Что такое душа?

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев

Сообщение GaZiliN » Ср мар 21, 2007 9:30 pm

Извиняюсь,- пожелание сформулировано немного не точно.
Полтергейст, НЛО, вампиризм и колдовство конечно же ярко демонстрируют нам виртуальность вселенной. Речь идет о поиске явлений, которые можно воспроизвести искуственно и причем неоднократно. Т.е. действительно научно доказать виртуальность мира.
Аватара пользователя
GaZiliN
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 11:04 pm
Откуда: республика АД

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб мар 24, 2007 1:47 am

Ответ для GaZiliN

Все намного сложнее, чем вы пишите.

«Матрицы здесь не нужны». Как же не нужны? Мы в принципе не сможем создать свою технологию Виртуальной Реальности (как среду обетования для искусственных интеллектов) без Матриц для каждого такого интеллекта. А как вы иначе это видите?

Это элементарные законы Информатики. Никакой «фантастики» тут абсолютно нет, ибо эти темы в рамках полной ожидаемой практики обсуждают на многочисленных конференциях ученые всего мира. О чем и пишут ведущие научные издания мира, и эти публикации мы отслеживаем, рассказывая о них в газете.

Что тут «фантастического» и «не реализуемого» (еще и почему-то «в принципе невозможного») - не понимаю. Тут только одна практика ныне развиваемых технологий.

Согласен, что предложенные теории и концепции надо и далее развивать. В том числе и концепцию о нас как виртуальной реальности. Но мы не узко-научное издание, а научно-популярное, и у нас нет такой цели – среди прочих многих наших тем удариться только в разработку одной. Мы тогда станем многим нашим читателям неинтересны.

Вы пишите: «Давайте подумаем где можно в нашей вселенной (или при каких условиях) найти такие процессы. Однако, к сожалению, я подозреваю, что в отличие от игр, в нашей вселенной такие вещи являются НАУЧНО НЕПОЗНАВАЕМЫМИ».

Познание – вещь очень широкая, и включает в себя и ту ситуацию, когда вроде бы невозможно дать научные доказательства (на данном уровне развития Науки или вообще в принципе – если есть какие-то лимиты Познания для нашей Цивилизации), да вот интуиция ученого говорит, что в данном вопросе, пусть и кажущемся «непознаваемым», ответ может быть ВОЗМОЖНО «только таким».

Мне кажется, в этой ситуации интуиция ученого все-таки не обманывает. Пусть что-то мы пока в принципе не может доказать и установить как научный факт, пусть даже у нас на это даны «сверху» ограничения в нашем Познании. Но эти ограничения никак не могут касаться вообще работы нашего Сознания, и пусть в намеках – но все равно неизбежно мы все это нащупаем.

Другой вопрос – как к этому относиться. Принимать или нет. Видеть «фантастикой» или относиться серьезно? Думаю, все мы увидели, что то, что казалось еще вчера полной фантастикой, сегодня стало реальностью нашей жизни. Зачем же выступать в этой теме и дальше ретроградом? Наступающее Будущее всегда будет богаче самого изощренного нашего воображения.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9866
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение GaZiliN » Пн мар 26, 2007 1:44 am

Уважаемый Вадим Батькович ! (незнаю вашего отчества)
Я отнюдь не горел желанием облить вас и ваше издание
необоснованной критикой (как некоторые однофамильцы последнего
Российского императора :-) или что-то требовать от газеты
делать так а не иначе. Упаси Творец если вы так подумали !
Если и выглядит грубовато, то только из-за моего "неумения
к "написательству"".
Насчет матриц. Дайте пожалуйста ссылку на упомянутые вами
статьи. Если вы имели ввиду матрицы элементов псевдонейронных
сетей, то насколько я знаком с темой - они хоть и способны
к обучению, но впринципе не могут "прыгнуть выше головы".
Т.е. "мощность" вычислительной сети определяется ее архитектурой
заданной на этапе проектирования. Чтобы построить что-то эквивалентное
человеку - нужно сначала понять архитектуру мозга человека.
А она для каждого человека во-первых различна, во-вторых изменяется
со временем (с возрастом) (я имею ввиду именно НЕЙРОННУЮ АРХИТЕКТУРУ).
До таких высот науке еще ОЧЕНЬ далеко. Лет эдак 70-100 даже при всем
развитии информационных технологий.
Если же следовать вашим публикациям, то человеческая личность
заключена отнюдь не в мозгу. И, следовательно, принципиально
невозможно изучить ее (личность) через изучение архитектуры
мозга. Получается замкнутый круг. Неполучится тогда никакого
переноса на машинный носитель. Это первое серьезное возражение
к вашим теориям (в совокупности. Либо - гипотеза про таламус неверна).
Ладно. Допустим движок вселенной работает на более грубом уровне -
просто напросто реализует взаимодействие виртуального конгломерата
элементарных (и не очень) частиц. Тогда остается последняя возможность
- возможность, которая как раз принята традиционной наукой:
создать заново исскуственный интелект сравнимый по возможностям с человеческим и воспитать его в человеческих традициях. Этим и продолжить свой род.
Про таламус. Допустим, изучение архитектуры мозга докажет, что, он -
мозг, всего лишь устройство первичной обработки приходящей от
окружающего мира информации, а таламус - "разъем" к самой личности.
То есть все это информационный(и не только?) интерфейс в другую
вселенную. В таком случае мы не сможем создать виртуально-виртуальной
личности поскольку неизвестна исходная структура - она находится
за гранью. А создавать мы сможем всего лишь аватары - механические
(биотехнитеские?) оболочки к которым будем подключать свои личности.
При первом же таком опыте, уверен, там НАВЕРХУ серьезно забеспокоятся.

Далее. Я не призываю вас заняться узкоспециальными исследованиями
на страницах газеты. Просто если есть желание и время (и место,- найдется, я думаю, на сайте) - давайте создадим открытый проект
по поиску воспроизводимых в лаборатории "глюков виртуализации".
Я своим постом всего лишь просил привести какие-либо ваши соображения по теме.

Насчет принципиально непознаваемых вещей. Наука, как уже говорилось,
стаистична, т.е. строится на изучении закономерностей многократно
повторяющихся явлений. Пример: проводя каждый раз магнитом над гвоздем
мы каждый раз видим, что гвоздь к магниту прилипает. Делаем вывод:
действует какой-то закон природы. Есть закономерность. Причем независимо - можно взять любой магнит и любой железный гвоздь, - все будет по прежнему. Допустим мы бросаем игральную кость с результатами
2,4,1,3,5,3,5,5,6... Мы не сможем вывести никакой закономерности из
этих опытов (кроме того, что варианты равновероятны), так как в
следующий раз числа будут другими. Это также означает, что мы не
сможем придумать никакой системы чтобы бросать кость с нужным нам
результатом (разумеется не нарушая правил игры). Конечно, существует
множество первоначальных положений стола, руки, кости и т.п. вещей,
которые бы привели к нужному результату. Допустим мы построили комьютер
для вычисления подобных положений. Чтобы правдоподобно предсказывать
результат броска он должен как минимум иметь сложность программы
сравнимую со сложностью системы стол-рука-кость-воздух-гравитация
на "околомолекулярном" уровне и иметь к тому же огромное быстродействие. Т.е. сложность вычислителя превышает сложность
системы. Он нереализуем. В истории физики есть подобный пример -
Демон Лапласса. Я вот к чему веду эти детсадовские обьяснения:
существуют явления в человеческой практике которые как раз подобны
бросанию кости с любым нужным результатом. Это колдовство и магия, например. Применим нашу гипотезу о виртуальности вселенной.
Колдун просто чувствует линии вероятности, каким-то образом
получая информацию извне. О вселенском серваке он естественно ничего
не знает. Он использует какие-то чисто свои колдовские ингридиенты -
лапки там лягушачьи или что другое, и находится в полной уверенности,
что они "имеют магическую силу". На самом деле это просто метод
доведения себя до нужного состояния связи с серваком. Из литературы
известно, и это факт, что разные колдуны приписывают часто одним и
тем же "ингридиентам" и "техникам волшбы" совершенно разное действие,
однако получают при этом нужные им результаты. Это подтверждает мое
предположение. Колдун "видит" цепочку причинно-следственных связей
тянущуюся от него к нужному предмету или человеку и в нужный момент
"спускает курок". Известен и такой факт: ни один человек ничего не
смог добиться изучая магию по книгам. Просто потому, что там описан
лишь антураж, который был необходим написавшему книгу магу для своей
"подстройки". А вот ученики чародеев, непосредственно контактировавшие
с последними - результатов добивались. Т.е. имеем некую "заразу"
подобную вампиризму. Самородки обладающие даром "магии" от рождения
всегда разрабатывают СВОИ методики неприемля "книжных истин" - тоже
факт. (бабка моя - типа целитель народный, - так что видел сам).
Заканчиваю свою мысль: если науке удастся каким-то образом
отследить цепочку причинно-следственных связей идущую от мага к
предмету колдовства - то она окажется каждый раз разной, зависящей
от момента, обстановки. Вот и получается - магия использует
совокупность различных "местных" причин приводящих, однако, к одному
нужному следствию.
Используете данное словоблудие как основу для статьи - буду только рад.
С уважением, GaZiliN.
Аватара пользователя
GaZiliN
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 11:04 pm
Откуда: республика АД

Сообщение Centaur » Пн мар 26, 2007 4:37 pm

Вот что интересное ещё можно добавить к этой теме. Раз уж мы принимаем, что личность это не электрические импульсы в нейронах головного мозга, а нечто за гранью нашего физического мира, то интересно обсудить что происходит с личностью после отключения от тела. В литературе описано много случаев из воспоминаний людей, которые пережили клиническую смерть, в их словах много общего, про парение над землёй, полёт по туннелю и т.д. Кроме того, в СИ уже были упоминания о т.н. реинкарнации, т.е. когда после смерти человек переселяется в новое тело, описывались достоверные случаи, которые проверял учёный из США, к сожалению не помню в каком номере это было.
Отсюда приходит мысль, что, если наша личность находится вне нашей реальности, то и подчиняется она "не нашим" законам. То, возможно, стоит ответы на вопрос о том, какова реальность Творцов, искать именно через изучение человеческого сознания? Ведь, выходит, самый близкий путь "туда" мы сами, вернее мы "там" всегда и находились :)
Аватара пользователя
Centaur
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 10:52 pm
Откуда: Минск

Сообщение DeadlY » Пн мар 26, 2007 5:34 pm

Разочарую, так называемые "световые тоннели" при клинической смерти, есть ни что иное как просто галлюцинации умирающего мозга в следствии кислородного голодания. Это давно установленный наукой факт. Далее о реинкарнации не так давно в СИ были статья в которой математически с учётом постоянного прироста населения планеты была доказана полная невозможность и абсурдность данного явления. Таким образом ничего сверхестественного в этих событиях нет. Однако, факты того, что многие люди помнят какие-то отрывки из "других жизней", которые так или иначе происходили с определёнными людьми в другие исторические эпохи можно попробовать объяснить с помощь гипотезы так называемых Матриц. Если сознания людей действительно хранятся где-то в Зазеркалье, во Вселенной отличной от нашей, вполне возможно, что сознания некоторых людей просто каким-то образом "смешиваются" возможно в результате недоработки или ещё чего с теми образами которые остались в памяти того механизма который обеспечивает работу этих самых Матриц. Так сказать аналог наложения одного участка кода на другой эффект который хорошо знают программисты. Правда в этом случае нужно признать, что со смертью Матрицы, образы накопленные ею за всю свою виртуальную жизнь где-то для чего-то хранятся, отчего иногда бывает путаница образов с теми Матрицами, что ещё функционируют и теми, что уже отслужили свой срок службы. Впрочем, это только моё мнение, может и неправильное :roll:
DeadlY
 

Сообщение GaZiliN » Пн мар 26, 2007 10:29 pm

Вы, ребята, вобщем правы...
Насчет реинкарнации - математическое опровержение действует
если только принять "закон сохранения количества душ". А если
не все подвергаются реинкарнации, а лишь "избранные" ?
Вообще, может не у всех людей есть "душа" ?
Некоторых "товарищей" иначе как БОТАМИ
и называть не хочется. Может многие просто не оправдывают
каких-то надежд и "стираются". А может перебрасываются
на другой полигон сообразно так сказать направлению своего
развития. Я уверен, почему-то, что Земля может быть и не одна.
К существованию реинкарнации следует отнестись с позиций
"полезности" для творцов такого процесса. Если задачей
их эксперимента является эволюция общества, а не наблюдение за
развитием отдельного индивидуума, - то переселения нет.
Если же отдельные личности все же представляют интерес, - то
вполне возможно. Другое дело, - с какой стороны ИХ интересует
личность ! Ясно, что человеческие знания и технологии не идут
ни в какое сравнение со знаниями творцов и не представляют для
них ничего ценного. Что же их в таком случае может интересовать ?
Вполне возможно, что ответ может дать религия. А именно: эволюция
человеческой нравственности и морали. Вот эти то качества и сохраняются
от перерождения к перерождению ! Это одна из версий.
Другая версия, например, такая:
Смогут ли "виртуальные амебы" эволюционировав выпрыгнуть из своей
тюрьмы ?
Или, подобно экспериментам наших ученых, задача состоит в выращивании
"полноценного" с ИХ точки зрения разума.
В двух последних случаях как раз имеет смысл прятать "в подсознании"
личности опыт и знания накопленные за предыдущие жизни. Т.е. чтобы
"старые" культурные установки не мешали в новом перерождении, но
чтобы знания можно было использовать как бы интуитивно.
Вобщем не вижу тут принципиальных запретов на существование
обоих процессов - и реинкарниции в каком либо виде, и сбоев обслуживания движка.
Насчет наблюдения тоннеля при клинической смерти. Как-то выудил
в инете PDF ксерокопию отчета об исследовании такого явления. Из него вроде-бы следовало, что картина возникает в зретельном нерве при недостатке кислорода. Нерв начинает самопроизвольно генерить импульсы, причем с частотой соответствующей вроде-бы альфа-ритму волн мозга.
Описан был опыт по проверке данной гипотезы: К пациенту подключали
энцефалограф, усиливали выходной сигнал альфа-ритма и им запитывали
лампочку. Лампочка мерцала втакт ритму. При взгляде на нее боковым
зрением пациент видел тот самый тоннель.

Насчет исследования мира творцов через исследования законов работы человеческого я - идея не нова. Есть такая восточная мудрость; дословно не помню, но смысл примерно таков:
Все ответы о природе мироздания уже заключены в самом человеке.
Это явное указание ГДЕ нужно копаться !
Аватара пользователя
GaZiliN
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 11:04 pm
Откуда: республика АД

Сообщение Centaur » Вт мар 27, 2007 3:45 pm

Кроме самого тоннеля ещё есть описания случаев, когда пациент видел то, что происходило в операционной со стороны, хотя до этого он сам ничего не видел. Хотя это уже немного другое, но тоже интересно, в эзотерической литературе можно прочитать о путешествиях в астральном или тонком теле или про вампиров в СИ :)
Хотя возможно просто происходит изменение точки зрения нашего Я, котрое обычно смотрит на мир через тело и свои ощущения, мысли и чувства, которые мы получаем от взаимодействия с реальностью или с помощью которых мы на реальность воздействуем. То, что психические процессы являются внешними по отношению к нашему сознанию можно проверить:
Вы ведь понимаете, что осознаёте те или иные вещи, либо, что у вас есть та или иная мысль, можно создать мысленно любой объект, вы ведь смотрите на него со стороны, это и есть ваше Я :) Мышление как раз и заключается в том, что вы производите действия со своей психикой, с мыслями, образами, ощущениями, чувствами и т.д.
Психика получается сложным компьютером для работы с окружающей действительностью :)
А если оператор или "Я" не принадлежит нашей реальности, то значит зная, что может это Я само по себе, без ограничений, которые накладывает "компьютер" психика, можно предположить, что это Я может в его собственной реальности, с которой ему не приходится возиться через "механизм" как тело + психика. Кто тут искал Творцов ;)?
Мы можем мысленно создать любой объект, с любыми свойствами, какие только придумаем, в нашу реальность его нельзя внести по её объективным законам, т.е. создаётся он в реальности нашего "Я", значит мы сами находимся в реальности Творцов, где можем создавать что угодно "одним движением мысли", поэтому, мне кажется стоит вести речь не о "матрицах" подопытных применительно к нам, а о Игроках или Колонистах ;)
Аватара пользователя
Centaur
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 10:52 pm
Откуда: Минск

Сообщение GaZiliN » Вт мар 27, 2007 10:07 pm

Для Centaur.
Эти рассуждения ведут к самоубийству :-) !
Вы писали:
Кроме самого тоннеля ещё есть описания случаев, когда пациент видел то, что происходило в операционной со стороны, хотя до этого он сам ничего не видел. Хотя это уже немного другое, но тоже интересно, в эзотерической литературе можно прочитать о путешествиях в астральном или тонком теле или про вампиров в СИ
Хотя возможно просто происходит изменение точки зрения нашего Я, котрое обычно смотрит на мир через тело и свои ощущения, мысли и чувства, которые мы получаем от взаимодействия с реальностью или с помощью которых мы на реальность воздействуем.

Много ли можно "полазить" в инете если кто-то выдернет не только
шнур из розетки но и модем из компа ? Тело, мне кажется, - это
адаптор подключения к реальности. Без него виртуальная часть
не только не сможет взаимодействовать с реальностью но и будет не
в состоянии понять "прямой поток" приходящей информации.
Описанные в литературе случаи, я думаю, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫ, т.к. тело
замещается каким-то "виртуально-виртуальным" адаптером "прямого"
подключения к реальности (получение прав супервайзера). Доказательства
- в той же литературе: люди видят мир не только как бы со стороны
(из одной точки), а чувствуют себя "растворенными" в некоем обьеме.
Находятся везде и нигде сразу. Обращает внимание факт отсутствия
каких либо эмоций и стремлений.

Далее из ваших рассуждений следует, что существуют отдельно психика,
тело, Я (оператор). Во-первых не путайте термины, - разберитесь что такое психика.
Мысленное манипулирование образами и обьектами (абстрактное мышление)
не является доказательством отдельности и всемогущества "я". По
современным представлениям работа сознания как раз и основана на
создании внутренней модели мира (вкючающей и самого индивидуума !)
и манипулировании с ней. От того насколько модель соответствует действительности зависит "детскость" или "взрослость", либо "душеные заболевания".
Система "ЧЕЛОВЕК" является штукой неразьемной. "Я" находящееся
на "сервере" не может работать без тела. Все человеческие мотивации
определяются работой "химии" мозга - центра удовольствия и т.п.
С точки зрения нашей гипотезы о виртуальной вселенной - мотивации -
часть информации проходящей по интерфейсу. Доказательства можно
усмотреть в наличии таких явлений как алкоголизм, наркомания и т.д.
Если бы "оператор" мог бы существовать отдельно, т.е. имел бы свои
внутренние мотивации, то люди бы не болели. У наркоманов отсутствуют
какие либо мотивации кроме как стремление к наркотику. Потому, что
центр удовольствия у них "пережжен" и восприимчив только к наркотику.
Из всего этого следует, что "оператор" без тела будет способен лишь
к пассивному созерцанию, состоянию "нирваны". Какой либо фокус
сознания также будет отсутствовать. Конечно, существуют и другие
механизмы подобные описанному.
Замечу, что эти рассуждения опровергают версию о таламусе
как разьеме к "я" (см. СИ "Жить без мозга ?"). Либо делаем скидку
на работу недавно открытого но еще слабо изученого "брюшного мозга".
Или делаем вывод о работе каких то замещающих виртуальных механизмов
в случае конкретного повреждения мозга. В версии о таламусе, на мой
взгляд, слишком много "если". Механизм связи "я" с виртуальностью
может оказаться совершенно другим, да таким, что мы и представить
не можем...
Аватара пользователя
GaZiliN
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 11:04 pm
Откуда: республика АД

Сообщение Centaur » Вт мар 27, 2007 11:07 pm

GaZiliN

Насчёт тела согласен, оно служит для восприятия и воздействия на физическую составляющую нашей реальности. Под психикой я понимаю:
"Свойство высокоорганизованной материи - головного мозга - отражать действительность в виде ощущений, восприятий, мыслей, чувств и т.п."
Отражает психика эту реальность, воспринимая её через тело, к тому же настолько связана с телом, что по нему можно определять определённые свойства психики.
Сознание же это:
"Процесс отражения действительности мозгом человека, включающий все формы психической деятельности и обусловливающий целенаправленную деятельность человека."
Сознание включает в себя психику, которая, как и тело, является инструментом восприятия и взаимодействия с окружающей действительностью. Представлениям о том, что "работа сознания как раз и основана на
создании внутренней модели мира (вкючающей и самого индивидуума !)
и манипулировании с ней."
Просто о природе самого индивидуума всё равно ничего неизвестно.

Уровень мотивации у всех разный, кто-то способен производить активные изменения в окружающей реальности, а кто-то является её следствием, действуя чуть-ли не рефлекторно. Зависит это от тела или от оператора, несмотря на наличие "обратной связи" всё, думаю, же от оператора.

"Из всего этого следует, что "оператор" без тела будет способен лишь
к пассивному созерцанию, состоянию "нирваны". Какой либо фокус
сознания также будет отсутствовать. Конечно, существуют и другие
механизмы подобные описанному. "

Сознание будет как раз, ведь он осознаёт и себя и то, что воспринимает, просто отключились определённые механизмы и изменилось его ощущение и отношение к окружающему миру.

Но в предыдущем посте я хотел высказать на самом деле другую мысль :)....
Аватара пользователя
Centaur
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 10:52 pm
Откуда: Минск

Сообщение GaZiliN » Ср мар 28, 2007 11:00 pm

Для Centaur.
Фраза "работа сознания как раз и основана на
создании внутренней модели мира (вкючающей и самого индивидуума !)
и манипулировании с ней". Дополняю: индивидуум создает модель самого
себя на основе своих представлений о самом себе.
Согласен, что с НАУЧНОЙ (отвлеченной) точки зрения о природе
индивидуума мало что известно.

Уровень мотивации как раз у тех, кто действует чуть ли не рефлекторно
может быть очень высок: они стремятся к удовольствиям, просто выбирают
наиболее доступные из них, ради получения которых не надо прилагать
усилий. :) Почему вы "все же думаете, что от оператора" ? Я привел
хоть какие-то аргументы, - приведите и вы.

На мой взгляд для того чтобы осознать себя и то, что этот "я" что-то
воспринимает тоже нужна определенная мотивация. С жуткого бадунища :shock:
испытывал сам что-то подобное: не мог, так сказать, "локализовать"
себя от мира, какие либо желания вообще отсутствовали :-).
Посталкогольный синдром как раз характеризуется торможением коры
головного мозга.

Мне кажется у нас тут скоро спор до зеленых соплей дойдет.
Не стоит воспринимать все это всерьез, ведь это лишь робкие (а скорее
всего еще и жалкие :cry: ) попытки мысленных построений на практически
пустом месте. Верными остаются лишь предпосылки: анализ АЯ показывает,
что законы физики могут легко быть нарушены; наблюдаются "прямые"
воздействия разума на окружающую действительность.
Почему мы пришли к гипотезе о виртуальности вселенной ? Да потому,
что человеку свойственно мыслить аналогиями. И ближайший аналог из
человеческой практики - виртуальная реальность. Может быть и другое
обьяснение(я), просто мне, например, ничего больше в голову не приходит. Меня смешит сама перспектива - как будушие поколения будут
над нами прикалываться ! (Вспомните, - в начале 20-го века для покорения космоса не могли придумать ничего кроме как стрелять людьми
из пушек !) :)
Думаю, никакими манипуляциями над уже существующими знаниями новых
(принципиально новых!) не получить. Это пустое теоретизирование !
Источником новых знаний может служить только (и только !)
окружающий мир. Нужен ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт. Как я уже писал, моей целью
состоит поиск воспроизводимых явлений доказывающих, скажем так, "гибкость" реальности. Сейчас я думаю над признаками и возможной
классификацией таких явлений с целью облегчения этого самого поиска.
Как набросаю примерно - выложу.
Ха ! Кстати. Кто имел опыт наблюдения АЯ ? Колитесь ! (Конечно в соответствующей ветке).
Аватара пользователя
GaZiliN
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 11:04 pm
Откуда: республика АД

Сообщение Centaur » Чт мар 29, 2007 3:00 pm

Уровень мотивации как раз у тех, кто действует чуть ли не рефлекторно
может быть очень высок: они стремятся к удовольствиям, просто выбирают
наиболее доступные из них, ради получения которых не надо прилагать
усилий. Smile Почему вы "все же думаете, что от оператора" ? Я привел
хоть какие-то аргументы, - приведите и вы.

Я не конкретизировал что такое уровень мотивации, лучше вообще убрать это словосочетание, заменив его более конкретными критериями. К примеру насколько конструктивные изменения может вносить человек в окружающий мир, а также его эмоциональный фон. И тут мы увидим, что есть те, кто "стремятся к удовольствиям, просто выбирают
наиболее доступные из них, ради получения которых не надо прилагать
усилий.", а есть те, кто склонен к конструктивной деятельности и позитивным рассуждениям.

Про ощущения, как раз и получаешь ты их от своего тела и психики и с ними оперируешь, либо на основе их принимаешь решения, либо ещё что-то... Поэтому при "отключении" от тела они и исчезают, сам этот факт уже говорит о том, что тело отделимо от сознания человека. Ведь при любых ощущениях или их отсутствии ты себя осознаёшь.

Гораздо интересней другое, что происходит потом, есть описания фактов "отключения" от тела и воспоминания о прошлых жизнях, если это сразу не списывать на "глюки системы", то отсюда можно извлечь ответы на многие вопросы, тем более ведь есть же регрессивный гипноз :) Таким образом можно не только прошлые жизни увидеть, но и то, что было между ними. Вот и практический опыт.
К тому же, если личность обладает возможностями по созданию и управлению объектами, которые в нашем мире нельзя реализовать из-за его объективных законов, то возможно она может это делать в своей реальности, когда она вне нашей Игры.

То, что наш мир задан извне можно доказать уже на основе имеющихся научных данных, своим первым постом на форуме я уже давал ссылку на такую дискуссию, где были вполне обоснованные рассуждения и вывожы, если кому хватило терпения дочитать до конца :)

Почему мы пришли к гипотезе о виртуальности вселенной ? Да потому,
что человеку свойственно мыслить аналогиями. И ближайший аналог из
человеческой практики - виртуальная реальность.


Ну скажем так, к этому пришёл человек склонный мыслить аналогиями :)
Аватара пользователя
Centaur
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 10:52 pm
Откуда: Минск

Сообщение GaZiliN » Чт мар 29, 2007 10:40 pm

Совсем отвлечься от понятия мотивации не получится. То о чем вы говорите не является мотивацией - проще конкретизировать это как
пассивность и активность. Фишка в том, что и в том и в другом
случае эта самая мотивация присутствует - это просто два разных
пути к одному и тому же: получению удовольствия. А разница заключается
в строении психики - одни получают удовольствие играя с реальностью,
творя, а другие пользуются плодами чужого творчества. То есть это
активное и пассивное изучение мира С ЦЕЛЬЮ ПОЛУЧЕНИЯ УДОВОЛЬСТВИЯ.
Если нет цели - не нужно ничего изучать. Чтобы появилась цель -
нужна мотивация. Просто и логично...

"при любых ощущениях или их отсутствии ты себя осознаёшь" - не согласен. Осознать себя - значит разграничить себя от мира, "локализовать." Для этого тоже нужна мотивация.

Вообще, с проблемой мотивации я как-то столкнулся влоб при попытке
написания стратегической игры. AI - вещь жуткая. При его разработке
начинаешь действительно понимать, насколько велика пропасть между
человеком и машиной. Чтобы реализовать что-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО похожее
на разумное поведение оказывается недостаточно системы бонусов и штрафов виртуальных "эмоций" и анализа позиций - выигрышная-проигрышная. Многие позиции и состояния оказываются нейтральными. Приходится идти на хитрость - делать псевдослучайный
выбор например; вводить прямое знание AI позиций других игроков и
т.д. А сделать так, чтобы AI реализовал многоходовую комбинацию
практически невозножно. Но это я все, так, к слову...

Про регрессивный гипноз много писалось. Почитайте внимательно.
Особенно обратите внимание но то, кем были (какое положение занимали
в обществе) в прошлых жизнях большинство пациентов :). Я, лично для
себя, сделал вывод, что все это враки.

Мы тут, на сайте, априори принимаем, что мир не возник естественным
путем. Основой для такого вывода в том числе являются и данные на
которые вы ссылаетесь. Я, вообще-то, имел ввиду, так сказать, возможную
пользу для "народного хозяйства". То есть конечной целью является
создание технологий использующих "дырки в защите" мира. Найдя, например, нужную дырку, мы сможем наконец реализовать такие штуки
как наносборщик, телепорт и т.д. и т.п.
Аватара пользователя
GaZiliN
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 11:04 pm
Откуда: республика АД

Сообщение Centaur » Пт мар 30, 2007 2:55 pm

То есть это
активное и пассивное изучение мира С ЦЕЛЬЮ ПОЛУЧЕНИЯ УДОВОЛЬСТВИЯ.
Если нет цели - не нужно ничего изучать. Чтобы появилась цель -
нужна мотивация. Просто и логично...

Да это так, но я изучаю вопрос почему это так :) Мотивация, по словарю - это причинно - следственная связь, в данном случае между человеком и его поступками, но вот что заставляет человека поступать именно так, т.е действовать на основе полученной информации именно таким образом, а не иначе.

"при любых ощущениях или их отсутствии ты себя осознаёшь" - не согласен. Осознать себя - значит разграничить себя от мира, "локализовать." Для этого тоже нужна мотивация.


Т.е. хочешь сказать, что при плохом самочувствии ты теряешь взгляд из себя? Если не акцентируешь на этом своё внимание, это не значит, что его нет, просто внимание направлено на другой объект.

Вообще, чтобы не уходить от темы, мои тезисы ,skb:
1. Человек это не только тело и психика, но ещё и нематериальное начало.
2. Нематериальная часть в человеке способна отделяться от тела и психики.
3. Эта часть и есть самосознание человека, буквально "тот кто смотрит из каждого из нас", оператор работающий с данными получаемыми от тела и психики.
4. Оператор способен совершать действия выходящие за рамки обычных условных и безусловных рефлексов, хотя они есть я не отриццаю.

За 4-й пункт, возможности человека по созданию чего-то нового и активному преобразованию окружающей среды на основе способности совершать сложные манипуляции со своими мыслями, такие манипуляции, котрые невозможно совершать с материальными объектами.
Полтергейст, который нарушает все законы физики мы каждый день делаем у себя в мыслях просто не замечая этого, в этих действиях от "вмешательства Творцов" мы не отличаемся ничем, создать мысленно вселенную - пожалуйста :)

Другое дело, что играя в компьютерную игру мы можем выполнить не все действия, которые возможны в реальной жизни сидя за монитором. Вот этот мир, психика + тело и есть "в мониторе", а наши мысленные полтергейсты мы делаем сидя "за монитором", простая аналогия :) Только к этому монитору, читай этой реальности, приковано всё наше внимание, возможно это такая фишка игры - забыть кто ты есть для пущего реализма или ещё что.
Аватара пользователя
Centaur
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 10:52 pm
Откуда: Минск

Сообщение Droid » Пт мар 30, 2007 6:55 pm

Человек это не только тело и психика, но ещё и нематериальное начало.

Вы хотите сказать, что психика материальна? С телом-то понятно материально оно, но вот психика - очень интересно.
Droid
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:06 am
Откуда: Минск

Сообщение GaZiliN » Сб мар 31, 2007 12:11 am

:!: Droid, не придирайтесь пожалуйста к словам - человек лишь имел ввиду,
что психика имеет материальный ("телесный") движок. Тем более вы сами,
уверен, прекрасно это поняли из контекста.

Для Centaur:
Причем тут плохое самочувствие ? Представьте себе состояние при котором внимание не направлено ни на что. Его просто нет вообще. "Локализация" себя, в нормальном состоянии, есть непрерывный процесс доведенный до полного автоматизма ! Вижу, мои аргументы вас не убедили :roll: . В таком случае могу дать совет попробовать на себе испытать состояние "отключения". Техника его достижения - медитация. Это, конечно, будет
непросто. Я имею ввиду действительно достичь того о чем пишут в книгах,
а не просто сидеть с закрытыми глазами. Начинайте с простого - остановки внутреннего диалога. Затем, далее - по книгам.

Есть более быстрые методы, но для них понадобится либо гуру, либо
знакомый гипнотизер :).

После, я уверен, вы переосмыслите тезисы 2,3,4.
А вообще говоря ваша версия вдорово смахивает на киберпанк :).
Если всё это ИГРА, то я бы не согласился в нее играть :)
Одни мои знакомые геймеры за пивом выдвинули следующую версию
происходящего:
Во всем виноваты боги. Сначала они играли создавая динозавров и
наблюдая у кого круче получиться и кто кого загрызет. Потом им
это надоело и динозавры были уничтожены. Наступила эра RPG - были
созданы люди. Боги непосредственно учавствовали в событиях, соревнуясь друг с другом, представляя языческие пантеоны у разных народов. Через некоторое время большинство из них выбыло из игры, - остались только сильнейшие. Со временем и это надоело вредным богам. Они улетели к себе на небо и стали руководить людьми изподтишка. Наступила эра Стратегии:
крестовые походы, географические и научные открытия. Сегодня самые
"шустрые" практически завершили апгрейд. Начинаются войны за ресурсы... :lol: :D
Аватара пользователя
GaZiliN
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 11:04 pm
Откуда: республика АД

Пред.След.

Вернуться в Мироздание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron