Реинкарнация

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев

Реинкарнация

Сообщение Kat Leo » Чт авг 09, 2007 7:31 pm

Предлагаю обещанный комментарий статьи «Реинкарнация». Напомню вкратце точку зрения автора:

С точки зрения логики концепция о реинкарнации и карме кажется абсурдной и не выдерживает никакой критики. Прежде всего – невозможно оценить поступки человека: хорошо он поступает или плохо. С таких позиций кажутся законченными грешниками и преступниками представители власти и политики: они ограничивают свободы людей своими решениями (часто бюрократическими, трусливыми, определенными алчными интересами сохранения власти и привилегий) – и одновременно являются паразитами, так как ничего не производят и сытно живут за чужой счет (на средства налогоплательщиков). Грешниками и преступниками кажутся все военнослужащие, так как их профессия – убивать людей. В том числе грешники – это ветераны войны, которые массово убивали людей во время войны. И так далее. Целые слои общества и целые сферы человеческой жизнедеятельности можно определить как «греховные».

С точки зрения логики, здесь смешаны понятия – роли, которую играет воплощенный человек и его поступки. Греховны или хороши поступки, а не должности. Как раз все очень логично: политик, болеющий за справедливость, борющийся и добивающийся справедливых решений, зарабатывает положительную карму, а тот, кто голосует за все подряд, лишь бы усидеть на кресле, заработает отрицательную карму, которая может ударить по нем в этой жизни или в следующих, в зависимости от тяжести. Просто мы знаем в основном второй тип политиков и не особо верим, что может быть и первый тип. Но это одна из характеристик нашего времени, эпохи, периода, когда отрицательная карма настолько сконцентрирована в обществе, что может произойти катастрофический исход. (Кали-Юга, железный век)
Насчет военнослужащих – если он убивает, просто выполняя приказ своего командования (пример: в Афгане), то зарабатывает отрицательную карму, но опосредствованно, т.к. в данном случае отягощается карма того, кто принимает решение, отдает приказ. А солдат отягощает карму своей страны, народа. Если же он получает удовольствие от процесса убийства, смакует его, зверствует, то отягощает свою личную карму. И противоположная ситуация – военнослужащий убивает, защищая свою или чужую жизнь. Карма положительная. А если еще и погибнет при этом, то подвиг погасит почти весь негатив, заработанный прошлыми жизнями, потому что нет выше подвига, чем положить душу свою за других.
Слои общества не могут быть греховными или безгрешными – это люди, которые находятся в этих слоях, греховны либо нет в зависимости от своих мыслей и поступков.
Аналогично и в быту: любое неравенство означает несправедливость и поэтому «греховно», но так же «греховна» и уравниловка, так как тоже означает несправедливость.

Неравенство не означает несправедливости. Как раз несправедливо, когда равны люди с разным уровнем культуры, знаний, духовности. Во Вселенной вообще везде иерархии - высшие и низшие, как в природе – простейшие инфузории туфельки и млекопитающие.
Любая конкуренция (в том числе на рынке труда за лучшее рабочее место) означает победившего и проигравшего – и тут удар по понятиям справедливости.

Как раз честная конкуренция справедлива, ибо воздает должное по справедливости, победа достанется прогрессивному развивающемуся, а в проигрыше регрессивный или просто более медленно развивающийся..
В целом, наш мир лишен как самой справедливости, так и четких представлений о ней. А правило «не делай другому того, чего не хочешь себе» - часто лишено смысла, ибо многие люди с извращенной идеологией (типа коммунистов, фашистов или религиозных фундаменталистов) вполне охотно готовы принимать какие-то лишения ради идеологических целей – и видят нормальным, чтобы эти лишения принимали и другие НОРМАЛЬНЫЕ люди.

Насчет коммунистов, не знаю, не встречала таких, которые себе желали бы жить в голоде и холоде, литературные герои вроде Павки Корчагина не в счет. Да и фашисты не желали испытать на собственной шкуре ужасы концлагерей. Тут с логикой что-то не так.

Вообще-то в мире как раз все справедливо. Просто из-за короткой человеческой жизни не всегда удается увидеть результат действия закона кармы (воздаяния). Существует карма страны, региона, семьи, любого социального образования, и складывается она из кармы каждого входящего в это образование человека, по правилу векторного сложения. Поэтому важно, чтобы качество кармы тех, кто живет рядом, было получше. В этом есть практическое приложение закона кармы – чем больше людей поймут, что они творят своими мыслями и поступками, тем лучше будем жить и мы. Поэтому идею DeadlY о специалистах – кармологах поддерживаю. :)

Кроме того, не вполне понятно, почему новое тело должно принимать расплату за грехи старого тела? И что это за «расплата», если в 99,99% случаев человек совершенно не помнит «предыдущей» жизни?

Не тело расплачивается, а душа, живущая в новом теле. Все страдания воспринимаются и отрабатываются кармические долги человеческим Эго (фокусом Я, по терминологии СИ). Да, средний человек не помнит прошлых жизней, но он помнит духовный опыт, приобретенный в прошлых жизнях, на уровне интуиции, внутреннего убеждения, врожденного табу. Кто-то из великих людей сказал:«Никогда не перестанет удивлять меня звездное небо над головой и нравственный закон внутри меня» Так вот этот нравственный закон и есть опыт души, накопленный из рождения в рождение.


Теперь насчет демографических расчетов:
Сегодня на Земле живет около 6 млрд. человек; всего умерших (за 40 000 лет, как считают единодушно все демографы планеты) – около 75 млрд. Цифры абсолютно не соотносятся. Они означают, что сменилось 1600 поколений людей, а душа могла перевоплощаться всего 12,5 раз (75 разделить на 6)
Поэтому средний возраст поколения, условно принимаемый учеными за 25 лет, надо, наверно, еще более снизить. Минимум до 20 лет. Тогда число сменившихся поколений возрастает до 2000 – и это правильно, так как душа «вселяется» в каждого ребенка, вне зависимости от того, умрет он в младенчестве или нет. Итак, у нас полное несоответствие: числа умерших на Земле хватает только на 12,5 перевоплощений душ (игнорируя те души, что «нашли свое просветление» и ушли) – то есть на 12,5 поколений, а поколений людей сменилось 2000.
Чтобы, согласно соотношению между числом умерших и живых, наши души могли перевоплотиться 12,5 раз (75 миллиардов умерших делим на 6 миллиардов живых), - человек должен жить в среднем 3200 лет. Что не соответствует реальности.


Расчеты верны только в случае, если предположить срок существования человека 40 000 лет (хотя даже последние археологические находки и отпечатки следов рядом со следами динозавров это опровергают) и считать, что душа воплощается сразу после смерти. А это не так (согласно учению). Перевоплощение души происходит через определенный временной промежуток – не знаю точно, но более тысяч и лет по земным меркам, причем промежуток между рождениями у разных душ разный. Душа долго еще находится в высших сферах, перерабатывая полученный опыт, отбирая из него все, что накоплено в течение жизни. Да и количество населения на планете не всегда равно 6 млрд, были периоды, когда людей было намного меньше. Поэтому расчеты ничего не опровергают, они попросту неверны и подтверждают поверхностное знание о рассматриваемом предмете.

Потомкам души предков переходят только в единичных исключительных случаях. Для большинства воплощаемых душ, наоборот, суждено рождаться в разных народах, расах, в различных социальных слоях, причем при этом меняется половая принадлежность для того, чтобы, играя разные социальные роли, получать разный жизненный опыт, который необходим для совершенствования. Кстати, в связи с этим реинкарнация объясняет тот факт, что современные мужчины отличаются инфантильностью и женственностью, не способны, что называется гвоздь забить и движение женщин за эмансипацию, когда женщины хотят и играют все большую роль в жизни общества. И это движение будет нарастать, потому что пришла пора тем, кто в прошлом был мужчинами и притеснял женщин, ограничивая их в правах, не считая их равными мужчинам, родиться женщинами и на своей шкуре почуствовать прелести притеснения женщин, а тем, кто были затюканными женщинами, родились мужчинами и волей- неволей надо соответствовать, хотя необходимых качеств в прошлых жизнях получить не удалось по причине забитости.

По поводу реинкарнации тибетских лам. Согласно учению о реинкарнации память о прошлых жизнях может оставаться, но только у продвинутых душ, какими и являются ламы. А вот для остальной массы среднестатистических человеческих душ такая возможность появится в будущем по мере эволюции человека. Кстати, для человека эволюция означает не эволюцию физического тела, как у животного мира, а эволюцию на уровне сознания.
Вот некоторые пишут на форуме, что видят повторяющиеся сны – это неотработанная карма сигнализирует о том, что человек принимает неправильное решение в жизненной ситуации, или вообще не может решиться на что-то, а решать надо, потому что эта ситуация была спрогнозирована еще до рождения и может быть является ключевой для этой инкарнации.

Вышеприведенный комментарий не претендует на истину в последней инстанции. Предлагаю все вышесказанное считать гипотезой, не менее логичной, чем предлагаемая СИ теория виртуальности нашего мира. Для тех, кто хочет более подробных и может быть более точных сведений о предмете, предлагаю почитать литературу о карме – ее очень много и в Инете. В частности, очень просто и понятно у В.Н. Богдановича «Теория кармы». Интересная книга Вивекананды «Карма-йога». Свою точку зрения никому не навязываю, как христианские проповедники. Считаю, что это не нужно. Учение не нуждается в принудительном распространении. Насчет изучения его в школах – поверьте, когда-нибудь это будет, хотя и не скоро. И много чего еще будет, о чем мы сейчас еще и не думаем.
To ковалев:
Вам не верится, что большинство людей в прошлых жизнях прошло через руки маньяков, а как же назвать тех изуверов-жрецов, приносивших человеческие жертвы, на алтарях Северной и Южной Америки. Кровь лилась по ступеням пирамид реками, и жертвы исчислялись не тысячами. Думаю, что и в других частях света было не лучше.
На счет того, что Вы были последователем буддизма, - не верю, учение Будды – как раз и есть учение о реинкарнации. А медитации имеют такое же отношение к буддизму, как физзарядка к философии Канта. Так, где-то географически рядом.
И вообще, коллеги, я считала, что на форуме можно высказывать разные гипотезы и мнения, тем более, что свою точку зрения я никому не навязываю, а предлагаю возможное объяснение. Но похоже, что присутствующим интересна только точка зрения СИ, а все другое вызывает предубежденное отчуждение. Вы считаете, что теория о виртуальности мира научна, а на основании чего? Того, что оперирует научными терминами? Типа «виртуальность», «информация», «процессоры»? Так это новорожденные синонимы старых понятий и слов. Не вижу ни одного «научного» подтверждения гипотезе «виртуального мира». А раз так, то эти гипотезы на равных. Не хочется верить в то, что СИ надо было очернить учение о реинкарнации в глазах тех, кто его не знает, чтобы новая гипотеза смотрелась как единственно объективно верная, скорее это просто от неглубокого изучения вопроса. С моей точки зрения, гипотеза о «виртуальности мира» - попытка науки оставить лазейку для своего материалистического видения мира. Вот-вот сама же наука докажет наличие Бога (Творцов, как ни назовите), доживает свои дни дарвиновская теория происхождения мира, археологические данные постоянно увеличивают возраст человечества) – рушится материалистическое мировоззрение. Значит, выход есть – наш мир – виртуален, создан, но мир Творцов – настоящий материальный мир, уж там-то наши законы работают, и эволюция Дарвина там была и все остальное также верно.
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение ковалев » Чт авг 09, 2007 11:10 pm

Не будду жить дружно...
Ну, во-первых реинкарнацию не буддисты придумали. Это распространенное заблуждение Реинкарнацию придумали (открыли?) индуисты-брахманы. А Будда по отношению к ним был такой же "панк", как Иисус по отношению к фарисеям. А во-вторых, как насчет Теравады ( которое не признает душу), с ее учением о пяти скхандхах? (Я раньше тему буддизма поднимал и, по-моему, упоминал про это.) А северный буддизм , т.е. китайский, который не заостряет внимание на реинкарнации , а занимается более "приземленными" вещами? А дзен, который тоже не зацикливается на реинкарнации, а учит мгновенному просветлению "здесь и сейчас" ?
Вполне возможно, что Будда и не признавал брахманистского учения о реинкарнации. И после его смерти (т.е. ухода в Нирвану), святые писания дописывались и переписывались его последователями, под влиянием брахманизма. То же самое происходило с христианством. Христианские апокрифы существуют, почему бы не существовать буддистским?
Меня больше привлекает дзен, конечно. Хотя " Бардо Тхедол " у меня- настольная книга :wink: .
То что Вы не проповедуете, это очень хорошо. А то эти мессии и пророки просто задолбали. У каждого свой путь "наверх".
А зло, это, как известно, не что иное, как навязанное добро.
Ну, а с последними Вашими словами вынужден согласиться полностью. Теория виртуальности, хоть и довольно заманчива, но принципиально не нова. Это такой "кибер-релиджн" для нового поколения. Я ее не вполне поддерживаю. Тем более , что у меня на компе не "Simsы" , а "Need for speed"... :D
Аватара пользователя
ковалев
 
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Чт янв 04, 2007 9:34 pm
Откуда: Brest

Сообщение qwest[uTm] » Пт авг 10, 2007 6:11 pm

+1 поддерживаю точку зрения автора, хотя по теорию дарвина можно было бы и поспорить.
Аватара пользователя
qwest[uTm]
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 11:01 am
Откуда: Homel

Сообщение Kat Leo » Чт фев 21, 2008 6:48 pm

Предлагаю всем желающим ознакомиться с точкой зрения теософии на реинкарнацию человека:
http://www.kulichki.com/moshkow/URIKOVA/KRIM_B/wisteach.txt
Из интервью Роллина Ольсона с Бенджамином Кримом:

Возрождение и Реинкарнация
РО: Ранее вы упоминали, что целью человеческой жизни
является божественное воплощение. Конечно этого не возможно
достигнуть за одну жизнь. Получим ли мы еще один шанс?
БК: Эволюционный процесс базируется на возрождении;
реинкарнация является методом развития нашего сознания.

РО: Как это функционирует?
БК: Группы душ приходят к инкарнации через два основных
закона - Закон Возрождения и Закон Причины и Следствия.
Основным законом является Закон Причины и Следствия, который
можно рассматривать различными способами. С научной точки
зрения можно сказать, что это закон действия и противодействия,
которое, как известно, равно действию и противоположно по
знаку. В религиозном смысле это сформулировано в Ветхом Завете,
как требование Бога "око за око, глаз за глаз" - очень строго,
холодно и неумолимо, почти злобно. Христос, как Иисус,
описывает это в Христианском Евангелии просто как процесс, в
котором человек пожинает то, что посеял, - так просто, что люди
забывают об этом.
Все, что мы думаем и делаем приводит в действие закон, как
причина; так что мы постоянно создаем причины. Последствия этих
причин определяют нашу жизнь, как в хорошем, так и в плохом. В
данный момент мы создаем нашу настоящую и последующую жизнь. Мы
приобретаем то, что называется кармой. Закон Кармы есть Закон
Причины и Следствия. Последствия наших прежних поступков, как
хороших, так и плохих, создают условия для нашей сегодняшней
жизни, и наши сегодняшние поступки создают условия для
дальнейшей жизни, будь это в этой инкарнации или когда мы
вернемся в другом теле.
Наша душа создает магическими действиями тела (ментальное,
астральное и физическое), через которые она получает
возможность проявить свои качества. Если это происходит, т. е.
душевные качества ясно проявляются, то можно с уверенностью
сказать, что мы уже находимся на конечном отрезке эволюционного
процесса. Проходят сотни тысяч инкарнаций, но когда наконец
достигнута эта позиция и душа видит, что ее отображение
(мужчина или женщина в инкарнации) реагирует на ее душевные
качества, и человек становится более божественным - менее
эгоистичным, более альтруистичным, более обращенным к другим
людям, а не к собственной персоне - она начинает стимулировать
свой "инструмент" и начинает процесс завершения эволюционного
путешествия - процесс инициации (посвящения).
Инициация была введена, чтобы ускорить процесс эволюции.
Мы можем развиваться дальше и без инициации, она не является
необходимостью. Но нам бы потребовалось еще много миллионов лет
для достижения сегодняшнего уровня развития. Для достижения
(планетного) совершенства необходимо пройти пять больших
планетарных посвящений.

РО: Мы склонны относить реинкарнацию к восточным
религиям. Почему она не встречается в западной религии?
БК: Она была частью западной религии, но была из нее
удалена. Иисус учил о реинкарнации и для людей, окружающих Его,
она была очевидностью. В Христианской Библии имеются места,
откуда совершенно ясно, что Его ученики понимали и признавали
реинкарнацию.

РО: Например?
БК: Беседуя о Иоанне Крестителе, ученики спрашивали
Иисуса: "Кто такой Иоанн? Кто такой этот необычный человек,
который проповедует в пустыне"? И Иисус говорил: "Разве вы не
помните, что Я вам говорил? Он есть Илия, который снова пришел.
" В другой раз, когда Он исцелял слепого, они спросили: "Кто
согрешил, этот ребенок или его отец, что этот ребенок родился
слепым?" Другими словами, была это карма отца, который из-за
какого-то преступления в своей ранней жизни должен был получить
слепого ребенка, или была это карма ребенка, совершившего
ошибки в ранней жизни, и из-за этого родившимся слепым? Многие
ранние Отцы Церкви, как например Ориген, учили реинкарнации.

РО: Что произошло дальше?
БК: Императору Юстиниану и его супруге не подходило учение
о реинкарнации и они требовали от отцов церкви избавиться от
него. В 6-м столетии оно было изъято из Библии, кроме
нескольких мест, оставшихся незамеченными.
Но даже и на Востоке имеется очень искаженное
представление о реинкарнации. Буддисты принимают ее, также и
индусы. Все восточные религии принимают ее как факт, но
рассматривают ее совершенно фатальным образом. Если вы родились
в очень бедной семье, если вы относитесь к "неприкасаемым" в
Индии, например, то это только из-за ошибок в прошлой жизни и с
этим ничего нельзя поделать. Вы "неприкасаемы" пожизненно, вы
обречены на пожизненную бедность, и мы будем эксплуатировать
вас с еще большими основаниями, поскольку вам предназначено
быть бедным. Это так, и ничего невозможно изменить, и это
фатально принимается, как наказание, как следствие прошлых
ошибок. Но это не наказание. Наказания не существует. Это
действие Закона Причины и Следствия, это нечто безличное. А
бедность и страдания могут быть прекращены посредством
изменений в обществе, независимо от личной кармы.

РО: Так что жизнь предоставляет нам снова и снова
возможность подниматься по эволюционной лестнице, но что
происходит между жизнями? Что происходит с нами после
смерти?
БК: Это зависит от нашего эволюционного развития. Менее
развитые люди (и их большинство) быстро возвращаются обратно в
инкарнационный цикл. Мощный магнит эволюции притягивает нас,
снова и снова назад, в инкарнацию. Так как нам нужно многому
научиться, мы должны часто возвращаться в "школу" для
приобретения жизненного опыта и продвижения во всех
направлениях. Более развитые люди инкарнируются группами,
семьями и расширенными семьями. Мы все были матерью, отцом,
братом, сестрой, ребенком, дедушкой и так далее в отношении
друг к другу. Через это мы создаем кармические связи.
Кармические связи удерживают группы вместе, и также позволяют
нам в довольно узком кругу отработать нашу карму, пока мы не
освободимся из-под ее влияния. Если нам удается стать добрыми и
безобидными, то мы пересиливаем карму. Наступает время, когда
душа так сильно проявляется через свое отображение, мужчину или
женщину в инкарнации, что человек прекращает производить
негативную карму и становится все более и более
ненасильственным. Так мы можем видеть необходимость и пользу
ненасилия во человеческих отношениях. Когда мы деструктивны, мы
создаем отрицательную карму, которую нам придется потом
отрабатывать. Мы приходим сюда со всей этой кармой, с
несчастьями, страданиями, болью, которые потом считаем
невезеньем. Но это не имеет никакого отношения к невезенью, а
есть прямое действие нашей кармы.

РО: Вы говорили о душе и о теле. Что происходит
механически с ними между инкарнациями? Например попадает ли
после смерти душа в одно место, а тело в другое?
БК: Да, тело обращается в прах. Исключая только один
перманентный (сохраняемый) атом физического тела, один
астрального и один ментального тела. Вокруг этих трех основных
атомов, душа будет позже конструировать новые тела на
физическом, астральном и ментальном плане. Мы возвращаемся
назад в инкарнацию точно на тот же самый уровень, с той же
самой частотой, как мы ее покинули; в соответствии с частотами
трех перманентных атомов.

РО: Но что происходит между жизнями?
БК: Это тоже зависит от нашего уровня развития. Если мы не
очень далеко продвинуты в развитии, то мы не задерживаемся
надолго между инкарнациями, которые следуют довольно быстро
одна за другой. Более развитые пребывают больше времени в так
называемой пралайе. Пралайя есть нечто, соответствующее
христианскому представлению рая. Пралайя - это пассивное
состояние, в котором человек находится в состоянии бесконечного
блаженства, и прерываемое только на время, когда "выпадает наш
номер" и мы снова вызываемся к инкарнации.

РО: Если мы будем исходить из того, что реинкарнация
существует, и тело, как вы сказали, превращается в прах, то что
можно сказать о различных способах погребения - захоронения и
кремации?
БК: Единственно научным и гигиеничным способом устранения
тела является кремация. Каждый приходит в инкарнацию с длинной
наследственной историей всех болезней человечества, из которых
некоторые идут из очень ранних времен. Через захоронения эти
болезни, как например рак, сифилис и туберкулез,
отфильтровываются из тела в землю и оседают в пищевой цепи, и
потом снова поглощаются людьми и животными. За прошедшие многие
тысячелетия распространения эти болезни приобрели массовый
характер и потребуются столетия для полного их выведения.
Кремация является первым и важнейшим шагом в этом процессе.

РО: В народных верованиях рассказывается много о том,
что происходит с нами в реинкарнационном процессе. Например,
меняем ли мы наши тела с животными?
БК: Нет. Переселения душ не происходит. Согласно
искаженным представлениям Востока о реинкарнации человек не
может изменить своего положения (также и в отношении воплощения
в животных - прим. пер. ). Как бы низко ни была ваша позиция на
лестнице развития, полагают на Востоке, вы должны принимать
это, и нет социальных возможностей к улучшению. На Западе
некоторые люди верят, что мы попеременно рождаемся человеком
или животным. Но это не так. Став раз человеческим существом,
человек остается человеком до тех пор, пока он не станет
сверх-человеческим существом, то есть Мастером.

РО: Но, человек может прийти в инкарнацию мужчиной или
женщиной?
БК: Каждый инкарнируется как мужчина или женщина. Не
обязательно попеременно, можно быть две или три инкарнации
мужчиной, затем три или четыре женщиной, затем снова одну или
две мужчиной и так далее.

РО: Есть ли какая-нибудь тенденция инкарнироваться в
определенных групповых отношениях?
БК: Да, мы инкарнируемся в группах, это обычно семейные
группы. Бывают конечно и исключения, новые люди также приходят
в семьи. Колесо возрождения приносит людей с различными
энергиями, различными свойствами, различным опытом в семью, и
становятся частью этой семьи, они вступают в кармические
отношения между собой и растворяют кармические осложнения. В
кругу семьи перерабатываются все кармические узлы, которые мы
создали своекорыстием и эгоизмом.

РО: Инкарнируемся ли мы в различных рассах?
БК: Мы можем провести много инкарнаций в одной рассе, или
целый ряд различных инкарнаций в полудюжине различных расс. Или
мы можем быть прикреплены к одной рассе. Может быть, что мы на
Востоке ни разу не инкарнируемся, если мы живем на Западе, или
ни разу на Западе, если живем на Востоке; или мы часто меняем
место для инкарнаций. Это зависит от индивидуальной судьбы.

РО: Так мы учим уроки, повторяя опыт или получая нужные
сведения, которые нужны для совершенства, в различных рассах
или рассовых комбинациях?
БК: Да. Мы все человеческие существа, все мы сыны Божии, и
все мы имеем одинаковый потенциал.

РО: Почему мы не помним наши ранние жизни?
БК: Достигнув целостного, непрерывного сознания, мы можем
помнить так же и об этом. Мы не обладаем целостным сознанием
даже в состоянии от сна до пробуждения. Может быть мы помним о
некоторых снах, но это является активностью
астрально-эмоционального тела, во время легкого сна. Во время
глубокого сна мы ничего не видим, только если сон становится
легче и мы выныриваем из глубокого сна, мы снова начинаем
видеть сны, и потом можем иногда о них помнить. Так же мало мы
помним о переходе между жизнью и смертью. Со временем мы
приобретем возможность совершенно сознательно встречать переход
к смерти, будем знать, кто и что мы были, почему мы здесь и что
нам надо делать, и будем так же сознательно возвращаться назад
к жизни. Все это произойдет тогда, когда мы подвинемся дальше в
эволюционном процессе.
В конце эволюционного процесса посвященные этого мира,
которые сознательно проходят эволюционный процесс, в конце
концов разовьют целостное сознание. Они приходят, потому что
знают план эволюции. Они приходят, чтобы служить плану, а не
только из-за кармической необходимости, которая однако также
будет иметь место.
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн фев 25, 2008 1:45 am

Kat Leo: «А солдат отягощает карму своей страны, народа».

У вас методологическая нестыковка: никакой «кармы своей страны» и «кармы народа» в концепциях реинкарнации не существует. Ибо ни страна, ни народ обще не реинкарнируюся, не могут быть субъектом этого гипотетического процесса «кармы», что вы упускаете в своих рассуждениях.

Поэтому вы сами себе противоречите, говоря о «карме страны» и «карме народа» как субъектах реинкарнации. Определитесь в том, что вы вообще «кармой» как сутью для реинкарнации называете.

Подозреваю, что вы тут слово «карма» используете во многом как аналог библейской «души», но это большая ошибка.

У вас в посте: «Карма положительная». Но нет душ «положительных» или «отрицательных», то есть, вы тут «энергетически» на это смотрите. Что дико для христианства в оценке душ. Это какое-то «физическое христианство» получается. Вкупе с «физическим иудаизмом» и «физическим исламом».

Kat Leo: «Не тело расплачивается, а душа, живущая в новом теле. Все страдания воспринимаются и отрабатываются кармические долги человеческим Эго (фокусом Я, по терминологии СИ)».

Полная чепуха, ничего подобного мы никогда не писали – и даже не понимаю, что вы этой тарабарщиной хотите сказать, якобы на нас ссылаясь (не обижайтесь на мое недоумение – но я действительно ничего у вас не понял, в полной растерянности).

Вы пишите: «Перевоплощение души происходит через определенный временной промежуток – не знаю точно, но более тысяч и лет по земным меркам, причем промежуток между рождениями у разных душ разный. Душа долго еще находится в высших сферах, перерабатывая полученный опыт, отбирая из него все, что накоплено в течение жизни. Да и количество населения на планете не всегда равно 6 млрд, были периоды, когда людей было намного меньше. Поэтому расчеты ничего не опровергают, они попросту неверны и подтверждают поверхностное знание о рассматриваемом предмете».

Расчеты как раз конкретны и показывают именно ваше поверхностное знание о рассматриваемом предмете. Тут нет места вашим досужим рассуждениям «Душа долго еще находится в высших сферах, перерабатывая полученный опыт», ибо у вас нет ни определения, что такое «душа», что такое «высшие сферы», что такое «опыт». Забавна и фраза: «Да и количество населения на планете не всегда равно 6 млрд, были периоды, когда людей было намного меньше».

Объясняю еще раз, что мои расчеты АБСОЛЮТНО не опирались ни на ваши представления о том, сколько в каких сферах «душа находится», ни на «ее кармический опыт». А опирались только на ДЕМОГРАФИЮ землян. Вы с ней не спорите, может – вообще не поняли, в чем суть дела, но зато пишите: «Поэтому расчеты ничего не опровергают, они попросту неверны и подтверждают поверхностное знание о рассматриваемом предмете».

Дорогая Kat Leo, в научных средах принято опровергать расчеты – только другими расчетами (как якобы более точными). Вы же своих расчетов не даете, а просто говорите, что вообще расчеты «ничего не опровергают». Ну так приведите СВОИ РАСЧЕТЫ, которые ДОКАЖУТ вашу точку зрения. Ибо вы мои расчеты опровергаете.

Замечу, что лично для меня этот вопрос вовсе не абстрактный, а вполне конкретный, так как в моей новой книге «За мраком тайны» есть глава «Реинкарнация», где я даю свою трактовку феномена. И если вы найдете аргументировано доказательства моих возможных ошибок в этой теме – буду безмерно благодарен. Как понимаю, тут спор идет о том, что мои расчеты были не верны. Поэтому от Kat Leo хотелось бы получить другие демографические расчеты в этой теме. Тогда можно будет внести исправления в книгу.

Kat Leo: «Вы считаете, что теория о виртуальности мира научна, а на основании чего? Того, что оперирует научными терминами? Типа «виртуальность», «информация», «процессоры»? Так это новорожденные синонимы старых понятий и слов. Не вижу ни одного «научного» подтверждения гипотезе «виртуального мира»».

Где же ваша логика: вы говорите, что это «новорожденные синонимы старых понятий и слов» (в вашей концепции), и при этом пишите, что «Не вижу ни одного «научного» подтверждения гипотезе». А «гипотеза»-то у нас оказывается одна и общая, говорим о том же самом.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9832
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Kat Leo » Пн фев 25, 2008 10:28 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Kat Leo: «А солдат отягощает карму своей страны, народа».

У вас методологическая нестыковка: никакой «кармы своей страны» и «кармы народа» в концепциях реинкарнации не существует. Ибо ни страна, ни народ обще не реинкарнируюся, не могут быть субъектом этого гипотетического процесса «кармы», что вы упускаете в своих рассуждениях.

Поэтому вы сами себе противоречите, говоря о «карме страны» и «карме народа» как субъектах реинкарнации. Определитесь в том, что вы вообще «кармой» как сутью для реинкарнации называете.

C удовольствием объясню. :D Карма - это "судьба", творимая тем образованием, о карме которого мы говорим, это "рок", "фатум", предопределенность" в той степени, которая зависит от устремлений и действий этого образования.
Карма - это сумма внешних воздействий на объект, вызванных воздействиями этого объекта на окружающий его мир.
Карма - это то, что ожидает нас, как следствие, причина же ее - наши поступки. Поэтому вполне уместно говорить о карме человека, животного, планеты, атома - чего угодно, потому что все во Вселенной подлежит Закону Кармы - Закону Причино-следственной связи. На физическом плане иллюстрацией этого закона может быть закон Ньютона - "Сила действия равна силе противодействия", в сфере человеческих отношений можно вспомнить библейское "око за око, зуб за зуб". К реинкарнации Закон Кармы имеет непосредственное отношение, т.к. инкарнация души происходит в точном соответствии с ее кармой (грубо говоря - получи то, что заслужил).
Говорить о реинкарнации можно, конечно же, только касательно человека, а о карме - чего угодно. Страны, семьи, расы - это только среда, в которой происходит реинкарнация конкретной души. Но карма этих надчеловеческих образований имеет большое значение при выборе места будущего рождения. Нужна ли данной душе именно такая карма, которую она неизбежно должна будет получить, родившись в этой стране, в этой семье и т.д.


Подозреваю, что вы тут слово «карма» используете во многом как аналог библейской «души», но это большая ошибка.

Ошибаетесь, карма - это не сущность, это то, что ожидает любую сущность вне зависимости от ее величины и положения во Вселенной, как результат ее деятельности.
У вас в посте: «Карма положительная». Но нет душ «положительных» или «отрицательных», то есть, вы тут «энергетически» на это смотрите. Что дико для христианства в оценке душ. Это какое-то «физическое христианство» получается. Вкупе с «физическим иудаизмом» и «физическим исламом».

Карма положительная - это такой результат действия души, который ведет душу в правильном направлении - в направлении большей духовности. Карма отрицательная ведет к духовной смерти , к подчинению души физическим удовольствиям, к деградации.

Kat Leo: «Не тело расплачивается, а душа, живущая в новом теле. Все страдания воспринимаются и отрабатываются кармические долги человеческим Эго (фокусом Я, по терминологии СИ)».

Полная чепуха, ничего подобного мы никогда не писали – и даже не понимаю, что вы этой тарабарщиной хотите сказать, якобы на нас ссылаясь (не обижайтесь на мое недоумение – но я действительно ничего у вас не понял, в полной растерянности).

Я в еще большей растерянности - а что, по Вашему, воспринимает внешние воздействия в человеке? Что в Вас вообще понимает или не понимает? Назовите сами, ЧТО в человеке осознает свое Я?
Если Вам непонятно вышеописанное, то значит, Вы не до конца определились для себя с понятиями Тело, Душа, Дух, Сознание. Отсюда и непонимание, и обвинения в тарабарщине. Может, стоит сначала попытаться разобраться?
Насчет "Фокуса Я" - ну, ладно, если Вы о таком не писали, не буду пока настаивать. :oops: Пока не найду, где я это читала. :)



Вы пишите: «Перевоплощение души происходит через определенный временной промежуток – не знаю точно, но более тысяч и лет по земным меркам, причем промежуток между рождениями у разных душ разный. Душа долго еще находится в высших сферах, перерабатывая полученный опыт, отбирая из него все, что накоплено в течение жизни. Да и количество населения на планете не всегда равно 6 млрд, были периоды, когда людей было намного меньше. Поэтому расчеты ничего не опровергают, они попросту неверны и подтверждают поверхностное знание о рассматриваемом предмете».

Расчеты как раз конкретны и показывают именно ваше поверхностное знание о рассматриваемом предмете. Тут нет места вашим досужим рассуждениям «Душа долго еще находится в высших сферах, перерабатывая полученный опыт», ибо у вас нет ни определения, что такое «душа», что такое «высшие сферы», что такое «опыт». Забавна и фраза: «Да и количество населения на планете не всегда равно 6 млрд, были периоды, когда людей было намного меньше».

Объясняю еще раз, что мои расчеты АБСОЛЮТНО не опирались ни на ваши представления о том, сколько в каких сферах «душа находится», ни на «ее кармический опыт». А опирались только на ДЕМОГРАФИЮ землян. Вы с ней не спорите, может – вообще не поняли, в чем суть дела, но зато пишите: «Поэтому расчеты ничего не опровергают, они попросту неверны и подтверждают поверхностное знание о рассматриваемом предмете».

Очень понятно Ваше стремление показать меня этакой дурочкой, которая не может разобраться в Ваших арифметических расчетах уровня второго класса церковноприходской школы. :)
Начнем с того, что это Вы, опираясь на свои, с Вашей точки зрения научные, знания демографии землян пытались опровергнуть РЕИНКАРНАЦИЮ, о которой Вы никакого понятия не имеете! Что же Вы полезли со своими расчетами опровергать то, в чем даже не потрудились разобраться. Вы не знаете ни одного определения, которыми оперирует это учение, не знаете законов реинкарнации, но лезете с арифметическими расчетами.
А теперь рассмотрим, как Вы считали:
Сегодня на Земле живет около 6 млрд. человек; всего умерших (за 40 000 лет, как считают единодушно все демографы планеты) – около 75 млрд. Цифры абсолютно не соотносятся. Они означают, что сменилось 1600 поколений людей, а душа могла перевоплощаться всего 12,5 раз (75 разделить на 6)
Поэтому средний возраст поколения, условно принимаемый учеными за 25 лет, надо, наверно, еще более снизить. Минимум до 20 лет. Тогда число сменившихся поколений возрастает до 2000 – и это правильно, так как душа «вселяется» в каждого ребенка, вне зависимости от того, умрет он в младенчестве или нет. Итак, у нас полное несоответствие: числа умерших на Земле хватает только на 12,5 перевоплощений душ (игнорируя те души, что «нашли свое просветление» и ушли) – то есть на 12,5 поколений, а поколений людей сменилось 2000.
Чтобы, согласно соотношению между числом умерших и живых, наши души могли перевоплотиться 12,5 раз (75 миллиардов умерших делим на 6 миллиардов живых), - человек должен жить в среднем 3200 лет. Что не соответствует реальности.

1. Начнем с того, что количество умерших колеблется у разных демографов в довольно широком диапазоне, не говоря, что расчеты эти - гипотетические, не основанные на фактах, а скажем так, "прикинуты" по тем или иным соображениям. А соображения эти могут быть и ошибочными. Мягко говоря, это не строгое соответствие действительности.
"Можно также оценить полное число людей, когда-либо живших на Земле: P=2K2lnK=100 миллиардов человек.

В этой оценке средняя продолжительность жизни человека считается равной t/2 = 21 году, как принято у демографов и антропологов, получивших для Р значения от 80 до 150 миллиардов человек. "
Доктор физико-математических наук С. Капица (Институт физических проблем РАН).
http://nauka.relis.ru/01/9803/01803054.htm

2. Первый свой миллиард человечество отметило около 1830 г., второй – через 100 лет (1939 г.), третий – через 20 лет (1960 г.), четвертый – через 15 лет (1975 г.), пятый – через 12 лет (1987 г.). Вообще, количество живущих одновременно людей очень сильно изменялось во времени.
Изображение
Почему для того, чтобы вычислить количество перерождений, Вы делите 75 млрд. на 6 млрд. человек, живущих сейчас? Если бы Вы делали эти расчеты в 1960 г. то делили бы 72 млрд. на 3 млрд.? Количество живущих изменяется не по линейной зависимости, чтобы описать эту зависимость используется формула эмпирическая, которая специально подобрана так, чтобы более-менее соответствовать научным взглядам на демографию.

"Есть, однако, формула, которая с удивительной точностью описывает рост населения Земли в течение сотен и даже многих тысяч лет и имеющая необходимый - степенной - вид...
Это выражение было получено путем обработки данных за много веков рядом исследователей (Маккендрик, Форстер, Хорнер), которые видели в нем только эмпирическую зависимость, глубокого смысла не имеющую. Эту же формулу независимо от них получил и автор данной статьи, но он рассматривал ее как физически и математически содержательное описание процесса самоподобного развития. Оно происходит по гиперболическому закону эволюции, называемому режимом с обострением. Такие явления характерны именно для "взрывного" поведения систем и были подробно изучены в современных исследованиях по нелинейной динамике.
Тем не менее такие формулы принципиально ограничены областью применимости. Во-первых, из формулы следует, что население мира будет стремиться к бесконечности по мере приближения к 2025 году, заставляя некоторых считать его датой наступления Судного дня, апокалиптическим следствием демографического взрыва. Во-вторых, столь же абсурдный результат получается и для далекого прошлого, поскольку при сотворении Вселенной 20 миллиардов лет тому назад должны были присутствовать десять человек, несомненно обсуждавших все величие происходящего. Таким образом, это решение ограничено как в будущем, так и в прошлом, и справедливо поставить вопрос о границах его применимости.
Как мы видим, количество живущих - величина очень непостоянная, мало того, изменяющаяся, даже с точки зрения науки - нелинейным образом во времени. А формула, описывающая количество живущих в определенный момент времени - эмпирическая, соответствующая действительности (по мнению науки) только в некоторой "узкой" области определения функции.
3. Количество лет существования человека тоже очень разниться у разных демографов - вот Капица говорит, например, о 4,4 млн лет!
Так что не все так просто согласно земной демографии.
А Вы берете и в два арифметических действия решаете задачку на деление:
75 / 6 = 12,5 перевоплощений
40 000 / 20 = 2 000 поколений.
Лихо...
4. Но даже если взять и согласиться и с 75млрд. умерших в течение 40 000 лет, то принимая некоторые положения теории реинкарнации, такие как "период покоя" в "сферах", о которых Вы понятия не имеете, и допустив понятие "среднего количества одновременно живущих людей в течение этих 40 000 лет, и не забывая что общее количество человеческих душ, включая души в воплощенном и развоплощенном состоянии, неизменно, можно и с такими исходниками придти к приемлемому результату:
Для начала примем среднее количество живущих в одно и тоже время 2,5 млрд. человек (почему бы и нет?, если учесть, что в этот период попало существование высокоразвитой цивилизации Атлантиды, ушедшей затем под воду, поэтому и останков людей не обнаружено). Делим по Вашей методике 75 на 2,5, получаем 30 перевоплощений.
Затем берем 40 000 лет, в течение которых умерли эти 75 млрд. и делим на 1300 лет (приблизительный период жизни + время "отдыха") и получаем те же 30 перевоплощений.
Но внимание! Это неточные цифры, а всего лишь далекое приближение, точных цифр я не знаю, да и мало кто знает вообще. Вообще, все, что касается цифр и вычислений - закрытая тема в теософии, потому что эти знания пока не выдаются. Время между перевоплощениями разное для разных душ. Количество воплощающихся в одно время тоже не постоянно. Поэтому данный расчет не является строгим и корректным (и не моя в этом вина). Я не бралась опровергать научные демографические расчеты, наоборот, я отношусь к ним с уважением. А вот Вы взялись опровергать Реинкарнацию. :D
Замечу, что лично для меня этот вопрос вовсе не абстрактный, а вполне конкретный, так как в моей новой книге «За мраком тайны» есть глава «Реинкарнация», где я даю свою трактовку феномена. И если вы найдете аргументировано доказательства моих возможных ошибок в этой теме – буду безмерно благодарен. Как понимаю, тут спор идет о том, что мои расчеты были не верны. Поэтому от Kat Leo хотелось бы получить другие демографические расчеты в этой теме. Тогда можно будет внести исправления в книгу.

Я бы с удовольствием ознакомилась с главой "Реинкарнация" Вашей новой книги, будь она (или ее часть) опубликована в газете. Покупать же книгу, чтобы прочесть развитие уже знакомых Ваших идей о реинкарнации, мне что-то не очень хочется, извините.
Kat Leo: «Вы считаете, что теория о виртуальности мира научна, а на основании чего? Того, что оперирует научными терминами? Типа «виртуальность», «информация», «процессоры»? Так это новорожденные синонимы старых понятий и слов. Не вижу ни одного «научного» подтверждения гипотезе «виртуального мира»».

Где же ваша логика: вы говорите, что это «новорожденные синонимы старых понятий и слов» (в вашей концепции), и при этом пишите, что «Не вижу ни одного «научного» подтверждения гипотезе». А «гипотеза»-то у нас оказывается одна и общая, говорим о том же самом.

Гипотеза не общая, а имеющая общие точки соприкосновения, но даже и в этом случае - научно пока неподтвержденная. :lol:
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт фев 26, 2008 3:08 am

Kat Leo: «Количество лет существования человека тоже очень разниться у разных демографов - вот Капица говорит, например, о 4,4 млн лет!»

Надеюсь, вы понимаете, что этим утверждением – главном в вашем посте – вы постулируете существование души и реинкарнации не только у человека, но еще у неандертальца, гомо эректикуса и прочих наших предков, а также у высших приматов. И далее ваш подход это распространяет в глубь эволюции происхождения человека, о которой говорил Капица. То есть выходит, что и динозавры тоже душой и реинкарнацией обладали.

Если нет – то где же и почему этой экстраполяции предел и начало вашего ОТСЧЕТА истории души и реинкарнации? С чего вообще все началось в этой теме?

Kat Leo: «Я бы с удовольствием ознакомилась с главой "Реинкарнация" Вашей новой книги, будь она (или ее часть) опубликована в газете».

Эта статья и была опубликована в газете (N10, 2006), и выложена на нашем сайте в Архиве публикаций. Почему вы ее не прочитали – удивляюсь.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9832
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Kat Leo » Ср фев 27, 2008 7:39 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Kat Leo: «Количество лет существования человека тоже очень разниться у разных демографов - вот Капица говорит, например, о 4,4 млн лет!»

Надеюсь, вы понимаете, что этим утверждением – главном в вашем посте – вы постулируете существование души и реинкарнации не только у человека, но еще у неандертальца, гомо эректикуса и прочих наших предков, а также у высших приматов. И далее ваш подход это распространяет в глубь эволюции происхождения человека, о которой говорил Капица. То есть выходит, что и динозавры тоже душой и реинкарнацией обладали.

Если нет – то где же и почему этой экстраполяции предел и начало вашего ОТСЧЕТА истории души и реинкарнации? С чего вообще все началось в этой теме?

Говорить о реинкарнации можно только относительно человеческой души (Монады, Эго). Но душа (монада) может быть и животной, и растительной, и минеральной. Она, развиваясь, переходит из царства в царство (имеется в виду минеральное, растительное, животное царства природы). При этом минеральная, растительная, животная монада также подвержена воплощению в изменяемые оболочки (формы, тела соответветствующих царств) и таким образом перевоплощается. Просто принято называть это явление "метемпсихозисом" в отличие от "реинкарнации". Монада, не принадлежащая человеческому царству, после "смерти" сразу же воплощается в следующую подходящую ей по уровню развития оболочку, потому что не имеет жизни на плане сознательной деятельности, не развила необходимых свойств для этого. А вот человеческая душа деятельна на ментальном и духовном планах, поэтому какое-то время "проживает" на них полученные при физической жизни кармические последствия.
Таким образом, вполне уместно сказать, что душа есть и "у неандертальца, гомо эректикуса и прочих наших предков, а также у высших приматов." Добавлю также, что "душа" (монада) есть даже у мельчайшего атома, просто она отличная от человеческой. Переход из одного царства природы в другое происходит по мере накопления монадой необходимых свойств. Чем выше царство, тем быстрее в нем происходит эволюция монад и поэтому "отстающие" монады отстают на целую манвантару (циклический период развития), в то время, как успевшие в развитии переходят в более высокое царство природы. Но это так, лирическое отступление, простите.
Так вот, динозавры реинкарнацией не обладали, т.к. не обладали человеческой душой, а только животной.
Насчет 4,4 млрд. лет от начала человеческого существования, приведенных Капицей я не поняла Вашего недоумения... Капица говорит о начале роста человеческого населения с этого момента, т.е. подразумевает, что человек уже был (заметьте - человек, а не динозавр!).
"Процесс роста начинается в T0 = = 4,4 миллиона лет назад и продолжается за пределы критической даты T1 в предвидимое будущее".
"На основе представлений теории легко определить предел, к которому стремится численность человечества в обозримом будущем: 14 миллиардов человек, и время начала роста в эпоху А: 4,4 миллиона лет тому назад. Можно также оценить полное число людей, когда-либо живших на Земле: P=2K2lnK=100 миллиардов человек."
Заметьте, я нигде не говорю, что согласна с этими цифрами, это мнение ученого, а не моё.
Для того, чтобы прояснить взгляд теософии на время существования человека мыслящего (подобного нам, хотя и отличного внешне и по своим возможностям) а также отличие душ человека и человекообразных обезьян предлагаю прочитать пост в теме "Попытка объяснить взгляды теософии на мироздание", где я постараюсь привести данные из "Тайной Доктрины" по этим вопросам.

Kat Leo: «Я бы с удовольствием ознакомилась с главой "Реинкарнация" Вашей новой книги, будь она (или ее часть) опубликована в газете».

Эта статья и была опубликована в газете (N10, 2006), и выложена на нашем сайте в Архиве публикаций. Почему вы ее не прочитали – удивляюсь.

Вадим, если бы я не прочитала эту статью (сначала в СИ, затем на сайте), как бы я приводила из нее цитаты и Ваши расчеты? :shock: Судя по Вашему высказыванию, глава "Реинкарнация" в Вашей новой книге и есть по содержанию эта статья. Тогда тем более - зачем ее читать еще раз? :?
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Kat Leo » Чт фев 28, 2008 7:03 pm

Нашла, где Вы, Вадим, писали про "фокус Я"!... :) - В статье "ПО ТУ СТОРОНУ БЫТИЯ" Размышления об экстрасенсорном воздействии.
Перечитала ее еще раз, чтобы уточнить Ваши взгляды.

Я в очередной раз хочу повторить то, что мы писали в предыдущих публикациях: с точки зрения научной философии само существование экстрасенсорных взаимодействий В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО для мира, состоящего из однородной материи. Но становится совершенно научно возможным только в том единственном случае, если мир состоит из разных подуровней материи, где один уровень является виртуальным по отношению к другому. Вот в таком случае у нас есть субматерия, которая фактически является упорядоченной информацией, основанной на каком-то носителе настоящей материи (у нас это свет, ибо все у нас состоит только из света).


Т.е. свет – это носитель настоящей материи? А что тогда по-Вашему настоящая материя? И что такое упорядоченная информация? Разве есть такое разделение информации на упорядоченную и хаотичную? Здесь (ИМХО) Вы плодите «лишние сущности» - материю настоящую и ненастоящую, субматерию (информацию), якобы не имеющую никакого отношения к материи, свет как носитель настоящей информации…
Субматерия – это и есть Материя, просто за пределами наших чувств.
Понятие ИНФОРМАЦИИ невозможно без:
1. носителя информации – материальной среды и
2. приемника информации – субъекта, способного эту информацию воспринять.
Без этих двух самого понятия Информация не существует, т.к. передать ее нельзя и воспринять некому. Нет информации самой по себе. Есть МАТЕРИЯ. Материя разной «плотности» от духовной, ментальной, астральной, эфирной и до физически материальной, причем физическая материя – это лишь видимая граница материи. Материя имеет как бы еще одно измерение, качество. Она может распространяться до физического уровня (тогда она ощущаема нами и кажется нам реальной) или не доходить до физической «плотности», оставаясь недоступной нашим органам чувств, что вовсе не означает ее нереальности, просто наши органы чувств еще не могут ее воспринять. Кроме того, материя изменяется – она может уплотняться и разрежаться. Так, до середины нашего Четвертого Круга материя не была такой физически плотной как сейчас, даже, если сказать строже, - сейчас она не такая физически плотная, как в середине Четвертого Круга ( во время Четвертной Расы человечества – расцвета Атлантиды), потому что циклический круг развития перешел на путь обратного движения – от физически плотной материи к духовному уровню.
Вы, на мой взгляд, правильно ухватили суть пограничных явлений на стыке по-Вашему субматерии и материи (по эзотерическим взглядам - на границе разных планов материи) :

Только в такой системе реален полтергейст, когда фокус «Я» человека может выходить за пределы тела и управлять предметами. Только в такой системе реальны сами экстрасенсорные феномены, абсолютно невозможные для нормального материального мира – по законам философии. И правоту этой концепции доказывает то очевидное, но почему-то никем не замеченное обстоятельство, что сами-то наши паранормальные феномены – отнюдь не бессистемны и не являются просто «собранием чудес». Они вполне четко очерчены: они касаются только СТЫКОВ в переходах между неживым, живым и разумным, где происходит при виртуальной среде иногда, но неизбежно смешение этих разных эволюционных уровней материи. То есть, это именно СБОИ и именно ИНФОРМАЦИОННОГО характера. И именно на СТЫКАХ между неживым, живым и разумным.


Подписалась бы под этими словами, если бы было учтено следующее:
1. Эти СТЫКИ не между неживым, живым и разумным, а между доступным нашим ощущениям и недоступным. Явления на этих стыках проявляются для наших ощущений, потому что резкого перехода между этими «слоями» не существует, материя не имеет «провалов» между слоями, она «непрерывна» в своем измерении на шкале «духовность – физическая плотность», и человеческие чувства тоже имеют в зачатке возможность ощущать эти проявления (у кого-то большие, у кого-то меньшие). Вспомните тень отца Гамлета – Гамлет видел привидение, а окружающие –нет. Ощущения Гамлета были более «тонко» настроены, чем у остальных. При полтергейсте – те явления, которые «видимы» для нас, кажутся не обусловлены ни одной «видимой» причиной, т.е. мы (человек-приемник) не можем принять своими чувствами этот «субъект» - причину полтергейста.
2. Человеческие чувства, равно как и сама материя будут изменяться в будущем, чувства станут более «тонко» воспринимающими и природа станет менее материальной, соответственно то, что сейчас кажется паранормальным и «нереальным» станет для человека будущего рядовым и повседневным.
3. И никакие это не СБОИ ИНФОРМАЦИОННОГО характера – это закономерные проявления «глубинных» свойств материи - еще одного ее «измерения». Скажу так – МАТЕРИЯ – она и есть «такая», со своими свойствами на каждом из «подуровней».

Управляться эта субматерия должна Процессорами (природными или искусственными – уже другой вопрос), в которых каждому субъекту бытия соответствует своя личная Матрица (некий аналог известного понятия «душа»). А сама Система Процессоров должна иметь в качестве информационной единицы не «1» или «0», как у наших примитивных компьютеров, а как минимум ОБРАЗ – как более высшую единицу интеллекта. Причем, по этой системе построено и наше сознание, которое тоже единицей мышления и памяти имеет образ.


Хочу согласиться по поводу важности понятия «образ». ОБРАЗ, точнее ПРООБРАЗ любого объекта (будь то атом, хоть планета, хоть человек, хоть коробка спичек) – это и есть его характеристика на духовном плане материи. Все существует в виде прообразов на духовном уровне. Поэтому можно сказать, что прообраз – это и есть «вещь в себе», ноумен, глубинная суть.
Процессорами, приводящими в движение и закономерное изменение видимую (и невидимую нам) материю выступают силы, представляющие действия духовных иерархий, не имеющих физических воплощений в виде плотных тел, поэтому их действия кажутся само собой разумеющимися – Ну движется воздух, льется вода – значит, так и ДОЛЖНО БЫТЬ! Наука (и мы вслед за ней тоже) пока не видит за непреложными физическими законами действия духовных сущностей, но это они стоят за всеми естественными законами природы, которые кажутся нам такими постоянными, хотя природа материи незаметно для нас медленно изменяется, и мы меняемся вместе с ней.


У нас нет таких аномалий, как, скажем: слон родил крокодила, река течет вопреки гравитации в обратную сторону, а кому-то случайно приснились ночью все засекреченные военные планы Пентагона и список российских шпионов на Украине. А почему, ведь, казалось бы, аномалии должны быть разные, на любой вкус. Вот тут-то и вся проблема! Нет разнообразия аномалий, хотя мы, как кажется на первый взгляд, должны были видеть их чудовищное разнообразие. Потому что все три уровня нашей материи (или субматерии) отлично и без сбоев работают – каждый внутри себя. Работают, как часы. Но вот когда речь идет о взаимодействиях между неживой, живой и разумной материей – вот тут и начинаются всякие аномалии в этих переходах. Объяснить это НАУЧНО можно только тем, что все три уровня при виртуализации одинаково лишены материального содержания, являются только информацией, а сбои – это недоработка Системы Процессоров: то ли созданных Природой, то ли Творцами. Могу предположить, что в этой Системе за неживую, живую и разумную материю отвечают разные группы Процессоров, и их деятельность иногда, становясь в некий «смежный режим», как бы дублируется, создает некие «шлюзы» для взаимодействий, которые в принципе невозможны для нормального материального мира.


Просто удивительно, насколько точно Вы интуитивно восприняли откуда-то из Ноосферы этот эзотерический взгляд на суть явлений! Но жаль, что его "немного" неправильно истолковали (неправильно с эзотерической точки зрения)... :cry:
Все верно, но неверен вывод: что все уровни одинаково лишены материального содержания - это уровни одной МАТЕРИИ, а сбои – не сбои, а физика пограничных состояний на границе раздела фаз. Это как (для примера) - поведение воды при физических параметрах кипения (переход " вода- пар"). Проявляются свойства и того, и другого, хотя и пар, и жидкая фаза – это та же вода! Обе фазы присутствуют одновременно и перемешаны в процессе кипения.
Насчет «разных групп Процессоров» тоже удивительное совпадение с эзотерикой – разными планами материи управляют различные духовные иерархии.
На счет «нормального материального мира» хочу еще раз заметить – тот мир, в котором мы обитаем – и есть нормальный, и все его так называемые» паранормальные» проявления – нормальны и естественны. А названы так потому, что наша наука пока не в состоянии их объяснить.
Про то, что Система Процессоров, то ли создана Природой, то ли Творцами, хочу сказать что Творцы сами существуют и творят в Системе Процессоров, в системе, регулируемой Законами Материи (Природы). Процессоры свойственны Причине, которая проявляет из себя Вселенную.
Не вызывает никакого сомнения, что точно так рано или поздно мы методом «тыка» найдем все бреши в Программе и поставим их на служение науке и народному хозяйству. Построив на этом вообще весь наш прогресс, ибо аномалии раскрывают для науки невероятные «обходные пути», лазейки. Вот это и страшно. Раз вокруг нас есть аномалии, то мы рано или поздно в них разберемся и станем использовать и полтергейст, и целительство без лекарств, а уже давно используем гомеопатию и телегонию. То есть, сама наша цивилизация пойдет по пути развития технологий на эксплуатации сбоев в Программе. Что, как думается, является искажением замысла Эксперимента по нашему созданию. И в таком случае нас просто «сотрут из памяти». Так сделал бы любой лаборант, увидев, что из-за своих недочетов эксперимент ушел в эти недочеты и совершенно исказился. Обычно на этом эксперимент прекращают и начинают новый, где этих недочетов нет. В нашем случае эти недочеты – наши аномалии. Вот почему велика вероятность того, что как только мы поставим аномалии на служение производству и, скажем, станем через раскрытие технологии полтергейста добывать себе в промышленных масштабах энергию из ничего, - тут нам, вероятно, и поставят ТОЧКУ. Вполне возможно.

Собственно таким методом «тыка» в основном мы и движемся, иначе и невозможно - до чего «дотыкались», то и изучили, и применили в своих целях – все нормально! Так и было задумано! Сначала «воспринимаем» явления ( ту же «гомеопатию), применяем, пытаемся найти объяснение, и найдем – рано или поздно. Процесс познания непрерывен. И никакий сбоев нет, есть новые горизонты новых ощущений, явлений, целей познания. Человек разовьется со временем сам в творяющую сущность, став духовным, заняв свое место в иерархии творящих сил.
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт фев 29, 2008 2:24 am

Kat Leo: «Говорить о реинкарнации можно только относительно человеческой души».

В рамках полемики просто уточню, что это не так: речь в восточных религиях идет действительно о человеческой душе, но она, как там верят, принимает обличие и свиньи, и собаки, и коровы, и даже букашки. Поэтому вы, заведя себе домашнего питомца в лице собаки или черепахи, якобы и не можете быть уверены, что перед вами просто живое существо – или же носитель души человека в рамках перерождений реинкарнации.

А может – это ваш покойный дедушка? А вы ему, дедушке, палку кидаете в пруд, чтобы ее достал, и рады, когда он хвостом вам в ответ на похвалу виляет. Это не я придумал – это суть восточных мировоззрений.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9832
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Kat Leo » Пт фев 29, 2008 9:52 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Kat Leo: «Говорить о реинкарнации можно только относительно человеческой души».
В рамках полемики просто уточню, что это не так: речь в восточных религиях идет действительно о человеческой душе, но она, как там верят, принимает обличие и свиньи, и собаки, и коровы, и даже букашки. Поэтому вы, заведя себе домашнего питомца в лице собаки или черепахи, якобы и не можете быть уверены, что перед вами просто живое существо – или же носитель души человека в рамках перерождений реинкарнации.
А может – это ваш покойный дедушка? А вы ему, дедушке, палку кидаете в пруд, чтобы ее достал, и рады, когда он хвостом вам в ответ на похвалу виляет. Это не я придумал – это суть восточных мировоззрений.

Вы совершенно правы в том, что индуизм утверждает именно это, но индуизм - экзотерическая религия, и как каждая экзотерическая религия в какой-то мере "искажает" эзотерические знания древности. Я ведь не отстаиваю точку зрения извращенных временем религиозных догм, а пытаюсь объяснить точку зрения теософии... :oops:
Постараюсь привести разъяснения Е.П. Блаватской по данному вопросу (цитаты из "Тайной Доктрины").

Чтобы лучше объяснить некоторые вещи, не касаясь математического аспекта Доктрины, данное учение может быть расширено и некоторые затемненные пункты освещены. Ввиду того, что эволюция Сфер и эволюция Монад так тесно переплетены между собою, мы сделаем из двух Учений одно. Что касается до Монад, то мы просим читателя иметь в виду, что Восточная Философия отвергает теологическую догму Запада о вновь созданной душе для каждого новорожденного младенца, ибо эта догма настолько же антифилософична, насколько и невозможна в экономии Природы. В каждой новой Манвантаре должно быть ограниченное число Монад, которые развиваются и становятся все более и более усовершенствованными через ассимиляцию многих последовательных личностей. Это абсолютно необходимо в виду доктрины Перевоплощения и Кармы и постепенного возвращения человеческой Монады к ее источнику – Абсолютному Божеству. Таким образом, хотя множества, более или менее продвинувшихся Монад, почти неисчислимы, все же, число их предельно, как и все в этой Вселенной дифференциации и предельности.
Как это показано в двойной Диаграмме человеческих Принципов и восходящих Сфер-миров, Цепей Миров, существует вечное сцепление причин и следствий, и совершенная аналогия, проходящая через все и связующая вместе все линии эволюции. Одно порождает другое – как Сферы, так и личности. Но начнем сначала.
Общий абрис процесса, посредством которого формируются в последовательном порядке Планетные Цепи, был только что дан. Чтобы предотвратить будущие заблуждения, некоторые дальнейшие детали могут быть предложены, которые тоже бросят свет на историю Человечества на нашей собственной Цепи, потомстве цепи Луны.
В предложенной диаграмме фиг. 1 представляет Лунную Цепь из семи Сфер в начале ее седьмого или последнего Круга; тогда как фиг. 2. изображает будущую Земную Цепь, которая будет, но пока еще не существует. Семь Сфер каждой Цепи различаются в своем циклическом порядке буквами от А до G, причем Сферы Земной Цепи, кроме того, отмечены крестом (+), символом Земли.


Изображение
Теперь следует вспомнить, что Монады, вращающиеся в кругу семеричной Цепи, разделяются на семь Классов или Иерархий, согласно их соответствующим стадиям эволюции, сознания и заслуг. Проследим порядок их появления на Сфере А в Первом Круге. Протяжение времени между появлениями этих Иерархий на любой Сфере так приноровлено, что, когда Класс 7, последний, появляется на Сфере А, то Класс 1 только что перешел на Сферу В; и так далее, шаг за шагом, на протяжении всей Цепи.
Также в Седьмом Круге Лунной Цепи, когда Класс 7, последний, покидает Сферу А, эта Сфера, вместо того, чтобы заснуть, как она делала это в предыдущих Кругах, начинает умирать (вступать в свою Планетную Пралайю); и, умирая, она, как было сказано, передает в последовательности свои принципы или элементы жизни и энергию и пр., новому лайа-центру, который начинает формирование Сферы А, Земной Цепи. Подобный же процесс происходит с каждой Сферой Лунной Цепи; одна за другой каждая формирует новую Сферу Земной Цепи. Наша Луна была четвертой Сферой из серии и находилась на том же плане видимости, как и наша Земля. Но Сфера А Лунной Цепи не вполне “мертва”, до тех пор пока первые Монады первого Класса не перейдут со Сферы G или Z, последней в Лунной Цепи, в Нирвану, ожидающую их между двумя Цепями; то же происходит, как указано, и со всеми другими Сферами, каждая из которых дает рождение соответствующей Сфере Земной Цепи.
Далее, когда Сфера А новой Цепи готова, первый Класс или Иерархия Монад Лунной Цепи воплощается на ней в низшем царстве и так далее в последовательности. Как следствие этого лишь первый Класс Монад достигает развития человеческого состояния в течение Первого Круга, ибо второй Класс на каждой Сфере, прибывая позднее, не имеет времени достичь этой стадии. Таким образом, Монады Второго Класса достигают начальной человеческой стадии лишь во Втором Круге и так далее до середины Четвертого Круга. Но на этой точке и в этом Четвертом Круге, в котором человеческая стадия будет вполне развита, “дверь” в человеческое царство закрывается; и с этого момента число “человеческих” Монад, то есть, Монад в человеческой стадии развития, закончено. Ибо Монады, не достигшие к этому времени, будут, в силу развития самого Человечества, настолько позади, что они достигнут человеческой стадии лишь при конце Седьмого и последнего Круга. Они потому не будут людьми в этой Цепи, но составят Человечество будущей Манвантары и будут вознаграждены тем, что станут “людьми” на более высокой Цепи, получая, таким образом, кармическое возмещение.
Таким образом, становится очевидным, насколько совершенна аналогия между процессами Природы в Космосе и в индивидуальном человеке. Последний живет свой жизненный цикл и умирает. Его высшие принципы, отвечающие в развитии Планетной Цепи эволюционирующим Монадам, переходят в Дэвачан, который соответствует Нирване и состояниям покоя, существующим между двумя Цепями. Низшие принципы человека разлагаются со временем и употребляются Природою для формации новых человеческих принципов; тот же процесс происходит при разложении и формации миров. Таким образом, аналогия является самым верным руководителем для понимания Оккультных Учений.


Монадическое Множество может быть, грубо говоря, разделено на три больших Класса.
1. Наиболее развитые Монады – Лунные Боги или “Духи” – называемые в Индии Питри – назначение которых пройти в Первом Круге через весь тройной цикл минерального, растительного и животного царств, в их наиболее эфирных, флюидических и рудиментарных формах, для того, чтоб облечься и приспособиться к природе новой сформированной Цепи. Именно, они первые достигают человеческой формы – если только может существовать какая-либо форма в области почти совершенной субъективности – на Сфере А в Первом Круге. Потому они и возглавляют и представляют человеческий элемент на протяжении Второго и Третьего Круга и, наконец, развивают свои тени при начале Четвертого Круга для второго Класса или для тех, кто следуют за ними.
2. Те Монады, которые первые достигают человеческой стадии в течение Трех с половиною Кругов и становятся “людьми”.
3. Отсталые Монады, запоздавшие и которые не достигнут, вследствие кармических затруднений, человеческой стадии на протяжении этого цикла или Круга, за одним исключением, о котором будет сказано в другом месте, как уже было обещано. Мы принуждены употреблять вводящее в заблуждение слово “люди”, и это является ясным доказательством, как мало приспособлен любой европейский язык для выражения этих тончайших различий.


Из предыдущих диаграмм, которые приложимы mutatis mutandis, к Кругам, Сферам или Расам, ясно видно, что четвертый член серии занимает совершенно обособленное положение. В противоположность другим “Четвертая Сфера” не имеет Сферы “сестры” на том же плане, как она сама и, таким образом, образует точку опоры “Равновесия”, явленного всею Цепью. Это есть сфера, конечного эволюционного приноравливания, мир Кармических Весов, Зала Суда, где устанавливается равновесие, предопределяющее будущее направление Монады на протяжении оставшихся ей воплощений в Цикле. Вот причина, почему после того, как центральный поворотный пункт был пройден в Великом Цикле – т.е., после срединной точки Четвертой Расы в Четвертом Кругу на нашем Земном шаре – ни одна Монада не может более вступить в человеческое царство. Дверь заперта на этот Цикл и равновесие установлено. Ибо, если бы это было иначе, – если бы создавалась новая душа для каждого из бесчисленных миллиардов умерших человеческих существ и если бы не было воплощения – то действительно было бы трудно найти место для развоплощенных “духов”; также невозможно было бы найти объяснение началу и причине страданий. Именно, незнание Оккультных Основ и насильственное навязывание лживых понятий, под маскою религиозного образования, создали материализм и атеизм, как протест против утвержденного божественного порядка вещей.
Как показано, Монада прошла, странствовала и была заключена в каждую преходящую форму, во всех царствах Природы, на протяжении трех предыдущих Кругов. Но Монада, которая становится человеческой, не есть человек. В этом Круге – за исключением высочайших млекопитающихся после человека, антропоидов, предназначенных к вымиранию в этой нашей расе, когда их Монады будут освобождены и перейдут в астральные человеческие формы или же в высочайшие элементалы Шестой и Седьмой Расы, а затем в низшие человеческие формы в Пятом Круге – ни одна единица, из какого бы то ни было царства, не одушевляется более Монадами, предназначенными стать человеком в их следующих стадиях, но лишь низшими элементалами своих соответствующих царств. Эти “элементалы” станут, в свою очередь, человеческими Монадами только при следующей планетной Манвантаре.

..............................................................................................
Но хотя обезьяны происходят от человека, все же, из этого не следует выводить заключения, что человеческая Монада, уже раз достигшая человеческого уровня, снова воплощается в форму животного.
Цикл “метампсихозиса” для человеческой Монады закрыт, ибо мы находимся в Четвертом Круге и в Пятой Коренной Расе.

Хорошо известный каббалистический афоризм гласит: “Камень становится растением; растение животным; животное человеком; человек духом; и дух богом”. “Искра” одушевляет, по очереди, все царства, прежде чем она входит и одухотворяет Божественного Человека, между которым и его предшественником, животным человеком, все различие мира.
...............................................................................................
Монада или Джива, как сказано в “Разоблаченной Изиде” , прежде всего устремляется Законом Эволюции в низшую форму материи – в минералы. После семеричного круговращения, заключенная в камне или в том, что станет минералом и камнем в Четвертом Круге, она выходит из него, скажем, как лишайник. Пройдя затем через все формы растительной материи в то, что называется животной материей, она теперь достигла точки, у которой она становится, так сказать, зародышем животного, которое станет человеком.
................................................................................................
Как гласит Эзотерический Катехизис:
“Каждый атом становится видимой, сложной единицей (молекулой) и, будучи привлеченной в сферу земной деятельности, Монадическая Сущность, проходя через минеральное, растительное и животное царства, становится человеком.”
“Монады (Дживы) суть Души Атомов: и те и другие есть ткань, в которую Коганы (Дхиани, Боги) облекаются, когда им нужна форма.”

Таким образом, понятно, что человеческая Монада по своему развитию слишком далеко отстоит по развитию от монады животной, что делает невозможным "метемпсихозис" - инкарнацию животной души в человека и наоборот (правда, за исключением антропоидных обезьян):
Функции Дживы (Монады) на этой Земле пятеричного свойства. В минеральном атоме она связана с низшими принципами Духов Земли (Шестеричные Дхиани); в растительной частице она связана с их вторым принципом – Праною (Жизнь); в животном со всеми этими плюс с третьим и четвертым; в человеке зародыш должен получить плод всех пяти, иначе он будет рожден не выше животного.
Следовательно Джива завершена лишь в человеке.
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс мар 02, 2008 12:41 am

Kat Leo: «Т.е. свет – это носитель настоящей материи? А что тогда по-Вашему настоящая материя? И что такое упорядоченная информация? Разве есть такое разделение информации на упорядоченную и хаотичную? Здесь (ИМХО) Вы плодите «лишние сущности» - материю настоящую и ненастоящую, субматерию (информацию), якобы не имеющую никакого отношения к материи, свет как носитель настоящей информации…
Субматерия – это и есть Материя, просто за пределами наших чувств».

Я писал о виртуальной реальности. Вы же тут Бог весть что понимаете. Никаких «лишних сущностей» я не плодил, вы просто вообще не поняли, что такое виртуальность и каким образом мы можем быть Богом созданы как виртуальность, субматерия.

Вижу, вы вообще в этой теме не разобрались. Рекомендую взять вначале книгу В.И. Ленина «Материализм и эмпириокритицизм» - и ее прочитать, чтобы вначале понять, что материалистическая наука вообще называет материальным и что идеальным. Пусть для вас авторитет Блаватская, но она – не философ, а эзотерик, а вы рассуждаете не о эзотерике, а именно о философской научной картине мира. Поэтому вам для самообразования как раз и не хватает четких представлений о том, что такое материя и что такое идеальное. Что как раз и предельно понятно сформулировал философ Ленин (отвергаю его как политика, но уважаю его как философа).

И только после изучения этой работы Ленина у вас появится представление о том, что такое материализм и что такое научная философская картина мира. И уже это поняв, вы сможете с точки зрения XXI века взглянуть на концепцию субреальности (нашей возможной виртуальности) – как части именно материалистической философии.

Пока же мне крайне тяжело с вами полемизировать: у меня высшее философское образование, я читал все работы Ленина, Канта и т.д. на эти темы Мироздания и был руководителем Научного студенческого Общества на кафедре философии, а вы читали только оккультные книги. Причем, я тоже их читал, и та же «Тайная доктрина» Блаватской – это, на мой взгляд, нагромождение невежества.

То есть, у нас с вами разное образование, и мне для объяснения чего-то надо с нуля объяснять про категории материи Время и Пространство, про Материю, про прочее азбучное в философии, что у вас в полном Хаосе сознания. И я даже не знаю, как в этих условиях мы можем о чем-то дискуссировать: я вам что-то пишу, а вы меня абсолютно не понимаете. То есть, в вопросах философии – даже нет общего языка для общения. Я говорю именно о вопросах философии – а не эзотерики и прочего фантастического, в чем я, конечно, ничего не смыслю, а вы – очевидно - специалист.

Но одно дело – фантастика, и совсем другое – реальная наука и научное познание Мира. Практикой обладает все-таки философия, а не эзотерика. В противном случае в каждом правительстве всех стран было бы «министерство эзотерики». А вы, возможно, и возглавляли бы такое Эзотерическое министерство в РБ. Так чего же наше народное хозяйство не горит желанием руководствоваться вашими идеями? Очевидно, так говорят: путь эзотерики хоть в одном колхозе или в одной ферме практическую реальность своих концепций докажут: хотя бы связь уровня надоев скота с гороскопом.

Где практика? Где технологии повышения производительности труда, нам сегодня так нужные? Нет – кроме абстрактных споров о Мироздании эзотерика ничего Человечеству пока не дала.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9832
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Kat Leo » Вс мар 02, 2008 4:07 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Я писал о виртуальной реальности. Вы же тут Бог весть что понимаете. Никаких «лишних сущностей» я не плодил, вы просто вообще не поняли, что такое виртуальность и каким образом мы можем быть Богом созданы как виртуальность, субматерия.
Вижу, вы вообще в этой теме не разобрались.

Если я, по-Вашему, не разобралась в Вашей виртуальности, то может быть, Вы и объясните непонятые мною моменты? И не надо меня посылать куда-то заниматься своим самообразованием, приличные люди никого никуда не посылают, а пытаются найти взаимопонимание, объясняя свою точку зрения по мере своего понимания сущности спора. :oops:
Рекомендую взять вначале книгу В.И. Ленина «Материализм и эмпириокритицизм» - и ее прочитать, чтобы вначале понять, что материалистическая наука вообще называет материальным и что идеальным. Пусть для вас авторитет Блаватская, но она – не философ, а эзотерик, а вы рассуждаете не о эзотерике, а именно о философской научной картине мира. Поэтому вам для самообразования как раз и не хватает четких представлений о том, что такое материя и что такое идеальное. Что как раз и предельно понятно сформулировал философ Ленин (отвергаю его как политика, но уважаю его как философа).

Неужели это тот источник, из которого Вы черпали вдохновение, когда писали о виртуальности нашего мира? :lol: Простите Вадим, но сборник сочинений Ленина и Детская Энциклопедия - немного не самый основательный базис - Вам самому так не кажется? Но даже, если принять, что что-то рациональное в этой работе Ленина есть, то я не против еще разок ее прочесть, чтобы убедиться, а не упустила ли я что-нибудь в ней важное в понимании сущности материи, как ее понимал Ильич... И даже готова выделить для этого время. :) А Вам хочу напомнить, что Теософия - это синтез науки, религий и философии, так что утверждать, что Блаватская - не философ я бы на Вашем месте не стала. Или по-Вашему, философ - это тот, у кого высшее философское образование? Знаете, это, конечно, может и необходимое в наше время условие, но не достаточное. Объясню свою точку зрения, приведя ссылки:
http://www.krugosvet.ru/articles/102/1010261/1010261a1.htm
Стремление к мудрости, любовь к самому процессу ее обретения – пожалуй, именно это является главным делом жизни мудреца-философа, который – в отличие от самодовольного глупца – знает о своем незнании, а потому и не утрачивает воли к бесконечному совершенствованию. «Ученое незнание» – вот еще одно возможное определение философии, если воспользоваться выражением мыслителя эпохи Возрождения Николая Кузанского.



И только после изучения этой работы Ленина у вас появится представление о том, что такое материализм и что такое научная философская картина мира. И уже это поняв, вы сможете с точки зрения XXI века взглянуть на концепцию субреальности (нашей возможной виртуальности) – как части именно материалистической философии.

Вы зря считаете, что я не имею представления о материалистической философии - я сама была не ее точке зрения до определенного момента. Эту точку зрения нам заложили еще со школы, продолжили в институте (может Вы не знаете, но в каждом техническом ВУЗе преподавали философию, у меня даже пятерка была по экзамену). Жаль, что Вы так и остались на этом этапе, заковав себя в ее рамки... Но это Ваше право - Вы хозяин себя и своей жизни, и вольны выбирать себе путь, как, кстати. и я. Поэтому предлагаю Вам, не предполагая в оппоненте недоумка, по возможности доброжелательно, доносить свою точку зрения.

Пока же мне крайне тяжело с вами полемизировать: у меня высшее философское образование, я читал все работы Ленина, Канта и т.д. на эти темы Мироздания и был руководителем Научного студенческого Общества на кафедре философии, а вы читали только оккультные книги. Причем, я тоже их читал, и та же «Тайная доктрина» Блаватской – это, на мой взгляд, нагромождение невежества.
Хотелось бы узнать, что именно Вы считаете невежеством в "Тайной Доктрине"? Приведите конкретное высказывание. Подозреваю только одно - Вы начали читать Блаватскую, но столкнувшись с трудностью ее понимания (довольно сложно излагаемый материал), полистали, полистали, - и плюнули на это дело. Не верю, что Вы знакомы с положениями "Тайной Доктрины", потому что Вы обнаружили полное непонимание всех теософских определений. А уж мнение о реинкарнации вообще заставляет думать, что и с философиями религий Вы не очень-то знакомы. Если не сказать больше. Я тоже могу Вас послать прочитать Библию, Коран, Бхагаватгиту, Авесту и книги Блаватской, но НЕ БУДУ. Потому что расширять свое сознание нужно самому, осознав эту необходимость. До этого момента все призывы со стороны бесполезны и даже вредны. Материалистическая философия - это пожалуй единственное, что Вы изучали. И так и остались на ее точке зрения - Вас так учили (а чему еще Вас могли учить в стране марксизма-ленинизма?)
То есть, у нас с вами разное образование, и мне для объяснения чего-то надо с нуля объяснять про категории материи Время и Пространство, про Материю, про прочее азбучное в философии, что у вас в полном Хаосе сознания. И я даже не знаю, как в этих условиях мы можем о чем-то дискуссировать: я вам что-то пишу, а вы меня абсолютно не понимаете. То есть, в вопросах философии – даже нет общего языка для общения. Я говорю именно о вопросах философии – а не эзотерики и прочего фантастического, в чем я, конечно, ничего не смыслю, а вы – очевидно - специалист.

Где это Вы мне что-то определенное написали, что бы я не поняла? И не надо ничего объяснять с нуля. Объясняйте как для студента - Вы же преподавали на кафедре. А я когда-то была студенткой. Кстати, я нигде не утверждала, что специалист по теософии, просто разделяю ее точку зрения. Я не теософ, "я только учусь..."
Но одно дело – фантастика, и совсем другое – реальная наука и научное познание Мира. Практикой обладает все-таки философия, а не эзотерика. В противном случае в каждом правительстве всех стран было бы «министерство эзотерики».

Серьезно? Вы ничего не перепутали? У нас есть "министерство философии"?
Очевидно, так говорят: путь эзотерики хоть в одном колхозе или в одной ферме практическую реальность своих концепций докажут: хотя бы связь уровня надоев скота с гороскопом.

Да, а лекция о материалистической философии повышает надои?
Где практика? Где технологии повышения производительности труда, нам сегодня так нужные? Нет – кроме абстрактных споров о Мироздании эзотерика ничего Человечеству пока не дала.

Что дала Человечеству эзотерика Вы не знаете, но даже, если Вам скажут, то Вы не поверите, а будете считать, что многие современные достижения техники стали результатом научных изысканий.
А вообще эзотерические понятия и воззрения станут в будущем такими же рядовыми и "традиционными", как сейчас Ваши.
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Kat Leo » Вс мар 02, 2008 4:18 pm

:oops: В пылу полемики забыла спросить - в какой Вашей статье наиболее полно отражена Ваша теория о виртуальности нашего мира? Хотелось бы понять основные ее положения - "настоящая материя", "субматерия", "чистая информация". Именно эти понятия считаю ключевыми. Может, Вы дадите им определения, желательно используя философские определения, можно и из статьи "Материализм и эмпириокритицизм" Ленина... Но необязательно. :wink:
Заранее благодарна. :)
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн мар 03, 2008 2:38 am

Kat Leo: «Если я, по-Вашему, не разобралась в Вашей виртуальности, то может быть, Вы и объясните непонятые мною моменты? И не надо меня посылать куда-то заниматься своим самообразованием, приличные люди никого никуда не посылают, а пытаются найти взаимопонимание, объясняя свою точку зрения по мере своего понимания сущности спора».

Сейчас в московском издательстве «Эксмо» вышла моя книги о вампирологии под названием «Книга вампиров». Вы можете ее купить или на ВДНХ в Минске и на книжных ярмарках, или заказать через www.oz.by. Там я для неподготовленного к теме (в плане знания философии) читателя подробно и пошагово излагаю концепцию нашей виртуальности.

Другой вариант – вы можете прочитать наши статьи на эту тему, выложенные на сайте в Архиве публикаций. Но лучше, конечно, читать книгу – там все вместе и последовательно изложено.

Про «Материализм и эмпириокритицизм» Ленина вы пишите: «Неужели это тот источник, из которого Вы черпали вдохновение, когда писали о виртуальности нашего мира?»

Это тот базис, который помог мне понять суть Бытия в ее главном вопросе: что такое материя. И, повторяю, рекомендую вам почитать эту книгу Ленина. Она – неоспоримый авторитет у всех философских школ планеты.

Kat Leo: «А Вам хочу напомнить, что Теософия - это синтез науки, религий и философии, так что утверждать, что Блаватская - не философ я бы на Вашем месте не стала. Или по-Вашему, философ - это тот, у кого высшее философское образование? Знаете, это, конечно, может и необходимое в наше время условие, но не достаточное».

Ну вот вы сами считаете, что теософия – это синтез с философией. Но так философию-то в таком случае знать надо?

Kat Leo: «Вы зря считаете, что я не имею представления о материалистической философии - я сама была не ее точке зрения до определенного момента. Эту точку зрения нам заложили еще со школы, продолжили в институте (может Вы не знаете, но в каждом техническом ВУЗе преподавали философию, у меня даже пятерка была по экзамену). Жаль, что Вы так и остались на этом этапе, заковав себя в ее рамки... Но это Ваше право - Вы хозяин себя и своей жизни, и вольны выбирать себе путь, как, кстати. и я. Поэтому предлагаю Вам, не предполагая в оппоненте недоумка, по возможности доброжелательно, доносить свою точку зрения».

Я еще раз повторяю, что речь идет не о «моей точки зрения», а о точке зрения философии как науки. В своих постах вы вовсе не «мои мысли» опровергаете, а азы философской науки. А вам почему-то кажется, вы спорите только со мной одним.

Даже если вы меня убедите своими мыслями – вы все равно не убедите мировую философию. Вам что нужно: лично меня в чем-то убедить – или же решить общепланетный научный спор? Я-то готов, гипотетически предположим, лично вам верить. Но спор-то не связан с нашим и вашим мнением, а вне нас объективно существует.

Тут, как почти везде в нашем Форуме, заблуждение авторов его постов: мол, стоит переубедить оппонента – и «дело сделано». Причем, переубедить не столько в рамках честной полемики, а используя еще и всякие уловки.

На самом деле полемика возникает вокруг реального спорного вопроса, который и без нас сам по себе существует, и переубеждение оппонента – далеко не означает, что опровергнута сама оппозиционная концепция. Поэтому надо как более возможно в полемике уходить от личности визиви в споре – и максимально близко быть абстрактно к теме спора. Ведь цель полемики – не заставить оппонента принять свою точку зрения (как многие и находят), а цель полемики – все-таки общими усилиями найти истину. Причем – может быть, до начала исследования и не известную обеим сторонам.

Ни я, ни вы не хотим такой ситуации, чтобы все, с кем мы общались, с нами автоматически безмозгло соглашались. Такое общение нам ничего не даст – и мы такого общения, как понимаю, и не ищем. Давайте НАУЧНО исследовать поставленные вопросы, что начинается с самого научного базиса для исследований в лице мировой философии как основы всех наук. Вы философию оставляете в стороне, предпочитая теософию. Но теософия – это все-таки только отпочкование от философии, без которой вам никуда не деться.

Kat Leo: «Хотелось бы узнать, что именно Вы считаете невежеством в "Тайной Доктрине"? Приведите конкретное высказывание. Подозреваю только одно - Вы начали читать Блаватскую, но столкнувшись с трудностью ее понимания (довольно сложно излагаемый материал), полистали, полистали, - и плюнули на это дело».

Ничего подобного, я с огромным интересом прочел всю «Тайную доктрину», отмечая на полях всякие несуразности. Интересно, что моя жена ее тоже прочитала – и мы с ней точно так спорили и спорим по сей день, как я спорю с вами. Создается впечатление, что это – женская книга. То есть – для женщин и их менталитета, а не для мужчин.

Kat Leo: «Вы же преподавали на кафедре». Никогда ни на какой кафедре я не преподавал. Был в 22 года на 2-ом курсе (и до 5-го) руководителем Научного Студенческого общества кафедры философии Иняза Минска. Но не преподавателем.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9832
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

След.

Вернуться в Мироздание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1