы бы не имели никакой власти над сознанием созданных нами искусственных интеллектов, поселенных в виртуальную среду."
1. С первой сентенцией полностью согласен. Не понимаю, почему вторая,
у вас, следует из первой. Ученые, например, работающие над проблемами
ИИ как раз изучают процессы и данные возникающие в ИИ в процессе работы. Это обыкновенная практика отладки ! По вашему же получается:
придумали структуру, запустили и смотрят работает - не работает, а что
там "внутри" происходит - хрен его знает ! Применительно к нашей "виртуальной" вселенной это бы означало наличие добренького бога-альтруиста: "создал, а дальше живите как знаете, вы мне больше
не интересны". Не вижу тогда смысла вообще в создании мира !
Далее вы пишете: "сознание – это не фотография в альбоме, а работающая структура, ежесекундно обрабатывающая образы из внешней среды и своей памяти. Как ее можно где-то «хранить»? ".
Легко можно хранить ! Это для нас, находящихся внутри, нить времени и
сознание являются непрерывными ! Творцы, например, могут сделать, и, я
уверен, делают так: нажимают кнопочку PAUSE, копаются в данных, изучают
произошедшие изменения, затем, кнопочку отжимают. И мы даже не в состоянии этого заметить ! Для нас никакой паузы нет.
2. Вы пишете: ". Только в этих процессорах весь вопрос, и перенести сознание на компьютерный носитель мы вполне сможем, даже если увидим, что работу нашего сознания обеспечивают и какие-то дополнительные процессоры вне мозга – со стороны Творца."
Чтобы построить аналогичные структуры нужно знание принципов работы
исходных структур. Для нас они "за гранью". Изучение "системы команд"
и "форматов данных" "черного ящика" теоретически возможно. Процедура
состоит в посылке "туда" комбинаций с перебором всех возможных вариантов и отслеживании реакции "ящика". Но не стоит забывать
с чем мы имеем дело - это же люди ! Потребуются такие эксперименты
над ними, что фашисты покажутся сущими ангелочками ! В таком случае
мой подход - изучение "глюков" системы единственный путь. Именно используя "глюки системы" можно получить косвенный доступ к структурам
данных и законам работы внешних процессоров. Более того, такой подход
как раз предполагает не просто изучение законов, но и создание технологий использующих эти "глюки" и дырки в защите.

Немного отвлекусь от темы. Системный подход к гипотезе о виртуальности
вселенной с использованием аналогий из человеческой практики дает следующую картину: Существует общее виртуальное пространство - грубый,
"вещественныи" мир в котором, в частности, находятся наши тела.
Существуют отдельные виртуальные пространства в которых индивидуально
содержатся и обрабатываются "разумы" и возможно, еще какие нибудь
структуры которые информационно связаны с общим пространством.
Зачем нужны разные пространства ? Потому что они по структуре принципиально различны и напрямую несовместимы друг с другом.
Взглянем с этой точки зрения на проблему перехода личности на
компьютерный носитель. Оказывается мы просто пытаемся перенести
обьект из индивидуального пространства в общее ! Мы забываем,
что "законы природы" в этих пространствах принципиально различны.
То, что в одном пространстве может быть реализовано просто, - как
дважды два четыре, в другом обернется колоссальными сложностями.
И не факт, что мы получим бессмертие: компьютеры иногда ломаются.
Отсюда вывод - нужно не "изобретать колесо", а "взломать" вселенский
компьютер и довести наши возможности до любого желаемого уровня.
Может быть и в реальность творцов выйдем...

3. Вы пишете:
"вообще идея о том, что Бог где-то хранит все наши сознания, вызвана только страхом человека перед смертью – и сопоставима с подобными возможными представлениями животных (если бы они могли тоже верить в Бога), что Бог где-то у себя хранит всех померших или съеденных зверей. И в первом, и во втором случае хочется спросить: а зачем это надо Богу-Творцу?"
Плохой пример. Человек, по сравнению с животными, обладает качественно
новым свойством - разумом. О наличии или отсутствии "хранения" я писал
в каком-то предыдущем посте. Действительно, это зависит от того, какие
цели преследует Творец.

4. Насчет методов работы колдунов - во-первых версия об управлении
вероятностями не единственно возможная (это, так называемое, тонкое
колдовство, очень тяжело обнаруживаемое). Есть еще версия о прямом
вмешательстве в грубое пространство из пространства разума, отчего
это самое вмешательство может, как раз, иметь побочный (основной?)
эффект наделения признаками жизни и разума неживых предметов и явлений.
А насчет "духов" - согласуется со второй версией, но замечу многие
современные маги вообще не используют в своей практике такое понятие.

Для Centaur: Вы писали:
"Убедили, почему же, только я не о том, вот вошёл я в это состояние, но, кто находится в этом состоянии? Я и нахожусь, т.е. это моё состояние оно мне принадлежит, т.е. после выхода из него могу сказать: "Я был в таком состоянии....", пережил на собственном опыте, это было не просто какое-то состояние чего-то там, а принадлежащее мне как субъекту и опыт мой, как субъекта, не чей-то ещё"
Не совсем понял что вы хотели сказать, но насчет строчки
"т.е. после выхода из него могу сказать:" - Вот именно, что ПОСЛЕ
ВЫХОДА ! Во время нахождения в этом состоянии вы ничего не сможете,
а главное - не захотите, и не потому, что у вас есть желание "не
хотеть говорить", а просто потому, что не будет цели "желать".
Уф ! Ну и мозголомка получается ! :-)
Вообще, относительно медитации у меня возникает вопрос: что же
все-таки выводит человека из нее если ему все "по барабану" ?
Мне кажется, что это вмешательство извне, причем на уровне вселенского
компа. А у вас какие версии ?

Я не сказал, что киберпанк - плохо, - наоборот очень даже rulez :-)

"Надо найти способ узнать, что было до входа в игру, только и всего"
Из ваших рассуждений следует, что до входа в игру мы обладали супер-пупер способностями. Т.е. вход в такую игру означает, что
мы их "поставили на кон", и, скорее всего от скуки ! :-)
Аватара пользователя
GaZiliN
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 11:04 pm
Откуда: республика АД

Сообщение DeadlY » Вс апр 01, 2007 2:35 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Но в том-то и дело, что сознание невозможно без его носителя, а просто так «автономного сознания» в принципе существовать не может. Чтобы «хранить сознания», надо обязательно хранить и их носители.


Почему невозможно? Носитель - в нашем случае виртуальный мозг имеется, но если сознание находится где-то во Вне, то мозг тут ни при чём, он только ретранслятор, а реальный носитель будет в этом Зазеркалье. Вот он и может храниться, не вижу тут никакой проблемы. А вообще и мозг и сознание в равной мере не существуют по гипотезе виртуальности в своём материальном виде, и то и то - информация, просто представленная определённым образом на определённом носителе, всё просто :wink:

А вообще идея о том, что Бог где-то хранит все наши сознания, вызвана только страхом человека перед смертью – и сопоставима с подобными возможными представлениями животных (если бы они могли тоже верить в Бога), что Бог где-то у себя хранит всех померших или съеденных зверей. И в первом, и во втором случае хочется спросить: а зачем это надо Богу-Творцу?


Тут Главный вопрос немножко в другом. А зачем кому-то вообще понадобилось создавать эту виртуальную Вселенную с виртуальными личностями в ней? Что нового и ценного это может дать тому, кто обладает знаниями в разы превосходящими наши? Хоть Бог творец, хоть Сверхцивилизация в миллиарды лет? Вообще теряется суть и смысл такого Эксперимента, если автономные условия получить всё равно хоть убейся не получится, как первоначальные условия заданы, так развитие и пойдёт и никак иначе, это факт который к сожалению никто опровергнуть не сможет :idea: То есть смысла как такового нет, а значит и все наши концепции бред, сначала давайте подумаем "Зачем?", а потом будем что-то смотреть дальше :!:
DeadlY
 

Сообщение Centaur » Вс апр 01, 2007 5:25 pm

GaZiliN писал(а):Вот именно, что ПОСЛЕ
ВЫХОДА ! Во время нахождения в этом состоянии вы ничего не сможете,
а главное - не захотите, и не потому, что у вас есть желание "не
хотеть говорить", а просто потому, что не будет цели "желать".

Ну да, только я обращал внимание не на желания, а на само существование Я в этом состоянии, к чему и была моя аргументация, а что оно может делать в этом состоянии вопрос отдельный.

Вообще, относительно медитации у меня возникает вопрос: что же
все-таки выводит человека из нее если ему все "по барабану" ?
Мне кажется, что это вмешательство извне, причем на уровне вселенского
компа. А у вас какие версии ?

Возможно выхода из нашей реальности в этом состоянии не происходит и память о том, что было до входа не возвращается, а сознание всё равно остаётся связано с телом.
Из ваших рассуждений следует, что до входа в игру мы обладали супер-пупер способностями. Т.е. вход в такую игру означает, что
мы их "поставили на кон", и, скорее всего от скуки !

Хорошая версия, т.к. со способностями Творцов играть было бы не интересно, а главное эта версия отвечает на вопрос DeadlY:
DeadlY писал(а):Тут Главный вопрос немножко в другом. А зачем кому-то вообще понадобилось создавать эту виртуальную Вселенную с виртуальными личностями в ней?
Аватара пользователя
Centaur
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 10:52 pm
Откуда: Минск

Сообщение Centaur » Ср апр 11, 2007 2:47 pm

Интересную статья про прошлые жизни, верить или нет дело каждого, но проверить описанный там опыт с сопротивлением думаю проще простого :)
Аватара пользователя
Centaur
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 10:52 pm
Откуда: Минск

Сообщение GaZiliN » Ср апр 11, 2007 11:20 pm

Изменение электрического сопротивления тела человека в зависимости
от эмоционального состояния - давно установленный факт: его использует
в своей работе такая штука как полиграф (детектор лжи). Суть явления
в изменении влажности кожи (пот) и тонуса мышц (напряжены-расслаблены).
Насчет воспоминаний о прошлых жизнях - ничего сказать не могу, - возможно имеет место легкий гипноз (самогипноз) (из описания - глаза закрыты, тело расслаблено). Напомню, что в состоянии гипноза человек не способен критически относится к приходящей
информации. Т.е. если была "установка" вспомнить, то человек "вспоминает". А если вспоминать на самом деле нечего, то сознание генерит произвольную информацию, выполняя поставленную перед ним задачу. Короче,- это тот же регрессивный гипноз, только форма немного изменена. Претензии к этому случаю совершенно те же.Вообще-то информации маловато: например, ничего не сказано о тех, кому посетить
"прошлые жизни" не удалось. А они, я уверен, должны быть. Лучше все же
применять этот метод по прямому назначению - в практике психоанализа.
Я думаю, что "за бугром" этот метод можно подать как ноу-хау для данной
области и неплохо на этом заработать. Насколько я знаю, одна из основных задач психоаналитика при работе с клиентом - поиск воспоминаний его тревожащих и т.п. Клиент тратит много времени на рассказ, а врач задает уточняющие и наводящие вопросы, визуально контролируя состояние первого. А тут - почти прорыв: можно почти точно
"засечь" нужную тему.
Аватара пользователя
GaZiliN
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 11:04 pm
Откуда: республика АД

Сообщение Centaur » Чт апр 12, 2007 12:29 pm

Т.е. если была "установка" вспомнить, то человек "вспоминает". А если вспоминать на самом деле нечего, то сознание генерит произвольную информацию, выполняя поставленную перед ним задачу.

Он же пишет:
Я замеряю прибором малейшие изменения сопротивления и могу определить, когда у человека в голове пустые фантазии или простой “мусор”, а когда всплывают реально пережитые ситуации.

На самом деле самостоятельно представить что-то, что сильно изменит эмоциональное состояние не получится, если за фантазией не будет стоять какая-то реально эмоционально - заряженая ситуация в прошлом.

Короче,- это тот же регрессивный гипноз, только форма немного изменена. Претензии к этому случаю совершенно те же.

А какие претензии, на тему регрессивного гипноза можно почитать Моуди, ещё тут есть подборка. Правда там всё гораздо сложнее, чем с измерителем сопротивления :)
Лучше все же применять этот метод по прямому назначению - в практике психоанализа.

Попробуй это психологам скажи :lol:
Аватара пользователя
Centaur
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 10:52 pm
Откуда: Минск

Сообщение GaZiliN » Пт апр 13, 2007 11:42 pm

"На самом деле самостоятельно представить что-то, что сильно изменит эмоциональное состояние не получится, если за фантазией не будет стоять какая-то реально эмоционально - заряженая ситуация в прошлом. "

Мне кажется, сам факт проведения "сеанса" уже является достаточно
сильным "раздражителем". Т.е. человеку так и "зудит" вспомнить что нибудь этакое. Тем более направление поиска воспоминаний уже задано "гипнотизером" - прошлые жизни.
Вообще, для чистоты эксперимента, следовало бы ничего не сообщать
испытуемому о целях и "методах" сеанса, а просто задавая вопросы
следовать по цепочке ассоциаций. Вот тогда, я думаю, инженер этот,
в такие "дебри" бы никогда не залез...
Аватара пользователя
GaZiliN
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 11:04 pm
Откуда: республика АД

Сообщение Centaur » Сб апр 14, 2007 9:14 am

Поскольку мы скатились на "мне кажется" и "я так считаю", то дальнейшее развитие темы бессмысленно, "теоретическое экспериментирование" в таком случае не катит, тем более, если нету личного опыта работы с психикой человека, а все размышления строятся на чужих мнениях.

Если тема с изменением электрических характеристик тела человека и прошлыми жизнями будет кому-то интересна, то можно продолжить ;)
Аватара пользователя
Centaur
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 10:52 pm
Откуда: Минск

Сообщение GaZiliN » Сб апр 14, 2007 11:09 pm

Все дело в том, что я не психолог и отнюдь не практикующий гипнотизер.
Поэтому и оперирую информацией не из личного опыта, а
почерпнутой из различных печатных и интернетовских источников.
К ЛЮБОЙ информации прежде всего нужно относиться критически, -
как на основе личного опыта, так и с отвлеченной научной точки
зрения. Любая модель, гипотеза, теория не должна по крайней мере
иметь внутренних противоречий и не привлекать без необходимости сущностей
извне - согласно принципу Оккама. Тогда она оказывается наиболее близкой к
истине. Применительно к регрессивному гипнозу
это означает, что данные полученные из таких опытов можно обяснить
гораздо достовернее не привлекая понятие реинкарнации. Более того
внесиние реинкарнации не только не проясняет сути но и добавляет внутренних
противоречий. Вот и все дела. Гораздо лучше тут подходит версия о
"несанкционированном доступе" к каким-то информационным структурам.
Но это, опять таки, - если "вносить сущности".:-)

Просмотрел ссылки на Моуди. Глубоко вдаваться с анализ (на форуме) нет ни времени
ни возможности, но вот выдержка из маленького файлика, которая, впрочем
отражает основной смысл. Буду коментировать в {скобках}.
- Визуальность событий из прошлой жизни - все испытуемые зрительно видят
картины регрессии, реже слышат или чувствуют запах. Картины ярче обычных
сновидений.{В процессе сна, по нынешним представлениям, происходит
торможение определенных областей коры головного мозга. Логично предположить,
что если гипноз - пограничное состояние между сном и бодрствованием, то
не все из областей коры заторможены как во сне. Отсюда - яркие видения.}
- События при регрессии происходят по своим законам, на которых
испытуемый не может влиять - в основном он созерцатель, а не активный
участник событий.{А вы во сне, что - активно и по своему желанию можете
изменять ход событий ? Такие случаи, не спорю, есть, но ОЧЕНЬ редко.}
- Картины при регрессии в чем-то уже знакомы. С испытуемым происходит
своеобразный процесс узнавания - у него ощущение, что то, что он видит,
делает, он уже видел и делал когда-то.{Это естественно, - ведь картины
полностью построены из знаний и опыта самого индивидуума. Замечу, что при
гипнозе действительно можно вспомнить очень многое, в том числе информацию
"выброшенную" из памяти, казавшуюся ранее несущественной. Я имею ввиду
например, случаи, когда испытуемый никогда не интересовавшийся историей вдруг
"вспоминает" реальный исторический эпизод либо чьи-то предположения об этапах
развития цивилизации. Кстати, Моуди пишет об охоте на мамонта с помощью камней
и палок. Реально ли впятером, да с таким оружием замочить мамонта ?
На мамонта, на самом деле, охотились загоняя его в яму-ловушку.}
- Испытуемый вживается в чей-то образ, несмотря на то, что все
обстоятельства не совпадают: ни пол, ни время, ни окружающая среда.
{Достаточно представить себе среду и персонажей, а уж "вселится" - это
естественное побуждение. Не совпадают обстоятельства - тут ответ в особенностях
работы психики под гипнозом.}
- Вселившись в личность, испытуемый переживает чувства того, в кого он
воплотился. Чувства могут быть весьма сильными, так что гипнотизеру
приходится иногда успокаивать пациента, убеждая его, что все это происходит
в далеком прошлом.
- Наблюдаемые события могут восприниматься двояко: с точки зрения
стороннего наблюдения или прямого участника событий.{Было бы странно фантазировать
развитие событий, например, с точки зрения бревна или кастрюли... Если бы
воспоминания действительно являлись прижизненным опытом, а не чем-то другим,
то "взгляд со стороны" бы отсутствовал.}
- События, которые видит испытуемый, часто отражают проблемы его
сегодняшней жизни. Естественно, они преломляются исторически во времени и
зависят от среды, где они происходят.
- Процесс регрессии часто может послужить улучшению душевного состояния
испытуемого. В результате этого человек чувствует облегчение и очищение -
находят выход накопившиеся в прошлом эмоции.
- В редких случаях испытуемые чувствуют после регрессии заметные
улучшения физического состояния. Это доказывает неразрывную связь тела и
духа.
- Каждый раз последующие введения пациента в состояние регрессии
происходят легче и легче.
- Большинство прошлых жизней - это жизнь простых людей, а не выдающихся
деятелей истории.{А почему, собственно, автор решил явно указать на это
в работе, что вообще побудило его это сделать ? Что, - "меньшинство" прошлых жизней
всетаки ими были ? Проскользнула строчка, что в добровольной группе студентов,
набранной Моуди для регрессии встречались случаи ОДИНАКОВЫХ воспоминаний у
двух человек - вот это уже интересно !}

А насчет сопротивления, - я, как "железячник" со стажем могу сказать
следующее. Прибор сей правильно называется "градиентный датчик
сопротивления" и сварганить я его могу максимум за полчаса. Только
вот работать он, в указанном в статье виде, не будет. Датчиками (непосредственно) там
являются два металлических стержня которые пациент попросту держит в руках ! :lol:
При малейшем движении, изменении напряжения
мышц кистей рук будет изменятся площадь поверхности контакта
датчиков с кожей (а с ней и сопротивление. В промышленных полиграфах
электроды-датчики плотно закрепляют на ровных участках кожи, а испытуемого просят
совершать минимум движений) Прибор при этом будет
просто зашкаливать ! Он даже не сможет "отловить" изменение влажности кожи,
поскольку помеха от движений забьет полезный сигнал ! Короче, описанный в статье
прибор - лишь фикция, плацебо, инструмент придания значимости гипнотизеру в глазах
пациента.

Про "приборные" эксперименты над психикой есть хорошая статья про лозоходство
на www.skeptik.net.

Есть вопрос: кто читал книгу Привалова "Игра", - ну еще реклама в СИ постоянно
была. В чем там фишка примерно ? Или киньте ссылку, если в сети где лежит, плз.
Аватара пользователя
GaZiliN
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 11:04 pm
Откуда: республика АД

Сообщение Centaur » Вс апр 15, 2007 10:11 am

GaZiliN
Я занимаюсь типологией психики человека, т.е. механизмы восприятия, мышления и психические функции, в психотехниках меня тоже есть интерес.
На самом деле в психологии очень много белых пятен, качающихся устройства человеческой психики, их каждый психолог объясняет для себя по разному иногда кидаясь в крайности. Поэтому верить можно только тому, что можно проверить и что даёт результаты иначе можно просто заниматься сфероконями в вакууме.

По теме,читал про опыты (ссылки к сожалению нет, но техника крайне проста, описание могу дать в ЛС) ещё в 60-х годах, суть заключалась в том, что человек может вернуть часть сознания в прошлое и просмотреть его со всеми эмоциями, ощущениями, звуками и т.д. причём без гипноза, т.е. человек полностью осознаёт происходящее и может в любой момент встать и уйти, эти данные приводились к тому, что объём памяти гораздо больше, чем может уместиться в мозг. Та ссылка с прибором по сути тоже самое.

Если вы таким образом сможете рассмотреть не самые приятные события в своём прошлом или избавить кого-то от груза тяжёлых воспоминаний, то вряд- ли у вас будут сомнения в реальности метода и воспоминаний ;)

Насчёт прибора, всё верно, но. Возьмите в руки 2 металлических цилиндра, например 2 пустых ёмкости от освежителя воздуха, и оцените сами можно-ли удерживать их неподвижно, не меняя площадь контакта, если положить руки на колени. Скажу сразу, что так можно просидеть очень долго, а чтобы менять площадь контакта надо сжимать кисти очень сильно. При измерении сопротивления таким образом изменение влажности кожи не будет играть большой роли, так как ток не будет идти по коже, у неё самое большое сопротивление из всех органов, самое маленькое у крови, мышц и мозга.

А вот ещё ссылка по теме изменения сопротивления человека и воспоминания о прошлых событиях
http://www.mospsy.ru/phorum/read.php?f=1&i=3591&t=3591
и пара картинок:
http://r.foto.radikal.ru/0703/10ea1ed16275.jpg
http://v.foto.radikal.ru/0703/c37920793ce7.jpg
Аватара пользователя
Centaur
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 10:52 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн апр 16, 2007 3:06 am

Коллеги! В этом споре, мне кажется, вы крайне запутываете тему. А главное – уходите от именно научного ее восприятия.
Эти вопросы мы рассматриваем на предельно научном уровне. В номере 9 нашей газеты за начало мая 2007 года публикуется статья белорусского журналиста Бабича «Информационная сущность Вселенной» с обзором воззрений именно таких, как вы даете: они являются продуктом творческой последней мысли физиков СНГ, причем – и название им нашлось новое – ПСИХОФИЗИКА.
Рядом в номере я даю свою критическую им оценку в статье «Психофизика – наука без будущего». Там все в деталях рассмотрено, все нюансы, в том числе и которые вами в этой полемике упущены, но названы в книгах новых психофизиков. Но концепция именно та, о которой тут говорим.
Предлагаю немного подождать до выхода номера – и высказать уже по этим двум данным статьям как полемике – свои мнения. Которые охотно опубликуем.
При этом должен сказать, что данную тему мы всегда будем продолжать в газете, она вечна, поэтому призываю вас не просто что-то сказать в Форуме, но и собраться с мыслями и что-то складно в виде своей концепции изложить для читателей газеты. Поделиться складно своими размышлениями в виде статьи. Если удастся свои мысли изложить именно складно и интересно для читателя – опубликуем.

Ваш Вадим Деружинский
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9866
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение GaZiliN » Пн апр 16, 2007 4:43 am

Господин Деружинский ! Вы свой пост вывесили пока я писал свой :)
Так что я еще ляпну кое что. Извините. Все еще жду от ВАС ответа на мой прошлый пост к вам. :roll:

Имеется ввиду даже не видимая неподвижность, а микродвижения,
связанные, например, с изменением напяжения мышц.(Идеомотрные, вроде, называются, их легко увидеть, например, взяв иглу и попытаться удерживать
ее напротив неподвижной риски на стене например.) Изменение сопротивления от влажности кожи при эмоциональном отклике достаточно мало по сравнению
с изменением сопротивления от перемены площади при микродвижениях. В этом можно убедится купив китайский тестер
за 8 тугриков. Поставьте его на предел 2 мегаома и удерживайте
щупы пальцами. Показания изменяются даже при практически неощутимом изменении напряжения пальцев. (От гадиентного датчика
сей опыт отличается, всеже, тем, что меряет абсолютную величину, а не изменение, - что несколько неудобно, чувствительность ниже.)

Вы, что, хотите сказать, что ток с датчиков минует на своем пути
кожу ? Или я вас не понял или вы меня насмешили.
Как раз потому, что у кожи наибольшее по сравнению с другими
органами сопротивление, - его градиент (изменение) тоже получается наибольшим. Если вы хотите увидеть эффекты связанные
с изменением сопротивления чего-то другого, кроме кожи - вам придется вводить электроды непосредственно в это что-то.

Без всяких внешних признаков гипноза людей дурят с помощью
эриксонианского гипноза и НЛП. Я продолжаю утверждать, что
сей прибор фикция ! Не нужно приписывать электрическому току
волшебные свойства ! С таким же успехом можно использовать
что угодно, например свет, тепло, механическую вибрацию, звук, запахи и т.д. Главное оформить красиво, чтобы впечатление производило.

Чего я вообще привязался к этой влажности ? На полиграфах
раппорт получают не только с помощью измерения этого параметра.
Он потому и называется ПОЛИграф - потому что их там куча.
Возможно, как раз, что прибор казаха работает на этих самых
микродвижениях. Задача состоит в том, чтобы засечь эмоциональный
отклик пациента. А как - не особо и важно. Можно, например, дать
ему рамку лозоходца в руки. Однако инерция большая будет, я думаю.

Из всего сказанного - вывод: эффект никак не может заключаться
в "волшебном" освежающем действии электрического тока на память.

Из ссылки:
"Негативная информация из бессознательного обладает массой (это конкретная энергия в виде электронов)" - УЖАС ! Крах всей физики от классической до квантовой.

Вообще, если сделать скидку на то, что автор не физик и электронщик - это как раз то о чем я писал в первом ответе
на статью про казаха. А именно - применение технологии детектора
лжи в "мирных" целях, в практике психоанализа. Сверхестественного
тут ничего нет.
Аватара пользователя
GaZiliN
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 11:04 pm
Откуда: республика АД

Сообщение Centaur » Пн апр 16, 2007 9:20 am

GaZiliN писал(а):Имеется ввиду даже не видимая неподвижность, а микродвижения

Следуя такой логике можно предположить, что стрелка будет дёргаться всё время, причём хаотично, ни о какой интерпретации показаний речи не будет вообще. При этом опыт с изменением площади контакта на флаконах вы не провели :) Остаётся также открытым вопрос, как отличается схема прибора от китайского тестера и какие у него параметры, если я найду тех данные то выложу.
Без всяких внешних признаков гипноза людей дурят с помощью
эриксонианского гипноза и НЛП. Я продолжаю утверждать, что
сей прибор фикция ! Не нужно приписывать электрическому току
волшебные свойства !

Это эмоции, я ещё больше убедился, что продолжать полемику бесполезно.
Задача состоит в том, чтобы засечь эмоциональный
отклик пациента. А как - не особо и важно. Можно, например, дать
ему рамку лозоходца в руки. Однако инерция большая будет, я думаю.

Я думал это было ясно с самого начала, надо было мне пояснить.
Из всего сказанного - вывод: эффект никак не может заключаться
в "волшебном" освежающем действии электрического тока на память.

Совершенно верно, об этом даже речи идти не могло.
----------------

Напомню, что прибор по этим ссылкам работает не сам по себе, а с определённой психотехникой, которая упоминается во второй ссылке и служит он только для упрощение поиска негативных переживаний. У меня есть аналог этой техники, как я думаю, который я могу дать в ЛС, а может даже она самая, не имеющая ничего общего с гипнозом, и работает она прекрасно без прибора, но штука работающая по такому принципу сильно помогла бы в работе с ней.
Аватара пользователя
Centaur
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 10:52 pm
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в Мироздание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1