Что такое душа?

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев

Re: Что такое душа?

Сообщение Danna » Чт ноя 13, 2014 3:34 pm

soul писал(а):Вряд ли это был Эйнштейн, и скорее всего правы те кто в этом сомневаются, так как на просторах Интернета, даже окончание у притчи встречается разное.
Хотя как по мне, это было бы в духе знаменитого ученого ). Но суть не в том было ли это с Эйнштейном и было ли вообще. История интересна и показательна сама по себе.

Эта история заставляет задуматься: а что мы на самом деле знаем (не заблуждаясь)?
Татьяна Черниговская в одной из своих лекций сказала: «А наш мозг нам голову не морочит? Имеем ли мы основания ему верить? Есть основания сомневаться, что наш мозг поставляет нам верную информацию».
Информацию об окружающем мы получаем через наш мозг. И если есть основания сомневаться, что информацию он поставляет нам верную, то, в чём тогда мы можем быть уверены? Получается, мы можем только ВЕРИТЬ, или предполагать?
Аватара пользователя
Danna
 
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Сб окт 22, 2011 8:35 pm
Откуда: Беларусь

Re: Что такое душа?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт ноя 13, 2014 7:36 pm

Danna:

Как Вы думаете: где находится сознание человека и наше «Я» до воскрешения тела?


Давайте рассуждать вместе.

До появления христианства люди хоронили своих покойников подальше от селения, а часто сжигали. Археологи говорят: чёткий критерий перехода селения в христианство – церковь в центре селения и вокруг кладбище В ЦЕНТРЕ СЕЛЕНИЯ. Такого никогда до этого не было, как и моды класть покойника в гроб для сохранности, а сам гроб хранить в церкви или при церкви.

Я приводил в статьях сюжеты из парижских журналов 1750-х: при службе в парижском храме сломались под весом гробы, штабелями поставленные у стен, распространилось зловоние и вредные пары, с десяток прихожан и трое священников умерли от отравления, если человек 40 тяжело заболели. Вот после таких случаев Париж принял решение впервые в христианской истории держать покойников не при церквах в центре города, а вынести вне городской черты кладбища и больше не держать гробы в церквах. Но это случилось только где-то в 1767, а ранее христиан при Нероне и находили собаками по запаху: от христиан пахло трупным запахом, потому что они вели свои службы среди гробов с покойниками. Что при Нероне считали «странной некромантией».

Итак, суть христианства – сохранить тело в целостности в гробу, чтобы это тело потом воскресил Иисус. Вот, скажем, в гробу тело девочки пяти лет, а вот в гробу тело двадцатилетнего молодого человека. Чтобы их воскресить, надо вернуть им их сознания и личности – именно ЭТОГО ВОЗРАСТА и состояния на момент их смерти.

Ибо если полагать, что душа пятилетней девочки продолжила своё существование как личность на Том Свете и прожила там еще 700 лет или 1700, то это, простите, уже не личность пятилетней девочки, и даже не личность старухи, а личность какой-то мумии.

Отсюда вывод: НИГДЕ не находится сознание человека и «Я» до воскрешения, так как должно вернуться в тело при воскрешении в том виде, в каком было в момент смерти. И по этому поводу, уважаемая Данна, Свидетели Иегова приводят массу цитат из Библии, где чётко указано: ДУША ПОСЛЕ СМЕРТИ СПИТ. Повторяется многократно в Библии: «во сне пребывает», «в беспамятстве», «в безвременье».

Мне Свидетели Библию подарили, где в конце справочник по важным вопросам, там в том числе по вопросу того, что душа после смерти «спит вне времени» - перечень страниц и глав Библии. Могу эти цитаты из Библии привести.

Но вопрос куда глубже, чем просто цитаты. САМ СМЫСЛ воскрешения нас телесного Иисусом с сохранением тел в гробах для этого – просто теряется, если допустить, что вот тело в гробу, а его душа в это время где-то продолжает жить как личность, чем-то занимается, чему-то учится, с кем-то заводит интрижки и новые семейные отношения, меняет взгляды и убеждения.

Это называется бардак.

С технологической точки зрения Иисус потому просил для воскрешения оставлять тела в гробах, что Ему нужен МАРКЕР МАТРИЦЫ для восстановления работы матрицы сознания и нового включения остановленной смертью работы сознания. Иного технологического тут не видно, так как душа-сознание не могут работать без носителя. Вот восстанавливаем носитель – тело – и с ним личность. А иначе никак – ни с какой технологической точки зрения.

А представления о бессмертии души после смерти – не христианские, а языческие. Они точно повторяют языческие представления древних греков, римлян, скандинавов, китайцев и пр. Но мы же с вами не язычники, которые при смерти князя убивали и всех его жён, чтобы они и на Том Свете с ним были.

Ну и как абсурд оставляю в стороне картину, когда вы попали на Тот Свет, очень желая там повидать погибшего в ВОВ дедушку, а он вас и знать не хочет – создал на Том Свете себе новую семью, новую родню себе нашёл. А почему нет? Ведь он по вашей теории якобы там ЛИЧНОСТЬ. Он что, должен там сидеть, ручки сложив, и ждать, когда умрут его земные родственники по браку? Личность предполагает активное социальное поведение.

А в представлениях радетелей вашей теории хитрый подход: вроде как вы им на Том Свете даёте право быть личностью, но одновременно хотите их видеть, что – как и написано в Библии – словно во сне каком-то, то есть и не даёте им права на социальное поведение личности в социуме Того Света. Мол, тормоза какие-то, никуда и ни в чём как личности не развиваются.

Но самый интересный вопрос – как вы представляете себе Тот Свет? Феодора из Византии – как главный источник для православного Серафима Роуза из США – писала, что там в раю просыпаются, поели, пошли на арфах в оркестре играть хвалебные оды Богу (мол, «очень красивые»). Потом отдохнули – и снова играть оды. И так без выходных тысячи лет.

Это же пытка и издевательство над личностями. Сущий ад.

Если и была бы загробная жизнь души, устроенная для нас Творцами, то рационально было бы предположить, что они это не для того сделали, чтобы нам там курорт устроить, а чтобы использовать выращенные ими искусственные интеллекты на каких-то галерах. То есть как рабов – в войне, в опасных исследованиях и в опасных производствах, как пушечное мясо.

А у вас получается, что не человек для Творцов, а якобы Творцы для человека. Да с какой стати? Почему Они, Боги и Творцы, должны ублажать наши никчемные личности бессмертным курортом? Ну просто логически подумайте.

Террористов мусульман обманывают муфтии обещанием, что на Том Свете их будут ублажать 144 девственницы. И ведь верят смертники в это! Идут на теракты ради сексуальных извращений, которые им обещает религия – что вообще атас!

Danna:

А теперь обратите внимание: «оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас» Если тело человека уже давно умерло и истлело, где тогда находится и живёт Дух Святой, который его должен воскресить? «В вас», - это где?


Языческая концепция «бессмертия души» к этому не имеет никакого отношения. Дух – то, что управляет жизненным процессами всех живых тварей, душа – это матрица сознания. И дано это было в Бытие как возможность оживить нас как материю.

Но при чём тут смерть? Дух Святой для жизни, а к смерти не относится. Да, при вашей жизни в вас живёт Дух Святой. Но к теме Того Света это не имеет никакого отношения, так как НЕТУ ЖИЗНИ.

Покажите мне пример хоть одного гнилого мертвеца зомби со следами разложения тканей, который якобы ходит живой под влиянием «Духа Святого». Зачем же вы повторяете сюжеты низкопробных фильмов ужасов Голливуда?

Перечитайте Библию: МЫ ПРАХ – И В ПРАХ И ВОЗВЕРHЁМСЯ, а душа СПИТ, ожидая воскрешения. Никакой «Дух Святой» не может поднять этот прах (по-французски пусьер – пыль), кроме воскрешения, которое будет только при возвращении Иисуса – а вовсе не сейчас и не сегодня, как вы – я понял – мне говорите.

Nous sommes poussiere et nous reternura a la poussiere.

Вот слова, которые говорят священники на похоронах во Франции. Зачем это говорить, если якобы «всё не так»?

В РПЦ переделали на укороченное «Прах к праху», что искажение смысла Библии.

Да не «Прах к праху», а «Мы есть прах – в прах и возвернёмся».

А ведь могли говорить на похоронах: «Скоро, дружище, опять встретимся», «До свидания, друг», «Все там будем», «Займи нам там тёплое местечко».

Чего же такого не говорят? Не верят, получается, в загробность. И рыдают на похоронах как о чем-то, что навсегда потеряли.

Danna:

Меня интересует только истина, которая всегда где-то рядом. А вдруг, как раз, я разрушу вашу веру, что тогда?


Я вас предупредил, а вы этого не поняли – или не хотите понять.

Это у вас есть вера, что я не хочу ломать своими суждениями, на которые вы меня и провоцируете своими вопросами.

А у меня веры нет, у меня есть знание философского склада ума. Я тоже считаю, что есть Бог – но из совсем иных умозаключений. Но эти Творцы совсем не те, о которых вещают пастве в храмах. Не карикатурные, как иконы (что карикатуры на Бога), а вполне реальные. Причём я считаю, что очень скоро Наука найдет научные неопровержимые доказательства существования наших Творцов – и это никакого отношения не имеет к фантастическим верованиям тех или иных культов.

И вопрос веры перейдёт в вопрос ПРАКТИКИ. И научной, и технологической.

Если бы сегодня вернулся всех воскрешать Иисус, то Он был бы никому не нужен. Ни Ватикану, ни РПЦ, ни исламу. А в московском метро его вообще бы убили москальские скинхеды как «черножопого хачика». Вот вам и страдания Иисуса на новый лад.

Воскрешать-то некого. Только можно по мордам получить, да к тому же все охаят. Ради чего этот мир социопатов воскрешать?

Не доросли мы ещё до такой процедуры. Нужны ещё многие десятилетия духовной эволюции, чтобы вообще стать ЧЕЛОВЕКОМ.

А вы, Данна, этим социопатам жизнь на Том Свете в своей теории даруете. Да не достойны они этого.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9331
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Что такое душа?

Сообщение soul » Пт ноя 14, 2014 9:48 am

.
Последний раз редактировалось soul Пт окт 09, 2015 5:54 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
soul
 
Сообщения: 312
Зарегистрирован: Вт янв 02, 2007 12:21 pm

Re: Что такое душа?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт ноя 14, 2014 3:16 pm

Soul:

Vadim Deruzhinsky а что вы собирались переносить на чипы в статьях о технологии бессмертия? И почему Творцы не могут сделать тоже самое?


А тут совсем иная суть. К мозгу подключаются блоки памяти, и часть сознания растекается по ним. Если через 10-15 лет мозг умирает, то эти блоки памяти остаются, и в них остается жить сознание и личность.

Нельзя представить сознание как информацию чипа, которую можно «ПЕРЕНЕСТИ». Тем более что максимум, что можно сделать с информацией, - это только СКОПИРОВАТЬ. То есть это будет КОПИЯ, а не ваша «душа» на Том Свете или в виртуальном бессмертии.

Дело в том, личность – это постоянно работающая система взаимодействия образов, увязанная заодно с особенностями носителя (мозга, например). И в этом плане для понимания всей сути важен пример создания искусственного интеллекта. Его за минуту не создать, он должен пройти тот же путь, что и личность человека: жить ребёнком в семье, потом ходить в школу, прожить юность и т.д. А если вы скопируете содержимое его сознания, то получите вовсе не личность, а набор хаотической информации. Мне так кажется, хотя вопрос, конечно, дискуссионный.

В плане информатики тут важен фокус «Я» как стержень личности, но для его работы нужны органы чувств, которых у души нету. Я уже писал, что человек не способен существовать без сигналов от органов чувств и тела и автоматически впадает в сон. Это тоже свидетельствует против существования души как отдельной субстанции, а не функции.

Что касается Творцов, то вот таковым и является Иисус, который обещает нас воскресить именно телесно, и для этой технологии Ему нужны зачем-то наши тела. Полагаю, по той причине, что чтобы вернуть к жизни личность, надо обязательно вернуть к жизни носитель-мозг. Ведь свойства конкретного сознания абсолютно зависят от устройства конкретного мозга: характер связей нейронов, их число, скорость процессов и прочее, что задаётся и наследственностью, и средой, и образом жизни.

Я бы хотел задать вопрос Данне, которая верит в бессмертие души:

У всех людей с рождения души одинаковые и «пустые», как табула раза? Или же каждый человек рождается со своей уже особой душой (как с особым характером)?

В первом случае получается, что душа – это некий продукт, который можно тиражировать в «чистом виде», а также искусственно «очищать» или «подчищать» какими-то приборами. Но если у всех «одинаковые с рождения души», то как же быть с отличиями, например, характера, который определяется генами?

А во втором случае неясно, за что судить человека, если у него с рождения душа «хорошая» или «асоциальная».
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9331
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Что такое душа?

Сообщение Danna » Пт ноя 14, 2014 9:47 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Итак, суть христианства – сохранить тело в целостности в гробу, чтобы это тело потом воскресил Иисус.

Суть христианства? А где в Писании сказано, что тело умершего нужно хранить в целостности в гробу? Не могли бы вы, Vadim Deruzhinsky, привести слова Христа или Его апостолов, где бы они учили хранить гробы с покойниками в церквах, или разводить антисанитарию в Западной Европе?
Vadim Deruzhinsky писал(а):Чтобы их воскресить, надо вернуть им их сознания и личности – именно ЭТОГО ВОЗРАСТА и состояния на момент их смерти.

А что такое "личность", "сознание", или что представляет собой человеческое "Я", Вы знаете?
Vadim Deruzhinsky писал(а):Мне Свидетели Библию подарили, где в конце справочник по важным вопросам, там в том числе по вопросу того, что душа после смерти «спит вне времени» - перечень страниц и глав Библии. Могу эти цитаты из Библии привести.

Вообще, я слышала такое объяснение от некоторых христиан. Но оно, как раз, указывает на то, что наше "я" и сознание со смертью не исчезают. Ведь согласно научному определению, сон, - это особое состояние сознания. "Я" во сне никуда не исчезает и продолжает присутствовать в сновидениях. Поэтому вопрос остаётся открытым: где находится человеческое "я" после смерти?
Vadim Deruzhinsky писал(а):С технологической точки зрения Иисус потому просил для воскрешения оставлять тела в гробах, что Ему нужен МАРКЕР МАТРИЦЫ.

Когда просил?
Vadim Deruzhinsky писал(а):Ну и как абсурд оставляю в стороне картину, когда вы попали на Тот Свет, очень желая там повидать погибшего в ВОВ дедушку, а он вас и знать не хочет – создал на Том Свете себе новую семью, новую родню себе нашёл. А почему нет? Ведь он по вашей теории якобы там ЛИЧНОСТЬ. Он что, должен там сидеть, ручки сложив, и ждать, когда умрут его земные родственники по браку? Личность предполагает активное социальное поведение.

Никто из моих дедушек в ВОВ не принимал участие и все они умерли своей смертью. А новую семью, согласно учению Христа, ТАМ они создать не могут.
Тогда пришли к Иисусу саддукеи, которые говорят, что нет воскресения, и спросили Его, говоря: Учитель! Моисей написал нам: если у кого умрет брат и оставит жену, а детей не оставит, то брат его пусть возьмет жену его и восстановит семя брату своему. Было семь братьев: первый взял жену и, умирая, не оставил детей. Взял ее второй и умер, и он не оставил детей; также и третий. Брали ее за себя семеро и не оставили детей. После всех умерла и жена. Итак, в воскресении, когда воскреснут, которого из них будет она женою? Ибо семеро имели ее женою? Иисус сказал им в ответ: этим ли приводитесь вы в заблуждение, не зная Писаний, ни силы Божией? Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах. (Мк 12, 20 -25)

Активное же социальное поведение может быть и без семьи.
Vadim Deruzhinsky писал(а):Но самый интересный вопрос – как вы представляете себе Тот Свет? Феодора из Византии – как главный источник для православного Серафима Роуза из США – писала, что там в раю просыпаются, поели, пошли на арфах в оркестре играть хвалебные оды Богу (мол, «очень красивые»). Потом отдохнули – и снова играть оды. И так без выходных тысячи лет.
Это же пытка и издевательство над личностями. Сущий ад.

Попробуйте представить, что Вы на машине времени попали в средневековье, к своим знатным предкам. Допустим, Вам удалось их убедить, что Вы, - их потомок из будущего. После чего рассказываете им о современных благах цивилизации. Как Вы думаете, легко ли Вам будет объяснить им, что такое компьютер, мобильник и интернет, не имея всего этого при себе? Поймут ли они Вас?
не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. (1 Коринфянам 2:9)

Библия говорит, что представить Тот Свет мы не можем. Этот Мир в корне будет отличаться от нашего.
Vadim Deruzhinsky писал(а):Если и была бы загробная жизнь души, устроенная для нас Творцами, то рационально было бы предположить, что они это не для того сделали, чтобы нам там курорт устроить, а чтобы использовать выращенные ими искусственные интеллекты на каких-то галерах. То есть как рабов – в войне, в опасных исследованиях и в опасных производствах, как пушечное мясо.

Рабы. Не слишком ли примитивно для Мира, где побеждены смерть, болезни, старость и голод? Уже в наше время тяжёлый человеческий труд заменяют машины. А ТАМ нужны будут рабы?
Кстати, Христос обещал: "Истинно свободны будете". Только ТАМ мы обретём истинную свободу и будем по-настоящему счастливы. Причём свобода будет как внешняя, так и внутренняя. Человек будет в гармонии с собой и внешним миром.
Vadim Deruzhinsky писал(а):А у вас получается, что не человек для Творцов, а якобы Творцы для человека. Да с какой стати? Почему Они, Боги и Творцы, должны ублажать наши никчемные личности бессмертным курортом? Ну просто логически подумайте.

Ну, Творцу, наверное, виднее, для чего нас создал?
Vadim Deruzhinsky писал(а):Террористов мусульман обманывают муфтии обещанием, что на Том Свете их будут ублажать 144 девственницы. И ведь верят смертники в это! Идут на теракты ради сексуальных извращений, которые им обещает религия – что вообще атас!.

Да уж. Полный анекдот! :lol:
Кстати, если по Библии, на том свете не будут вступать в брак, то и секса там нет.
И тут напрашивается версия: а может Бог создал наш Мир для того, чтобы пополнить Свою реальность новыми обитателями? Сами ведь они размножаться не могут. Он создал заповедник личностей, из которых выберет самых лучших. Может, для этого Он создал людей?
Vadim Deruzhinsky писал(а):Покажите мне пример хоть одного гнилого мертвеца зомби со следами разложения тканей, который якобы ходит живой под влиянием «Духа Святого». Зачем же вы повторяете сюжеты низкопробных фильмов ужасов Голливуда?

Разве я такое говорила? Откуда Вы это взяли? :shock:
Vadim Deruzhinsky писал(а):Я тоже считаю, что есть Бог – но из совсем иных умозаключений. Но эти Творцы совсем не те, о которых вещают пастве в храмах. Не карикатурные, как иконы (что карикатуры на Бога), а вполне реальные.

Вот потому протестанты и отвергают иконы: что Бога никто никогда не видел. Это всего лишь человеческое творчество. Как, впрочем, и картинки Свидетелей Иеговы. Не стоит воспринимать их серьёзно.
Vadim Deruzhinsky писал(а): Если бы сегодня вернулся всех воскрешать Иисус, то Он был бы никому не нужен. Ни Ватикану, ни РПЦ, ни исламу. А в московском метро его вообще бы убили москальские скинхеды как «черножопого хачика». Вот вам и страдания Иисуса на новый лад.

Думаю, Вы правы.
Vadim Deruzhinsky писал(а): Воскрешать-то некого. Только можно по мордам получить, да к тому же все охаят. Ради чего этот мир социопатов воскрешать?
Не доросли мы ещё до такой процедуры. Нужны ещё многие десятилетия духовной эволюции, чтобы вообще стать ЧЕЛОВЕКОМ.
А вы, Данна, этим социопатам жизнь на Том Свете в своей теории даруете. Да не достойны они этого.

Да никому я ничего не дарую. Кому даровать воскрешение, пусть решает Бог. Не моего ума это дело.
Vadim Deruzhinsky писал(а): Я бы хотел задать вопрос Данне, которая верит в бессмертие души:
У всех людей с рождения души одинаковые и «пустые», как табула раза? Или же каждый человек рождается со своей уже особой душой (как с особым характером)?

Не знаю. :roll:
Аватара пользователя
Danna
 
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Сб окт 22, 2011 8:35 pm
Откуда: Беларусь

Re: Что такое душа?

Сообщение magambaman » Пт ноя 14, 2014 11:08 pm

soul писал(а):Я недавно натолкнулся на одну интересную притчу, приписываемую Эйнштейну :)

* * *
Один умный профессор однажды в университете задал студенту интересный вопрос.

......................................
Профессор сел.

Этого студента звали Альберт Эйнштейн.

* * *

Вряд ли это был Эйнштейн, и скорее всего правы те кто в этом сомневаются, так как на просторах Интернета, даже окончание у притчи встречается разное.
Хотя как по мне, это было бы в духе знаменитого ученого ). Но суть не в том было ли это с Эйнштейном и было ли вообще. История интересна и показательна сама по себе.

История об самоуверенном профессоре,"заблудившимся" в "матчасти",и смекалистом студенте.Получается вера есть и одного,и у другого.
Только у профессора вера иного плана.Его веру,со временем,можно либо опровергнуть,либо подтвердить,подогнав доказательную базу.Это скорее научное прогнозирование,теория,которая со временем может превратиться в знание.
А какую доказательную базу можно подогнать под религию,Веру?
Точнее она есть,100%-ная,с много тысячелетней историей,но односторонняя,половинчатая. Это наличие верующих.А вот вторая половина ,те в кого верят,Боги,отсутствует.За тысячелетия так и не появилось убедительных доказательств их существования.Лиц,которых "коснулась благодать Божия",один на миллион,их утверждения могут быть крайне сомнительны.Но люди верят.От чего же,почти на пустом месте, такое упорство?А от того,что феномен Веры находится в самом человеке,в человеческих сообществах.Как было написано - Бог внутри.Причём буквально.Рождается,или путь к Нему лежит через преломления реальности психикой.Или психики реальностью.Процесс взаимен.
Аватара пользователя
magambaman
 
Сообщения: 2560
Зарегистрирован: Пн июл 25, 2011 1:11 am
Откуда: Полоцк

Re: Что такое душа?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс ноя 16, 2014 8:49 pm

Подробно отвечу на пост Данны позже.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9331
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Что такое душа?

Сообщение darlock » Ср июл 01, 2015 3:45 pm

Трудно размышлять о недостижимом человеческим воображением! Как я уже говорил, ... "Человек не способен что-либо придумывать, он лишь интерпретирует созданное"!
В этом ключе проведем аналогию с компьютером....
1 железо (платы) - тело
2 проги - душа
3 пользователь - Бог....
И проги можно обновлять, удалять, вкидывать новые проги.... пока железо "дышит"... за железом можно следить, запустить в хлам, обгрейдить и тд.... может, у каждого свой Бог?......

ЗЫ * Теория Виртуализма :roll:
Аватара пользователя
darlock
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 12:53 pm
Откуда: Brest

Re: Что такое душа?

Сообщение Кот » Ср ноя 18, 2015 5:06 am

какую доказательную базу можно подогнать под религию,Веру?


Она не нужна. Религия - это "жрецы-авторитеты". Как сказали, так и есть. В тру-религиозных обществах вас уже бы щас камнями отп...ли, либо голову отрезали. Шоб не сомневались в жрецах :lol: Ишь чего смертный захотел - доказательств :lol: Это вам к Джордано Бруно надо)))
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Мироздание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2