RE: БЕССМЕРТИЕ ДУШИ: научный подход

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев

Сообщение Kat Leo » Вт авг 19, 2008 11:11 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):В этой теме мы никогда не найдем ничего определенного, пока не получим ответ на следующие вопросы.

1. Что такое фокус сознания «Я»?
2. Что такое наш сон и наши сновидения?
3. Что такое раздвоение сознания (или его мультипликация) при шизофрении?
4. Являются ли «голоса», которые слышат шизофреники с мультиплицированным сознанием, - реальными порождениями независимых сознаний?
5. Передается ли при пересадке органов «часть сознания»?
6. Обладают ли «общим Я» разлученные на 1000 км однояйцовые близнецы, у которых организмы болеют и умирают в один день?

Список вопросов можно продолжить.

Ответов, увы, нет. Может, кто-то попытается их дать?

Ну если позволите представить свои мысли на сей счет – пожалуйста. :)

Если подходить к этому вопросу, по возможности, объективно, то предлагаю рассматривать его как бы с разных точек зрения: с точки зрения материализма и с точки зрения эзотеризма. Что же мы имеем? Если фокус сознания «Я» - некое СВОЙСТВО физического человеческого мозга, выработанное, так сказать, в процессе эволюции от животного предка человека (мифического «переходного звена»), то это Я – как бы результат функционирования высшей нервной системы. Конкретный человеческий мозг в результате всяких там нервных взаимодействий и химических процессов «вырабатывает» Сознание конкретного человека, его личность, неповторимую и индивидуальную, со всеми его заморочками, умениями и достижениями, а мышление его – это само по себе выработавшееся свойство именно человеческого мозга. Если это так, то сознание как СВОЙСТВО не отделимо от конкретного мозга и не может быть «перенесено» на другой носитель (на чип или на другого человека) по определению. Свойство – это принадлежность именно конкретного мозга, а не чего-либо другого.
Если мы наблюдаем раздвоение сознания при шизофрении, значит, логично предположить, что у больного – два мозга, которые вырабатывают два сознания, чего на самом деле нет… :shock:

Теперь возьмем другую точку зрения: фокус Я – это бессмертное эго, подключенное к человеческому мозгу, отличному от мозга животных тем, что в нем и только в нем это эго может действовать ИНДИВИДУАЛИЗИРОВАННО. Этот фокус Я может быть активным, действенным на разных уровнях – по аналогии с компьютером (так как нам это близко) «читать» информацию можно с винта, с диска, с дискеты или флешки. Так и Сознание (фокус Я) в разное время активно на разных уровнях (плотности материи) – днем оно колеблется в ментальной области – мы мыслим, рассуждаем, обдумываем, что-то заболело - фокус перемещен на ощущения, ночью во время сна – оно активно в другой области реальности - астральной, воспринимает там. Память человека, будучи «привязанной» к физическому носителю сознания – мозгу, во время сна отключена, поэтому мы не помним о своей деятельности во сне. Это, конечно, грубое разделение состояний сознания, ведь и в бодрствовании, и во время сна есть разные фазы активности.
1. Природа (материя) этого фокуса «Я» такова, что она «прозрачна» для нашей грубой материи. Не вдаваясь подробно и нудно в описание этого «Я» скажу лишь, что фокус «Я» - это проявление на нашем уровне реальности того, что древние называли бессмертной душой. Это как бы «сфокусированный взгляд из духовной области в наш мир», причем фокус колеблется в своем положении по «глубине погружения» в нашу плотность материи, давая нам всю гамму впечатлений от ЖИЗНИ. Причем мышление – не синоним сознания, мышление – одно из «местонахождений» сознания. Во время медитаций сознание как раз отключено от мыслей.
С данной (эзотерической) точки зрения ТОЖЕ фокус «Я» (сознание) невозможно перенести на другой – искусственный – носитель, но вот на другой ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ носитель – можно, нужно только «подключиться».
2. Во сне фокус «Я» активен на уровне астральной материи. Можно долго спорить, есть ли она или это выдумки старух. Но давайте предположим, что есть такие проявления материи, которые ПОКА не зафиксированы приборами. Что происходит с нами на этом плане, какие впечатления и восприятия мы там получаем – могут судить только немногие из людей, которые развили в себе сверх-восприятие. Простые люди, как Вы и я, можем судить об этом лишь из сновидений. А сновидение – это очень искаженная «проекция» восприятия памятью тех впечатлений сознания, которые были получены во сне. За неимением в менталитете человека образов для описания ТЕХ впечатлений (а там другая физика, другой набор ощущений) мозг представляет сознанию более-менее подходящие образы, составляющие сюжет сновидения. Зачастую наше Я воспринимает образы, вернее прообразы событий, которые должны произойти (вернее могут произойти каким-то образом – лучшим или худшим, это зависит от принятых решений наяву). Поэтому сонники имеют право на жизнь, но ИМХО, соответствия в них все-таки не всегда столь однозначны, и должны учитываться сочетания образов. Вобщем, чтобы правильно разгадывать сны, надо иметь талант. Об одном таком талантливом разгадывателе сновидений пишет Библия, описывая нам Иосифа прекрасного, который правильно трактовал сновидения, чем и заслужил почести при фараоне.
При пробуждении происходит более-менее продолжительная фаза, когда сознание-фокус постепенно перемещается на ментальный уровень и когда «память» мозга так же постепенно входит в рабочий режим и соответственно начинает отражать смутные впечатления от астральных «путешествий» сознания.
3. Принимая то положение, что эго (душа человека), действуя через мозг человека, создает в нем конкретный фокус «Я», можно представить себе случай, что в результате какого-то повреждения (заболевания, травмы, химического воздействия) «место подключения» этой души к мозгу вместо обеспечения «конструктивной» невозможности подключения еще одного эго дало возможность подключаться еще одному, двум и т.д. Что и имеет место в случаях шизофрении (подключение к человеку еще одного, скорее всего, уже развоплощенного эго, формирующего в мозгу свой фокус «Я», вытесняющего родной). Кстати, именно это подтверждает и тот факт, что явления шизофрении и так называемого «одержания» трудноразличимы, скорее всего из-за того, что они одной природы. Просто у шизофреников это результат болезненного изменения, а у одержимых происходит при практиковании оккультных практик, приводящим к «раскрытию чакр», что делает возможным более широкое восприятие мира, но одновременно дает несанкционированный «доступ к телу»… Иначе это можно представить так: вот есть у Вас какой-то супер-пупер новый прибор, у которого шнур с евро-вилкой. А электрическая розетка – старая, советская. Ну не лезет никак. И Вы для того, чтобы подключиться (очень хочется!) начнете отверткой расширять отверстия. Нет, ну если Вы отключили электричество в электрощитке, то это ничего, но если кто-то во время «процедуры» включит рубильник – результат «модернизации» розетки будет плачевным.
4. Насчет голосов, которые слышат шизофреники, в таком случае надо сказать, что ИМХО таким образом личное сознание больного воспринимает сигналы от других сознаний, генерируемых в больном мозгу чужими эго. И в таком случае они реальны, как реальны эго, их формирующие. Возможно, какие-то частоты колебаний этих голосов могут быть доступны человеческому слуху и соответственно записаны прибором (так как какая-то часть диапазона колебаний находится вне нашего восприятия, голоса звучат непривычно, «загробно»). «Белый шум» - явление существующее, правда, еще не признанное наукой.
5. При пересадке органов автоматически не пересаживается фокус «Я», но надо понимать следующий факт: орган – часть физического тела, тело формируется еще во внутриутробном состоянии под воплощающее конкретное эго, оно полностью соответствует его индивидуальности и связано через кровь с кармической программой данного воплощения (Матрицей, по-Вашему). После пересадки донорский орган не может не влиять на акцептора именно своей внутренней настройкой на донора, т.е. он еще некоторое время продолжает нести на себе информацию, переданную ему кровью донора. Еще надо учесть, что зачастую, когда орган берется у донора, тот уже мертв, т.е. развоплощенное эго может в отдельных случаях «подключаться» к донору и диктовать его сознанию новые привычки, и черты характера. Но видимо для подключения все же необходимо, чтобы в мозгу произошли определенные изменения, дающие возможность это сделать. Особо стоит вопрос переливания крови – «пересадки» крови. «Кровь – это особенная жидкость», как сказал Мефистофель. Через нее происходит влияние духовного человека на физическое тело, т.е. кровь – проводник, связь воплощенного человека с его Планом воплощения, постоянно изменяющимся в зависимости от изменяющихся условий и поступков эго, т.е получает кармические указания. Получив чью-то кровь, надо быть готовым разделить в какой-то мере и земную участь донора. Кроме того, кровь записывает в своей структуре и обратную информацию об эмоциях, чувствах, болезнях организма, передавая ее в духовную часть человека (его Матрицу). При переливании крови акцептор будет получать эту информацию, чуждую для него. А это очень заметно сказывается на чувственном самоощущении, настроении, снах. В сознание периодически вторгаются картины чужих жизней, несвойственные ранее мысли, эмоции. При смешении крови происходит сбой в информационном токе собственной крови. По прошествии времени, когда собственное информационное поле одолевает чужеродное, кровь перестраивается под новое влияние.
Подытожить можно так – при пересадке органов передается временное информационное «эхо» от связи с донорской матрицей, т.е. некоторое время будут проявляться несвойственные рецепиенту черты темперамента, вкусовые предпочтения и т.п., а сознание – фокус «Я», если повреждений в мозгу не произошло, при этом не пересаживается.
6. Насчет однояйцовых близнецов. Мне кажется очень логичной версия, что при рождении таких близнецов происходит подключение одного эго к двум аналогичным телам, в результате имеем и одинаковое считывание кармической программы. В принципе, можно говорить об аналогичных сознаниях, ведь эго, действуя в отдельных, хоть и в значительной мере аналогичных телах, формирует сходные сознания, хотя фокус «Я» в каждом теле проявляется автономно. Это как отражения источника света (допустим, фонаря) в двух одинаковых емкостях воды. Правда, если одну емкость перенести подальше от фонаря или начать ее раскачивать, то и отражение будет отличаться. Так и здесь…В каждый отдельный момент времени сознания близнецов отличаются (колеблются на разных уровнях, о чем я писала выше), но фактически они аналогичны.
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение 1250 » Ср авг 20, 2008 1:39 pm

Kat Leo
Если мы наблюдаем раздвоение сознания при шизофрении, значит, логично предположить, что у больного – два мозга, которые вырабатывают два сознания, чего на самом деле нет…

А может один мозг за двоих работает - стахановец... :D
Аватара пользователя
1250
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 5:39 pm
Откуда: Беларусь

Сообщение Kat Leo » Ср авг 20, 2008 6:19 pm

1250 писал(а):Kat Leo
Если мы наблюдаем раздвоение сознания при шизофрении, значит, логично предположить, что у больного – два мозга, которые вырабатывают два сознания, чего на самом деле нет…

А может один мозг за двоих работает - стахановец... :D

:lol: Yoda сказал бы: «Возможно все»… Но если логически поразмышлять? Если сознание – продукт деятельности конкретного мозга, «переваривающего» неповторимые ощущения, поставляемые ему его же физическим телом, то тогда наличие двух сознаний в одном мозге (этакая «расфокусировка», вернее наличие двух и более фокусов «Я») должно показывать их ИДЕНТИЧНОСТЬ, ведь фокусируется один и тот же «набор» сигналов от ощущений. Но этого не наблюдается – сознания различны, что и наблюдается при болезни. :wink:
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт авг 21, 2008 1:32 am

Kat Leo: «Если подходить к этому вопросу, по возможности, объективно, то предлагаю рассматривать его как бы с разных точек зрения: с точки зрения материализма и с точки зрения эзотеризма. Что же мы имеем?»

НЕТ. Давайте эти вопросы рассматривать не с абстрактных позиций дальнейшего пустого теоризирования, а с практической и конкретной точки зрения – чтобы открыть, изучить, освоить и поставить на службу.

Kat Leo: «Конкретный человеческий мозг в результате всяких там нервных взаимодействий и химических процессов «вырабатывает» Сознание конкретного человека».

Отвергнуто. Сознание не является продуктом химических процессов. В противном случае вы в пробирке могли бы точно так создать в ходе реакций сознание. Это ненаучная фантастика в стиле Франкенштейна.

Kat Leo: «ночью во время сна – оно активно в другой области реальности - астральной, воспринимает там».

В этом же и состоял мой вопрос – я вас не просил СВОЮ КОНЦЕПЦИЮ рассказывать, а просил конкретно ответить на конкретные вопросы. Весь ваш ответ от «Я» во сне: «ночью во время сна – оно активно в другой области реальности - астральной, воспринимает там».

Это совершенно ненаучно и несерьезно, тем более что вы не даете никакого практического определения «астральной реальности». Ну вот покажите мне какой-нибудь астральный реальный предмет типа камня или книги. Или что вообще там есть. Коль он реальный, то реальный и для нас. Его можно щупать, продать на аукционе в Сотбис. Если его не ощупать – значит он нереальный, и его нет.

Не вижу у вас КОНЦЕПЦИИ.

«Природа (материя) этого фокуса «Я» такова, что она «прозрачна» для нашей грубой материи. Не вдаваясь подробно и нудно в описание этого «Я» скажу лишь, что фокус «Я» - это проявление на нашем уровне реальности того, что древние называли бессмертной душой. Это как бы «сфокусированный взгляд из духовной области в наш мир», причем фокус колеблется в своем положении по «глубине погружения» в нашу плотность материи, давая нам всю гамму впечатлений от ЖИЗНИ».


Задавая вопрос о том, чем является наш фокус «Я», я хотел получить предельно технологический ответ, открывающий тайны устройства нашего сознания. А вовсе не обзор туземных оккультных представлений всяких дикарских народов, что дала – и за это уже спасибо, Kat Leo.


Есть принципиальная разница между всякой схоластикой – и практической наукой. Обзором оккультных представлений туземцев о космогонии – не заменить космонавтики. Точно так и тут: не надо одно смешивать с другим. Мифы и практику.

«Во сне фокус «Я» активен на уровне астральной материи».

Я полагаю, вначале надо показать, что существует эта некая «астральная материя», которая, по определению, вообще-то, уже самая обычная материя, ибо материя. То есть подчиняется всем законам физики. И ничем не отличается от нашего носка или пакета молока в холодильнике.

Ну и само это суждение мне кажется просто глупостью (конкретно в том смысле, который подан). Так что жду другие версии.

Kat Leo: «Но давайте предположим, что есть такие проявления материи, которые ПОКА не зафиксированы приборами».

Разочарую вас: нет ничего такого – и найдено не будет – в вопросе, нас так волнующем. И наукой не ожидается.

«А сновидение – это очень искаженная «проекция» восприятия памятью тех впечатлений сознания, которые были получены во сне. За неимением в менталитете человека образов для описания ТЕХ впечатлений (а там другая физика, другой набор ощущений) мозг представляет сознанию более-менее подходящие образы, составляющие сюжет сновидения. Зачастую наше Я воспринимает образы, вернее прообразы событий, которые должны произойти (вернее могут произойти каким-то образом – лучшим или худшим, это зависит от принятых решений наяву). Поэтому сонники имеют право на жизнь, но ИМХО, соответствия в них все-таки не всегда столь однозначны, и должны учитываться сочетания образов. Вобщем, чтобы правильно разгадывать сны, надо иметь талант. Об одном таком талантливом разгадывателе сновидений пишет Библия, описывая нам Иосифа прекрасного, который правильно трактовал сновидения, чем и заслужил почести при фараоне».

А тут согласен, вы все верно написали. Что, правда, никак не приближает нас к пониманию сути.

«Принимая то положение, что эго (душа человека), действуя через мозг человека, создает в нем конкретный фокус «Я», можно представить себе случай, что в результате какого-то повреждения (заболевания, травмы, химического воздействия) «место подключения» этой души к мозгу вместо обеспечения «конструктивной» невозможности подключения еще одного эго дало возможность подключаться еще одному, двум и т.д. Что и имеет место в случаях шизофрении (подключение к человеку еще одного, скорее всего, уже развоплощенного эго, формирующего в мозгу свой фокус «Я», вытесняющего родной)».

Нет, это не кажется конструктивным объяснением. Тут вы, Kat Leo, вносите в процесс массу вещей, которым не даете никакого определения – начиная с того, что «эго» - «душа человека». И главное непонятно – откуда же возникает мультипликация сознания шизофреника. Что значит ваша фраза «место подключения» этой души к мозгу вместо обеспечения «конструктивной» невозможности подключения еще одного эго дало возможность подключаться еще одному, двум и т.д.?

Каким таким «душам»? Да это совершенно умозрительно. И – самое главное – совершенно ничего не объясняет, ничем не доказано и ничего практического для исследований не несет. То есть не предусматривает каких-то экспериментов – ибо непонятно, что вообще тут надо экспериментально проверять.

Kat Leo: «Белый шум» - явление существующее, правда, еще не признанное наукой.

Вы ошибаетесь, это только фантастический фильм. Выдумка.

Kat Leo: «Подытожить можно так – при пересадке органов передается временное информационное «эхо» от связи с донорской матрицей, т.е. некоторое время будут проявляться несвойственные рецепиенту черты темперамента, вкусовые предпочтения и т.п., а сознание – фокус «Я», если повреждений в мозгу не произошло, при этом не пересаживается».

Нет, дорогая Kat Leo, вот в этом я категорически не согласен. При пересадке органов нет «временного эха» и есть постоянное воздействие. Факты противоречат тому, что вы пишите.

Вы говорите, что «фокус «Я» не пересаживается», но откуда же реципиент получает черты характера донора? Что он тогда получает – и что является фактическим физическим носителем этого «ментального» в этом органе? Увы, вы не даете ответа.

То есть такого практического ответа, чтобы «выделить из органа ментальную суть человека».

Может, я слишком многого хочу, но вы же и претендуете на ответ на все вопросы.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9852
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение 1250 » Чт авг 21, 2008 1:00 pm

Vadim Deruzhinsky «Отвергнуто. Сознание не является продуктом химических процессов. В противном случае вы в пробирке могли бы точно так создать в ходе реакций сознание. Это ненаучная фантастика в стиле Франкенштейна.»
Почему? Мозг в прбирке ещё никто не создал. А если человека клонировать, у него что сознания не будет?
Vadim Deruzhinsky «Нет, это не кажется конструктивным объяснением. Тут вы, Kat Leo, вносите в процесс массу вещей, которым не даете никакого определения – начиная с того, что «эго» - «душа человека». И главное непонятно – откуда же возникает мультипликация сознания шизофреника. Что значит ваша фраза «место подключения» этой души к мозгу вместо обеспечения «конструктивной» невозможности подключения еще одного эго дало возможность подключаться еще одному, двум и т.д.?»
Kat Leo: «Если сознание – продукт деятельности конкретного мозга, «переваривающего» неповторимые ощущения, поставляемые ему его же физическим телом, то тогда наличие двух сознаний в одном мозге (этакая «расфокусировка», вернее наличие двух и более фокусов «Я») должно показывать их ИДЕНТИЧНОСТЬ, ведь фокусируется один и тот же «набор» сигналов от ощущений. Но этого не наблюдается – сознания различны, что и наблюдается при болезни.»
Кажется, что мы запутались с шизофренией и раздвоением личности. Разные вещи, значит и механизмы разные.Вот хотя бы материал из Википедии:
Множественная личность — психический феномен, при котором человек обладает двумя или более различными личностями, или эго-состояниями. Каждая альтер-личность в таком случае имеет собственные паттерны восприятия и взаимодействия с окружающей средой. Людям с множественной личностью определяют диагноз «диссоциативное расстройство идентичности», или «расстройство множественной личности». Данное явление известно также под названиеми «расщепление личности» и «раздвоение личности».
[править] Расстройство множественной личности и шизофрения
Отличить шизофрению от расстройства множественной личности представляет трудность при диагностике, и в основном здесь опираются на структурные признаки клинической картины, нехарактерные для диссоциативных расстройств. Кроме того, соответствующие симптомы воспринимаются больными шизофренией всё же чаще как результат воздействия извне, а не принадлежа¬щие собственной личности. Расщепление личности при множественном расстройстве является массивным или молекулярным, формируя довольно сложные и интегрированные относительно себя личностные субструктуры. Расщепление при шизофрении обозначаемое как дискретное, ядерное или атомарное, представляет собой отщепление отдельных психических функций от личности в целом, что приводит к её дезинтеграции.[7]
Следует отметить, что в СМИ очень часто совершается грубая ошибка, когда путается расстройство множественной личности и шизофрения.[источник?]
Исследование источников в медицинской литературе XIX и XX века на тему множественной личности, проведённое в 1944 году, показало только 76 случаев. В последние годы количество случаев диссоциативного расстройства идентичности резко возросло (по некоторым данным, в период с 1985 по 1995 было зарегистрировано около 40 000 случаев).[9] Однако другие исследования показали, что у расстройства всё же есть длительная история, в литературе простирающаяся на период около 300 лет, и само оно затрагивает менее 1 % населения.[10] По другим данным, диссоциативное расстройство идентичности проявляется среди 1—3 % общей популяции.[11] Таким образом, эпидемиологические данные указывают на то, что среди населения диссоциативное расстройство идентичности в действительности встречается столь же часто, как и шизофрения.
Множественная личность как здоровое состояние
Некоторые люди, в том числе и самостоятельно идентифицировавшие себя в качестве имеющих множественную личность, считают, что это состояние может быть не расстройством, но естественной вариацией человеческого сознания, не имеющего ничего общего с диссоциацией. В качестве одного из убеждённых сторонников данной версии выступает Трудди Чейз, автор бестселлера «When Rabbit Howls». Хотя она и признаёт, что в её случае множественные личности появились вследствие насилия, в то же время она утверждает, что группа её личностей отказались пройти интеграцию и живут вместе как коллектив.
В рамках глубинной или архетипической психологии Джеймс Хиллман выступает против определения синдрома множественной личности как однозначного расстройства. Хиллман поддерживает идею относительности всех персонификаций и отказывается признать «синдром множественной личности». Согласно его позиции, рассматривать множественность личности либо как «психическое нарушение», либо как неудачу в интеграции «частных личностей» — это проявлять культурное предубеждение, ошибочно идентифицирующее одну частную личность, «я», со всей личностью как таковой.
Аватара пользователя
1250
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 5:39 pm
Откуда: Беларусь

Сообщение Kat Leo » Чт авг 21, 2008 7:33 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Kat Leo: «Если подходить к этому вопросу, по возможности, объективно, то предлагаю рассматривать его как бы с разных точек зрения: с точки зрения материализма и с точки зрения эзотеризма. Что же мы имеем?»

НЕТ. Давайте эти вопросы рассматривать не с абстрактных позиций дальнейшего пустого теоризирования, а с практической и конкретной точки зрения – чтобы открыть, изучить, освоить и поставить на службу.

Уважаемый Vadim Deruzhinsky, я как раз пытаюсь объяснить, что «освоить» и тем более «поставить на службу» фокус «Я» НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Но Ваше рвение – похвально и заслуживает уважения, потому что даже не получив положительного результата своих устремлений, эти попытки раскрывают горизонты наших знаний в области, доступной человеческому познанию на данном этапе.
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Kat Leo » Чт авг 21, 2008 7:37 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Kat Leo: «Конкретный человеческий мозг в результате всяких там нервных взаимодействий и химических процессов «вырабатывает» Сознание конкретного человека».

Отвергнуто. Сознание не является продуктом химических процессов. В противном случае вы в пробирке могли бы точно так создать в ходе реакций сознание. Это ненаучная фантастика в стиле Франкенштейна.

Совершенно верно, я тоже считаю эту точку зрения несостоятельной. И уж конечно же невозможно «вырастить» сознание не только в пробирке, но и в супер-пупер чипе.
А вот интересно, не поделитесь ли, результатом КАКИХ процессов в мозгу возникает сознание, с Вашей точки зрения?
Ваш комплимент о стиле Франкенштейна очень мил, спасибо… :lol: Тем более это была приведена не моя точка зрения, а мое представление о научной материалистической точке зрения, которую я не разделяю в данном конкретном случае … Или я неправильно представляю себе, что наука считает процессы, происходящие в клетках мозга, как химические и электромагнитные? :roll:
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Kat Leo » Чт авг 21, 2008 7:40 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Kat Leo: «ночью во время сна – оно активно в другой области реальности - астральной, воспринимает там».

В этом же и состоял мой вопрос – я вас не просил СВОЮ КОНЦЕПЦИЮ рассказывать, а просил конкретно ответить на конкретные вопросы. Весь ваш ответ от «Я» во сне: «ночью во время сна – оно активно в другой области реальности - астральной, воспринимает там».

Это совершенно ненаучно и несерьезно, тем более что вы не даете никакого практического определения «астральной реальности». Ну вот покажите мне какой-нибудь астральный реальный предмет типа камня или книги. Или что вообще там есть. Коль он реальный, то реальный и для нас. Его можно щупать, продать на аукционе в Сотбис. Если его не ощупать – значит он нереальный, и его нет.

Ну что ж – «пощупайте» или продайте на аукционе Сотбис поток нейтрино, кварки, фотоны и прочие вполне существующие объекты научной реальности. Они – реальны для Вас, Вы лично их видели, щупали? Их существование обосновано учеными для объяснения наблюдаемых явлений. Скажите, они существовали до того, как были открыты учеными?
Почему Вы так категорично уверены, что наука уже дошла до границы познаваемости реальности? Что, все явления реальности уже ими объяснены? Ведь есть еще много необъяснимого, не так ли? Не боитесь, что именно для их «научного» объяснения со временем «откроют» астральную материю, которую скорее всего обзовут совсем другим словом, отчего честь «открытия» нового вида материи сразу перейдет ученым?
Вообще, такое ограничение своей позиции рамками уже освоенного и общепринятого – признак ограниченности и несвободы сознания, даже какой-то боязни вдруг увидеть то, что в эти рамки «не влазит». Да ломайте Вы эти оковы. Хотя, я понимаю, что газета должна печатать только научные гипотезы, но помнится, в ней были и теории из научной фантастики об ИИ, и рассуждения о христианских догмах… Так что не вижу, чем Вас так "заводит" упоминание астральной материи. Наверное, это что-то личное...
Vadim Deruzhinsky писал(а): В этом же и состоял мой вопрос – я вас не просил СВОЮ КОНЦЕПЦИЮ рассказывать, а просил конкретно ответить на конкретные вопросы. …Не вижу у вас КОНЦЕПЦИИ.

Концепция то есть, то ее нет… :shock: Ну да фиг с ней. Концепции – это Ваша прерогатива, извините. У меня от них – «несварение»… Если Вам надо концепции – умолкаю и ухожу в сторону. Как говорится: «Большому кораблю – большого плавания!»
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Kat Leo » Чт авг 21, 2008 7:44 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а): «Природа (материя) этого фокуса «Я» такова, что она «прозрачна» для нашей грубой материи. Не вдаваясь подробно и нудно в описание этого «Я» скажу лишь, что фокус «Я» - это проявление на нашем уровне реальности того, что древние называли бессмертной душой. Это как бы «сфокусированный взгляд из духовной области в наш мир», причем фокус колеблется в своем положении по «глубине погружения» в нашу плотность материи, давая нам всю гамму впечатлений от ЖИЗНИ».

Задавая вопрос о том, чем является наш фокус «Я», я хотел получить предельно технологический ответ, открывающий тайны устройства нашего сознания. А вовсе не обзор туземных оккультных представлений всяких дикарских народов, что дала – и за это уже спасибо, Kat Leo.

Пожалуйста, Vadim Deruzhinsky, рада была помочь. :lol: Туземные дикарские народы, обзор оккультных представлений которых был представлен, - это создатели Вед, Упанишад, наши с Вами индоевропейские предки. И вся их эзотерика никуда не пропала с тех пор, и жива поныне во всех существующих религиях, являясь основой каждой из них. Неосведомленность об этом свидетельствует о крайне малом знании религиозного мировоззрения. Судя по Вашим словам, все верующие – туземцы и дикари… :roll: Ну ладно, можете считать меня туземкой… Да и «дикой» я тоже иногда бываю… :twisted:
Vadim Deruzhinsky писал(а): Есть принципиальная разница между всякой схоластикой – и практической наукой. Обзором оккультных представлений туземцев о космогонии – не заменить космонавтики. Точно так и тут: не надо одно смешивать с другим. Мифы и практику.

Оо-о!.. Вопрос, оказывается, касался космонавтики. - Предупреждать надо.
Насчет «практики» - семь футов под килем! Нет, правда.
Просто для меня научная точка зрения на возможность копирования сознания – такой же Миф, простите. Все дело в точке зрения и убеждениях. :wink:
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Kat Leo » Чт авг 21, 2008 7:48 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а): «Во сне фокус «Я» активен на уровне астральной материи».

Я полагаю, вначале надо показать, что существует эта некая «астральная материя», которая, по определению, вообще-то, уже самая обычная материя, ибо материя. То есть подчиняется всем законам физики. И ничем не отличается от нашего носка или пакета молока в холодильнике.

Да, астральная материя – это материя со своими законами своей физики. Правда, и законы, и физика – другие, узнать и изучить которые еще предстоит. А вот от носка или пакета молока в холодильнике отличается не только астральная материя, но и другие виды физической материи – тот же свет, гравитация... Или так – у носка или пакета молока можно определить одновременно и положение в пространстве и импульс, а у объектов микромира – нет. Значит, рассуждая по-Вашему, объектов микромира нет, коль там физика другая… С астральной материей также – у нее другие законы, такие же реальные как и знакомые нам законы Ньютона.

Vadim Deruzhinsky писал(а): Ну и само это суждение мне кажется просто глупостью (конкретно в том смысле, который подан). Так что жду другие версии.

Нежнее, еще нежнее… :lol:
Ну если считать глупостью все, что не соответствует Вашей точке зрения, то нового знания никогда не получить по определению, - все новое для Вас будет глупостью как не соответствующее старым представлениям. Поэтому нет смысла в других версиях, они будут отвергнуты, останутся только те, которые соответствуют Вашим взглядам. А они, последние – «застыли», обросли коркой стереотипного мышления, несвободного от скатывания к привычному образу мыслей, - извините, но именно такое представление. :?

Vadim Deruzhinsky писал(а): Kat Leo: «Но давайте предположим, что есть такие проявления материи, которые ПОКА не зафиксированы приборами».

Разочарую вас: нет ничего такого – и найдено не будет – в вопросе, нас так волнующем. И наукой не ожидается.

Завидую Вашей уверенности. Боюсь, Вас ожидает разочарование.
Нет, ну если Вы не ожидаете, то, возможно, для Вас ничего нового и не обнаружится… :)
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Kat Leo » Чт авг 21, 2008 7:59 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а): «А сновидение – это очень искаженная «проекция» восприятия памятью тех впечатлений сознания, которые были получены во сне. За неимением в менталитете человека образов для описания ТЕХ впечатлений (а там другая физика, другой набор ощущений) мозг представляет сознанию более-менее подходящие образы, составляющие сюжет сновидения. Зачастую наше Я воспринимает образы, вернее прообразы событий, которые должны произойти (вернее могут произойти каким-то образом – лучшим или худшим, это зависит от принятых решений наяву). Поэтому сонники имеют право на жизнь, но ИМХО, соответствия в них все-таки не всегда столь однозначны, и должны учитываться сочетания образов. Вобщем, чтобы правильно разгадывать сны, надо иметь талант. Об одном таком талантливом разгадывателе сновидений пишет Библия, описывая нам Иосифа прекрасного, который правильно трактовал сновидения, чем и заслужил почести при фараоне».

А тут согласен, вы все верно написали. Что, правда, никак не приближает нас к пониманию сути.

Оно Вас не приближает потому, что Вы не хотите к ней (сути) приближаться, Вы держитесь за рамки «привычного видения». Это привычное видение уже завело Вас в тупик, выход из которого Вы ищете, но пойти к выходу из тупика Вы не хотите. А насильно Вас выводить никто не будет. :cry:

Vadim Deruzhinsky писал(а): «Принимая то положение, что эго (душа человека), действуя через мозг человека, создает в нем конкретный фокус «Я», можно представить себе случай, что в результате какого-то повреждения (заболевания, травмы, химического воздействия) «место подключения» этой души к мозгу вместо обеспечения «конструктивной» невозможности подключения еще одного эго дало возможность подключаться еще одному, двум и т.д. Что и имеет место в случаях шизофрении (подключение к человеку еще одного, скорее всего, уже развоплощенного эго, формирующего в мозгу свой фокус «Я», вытесняющего родной)».

Нет, это не кажется конструктивным объяснением. Тут вы, Kat Leo, вносите в процесс массу вещей, которым не даете никакого определения – начиная с того, что «эго» - «душа человека». И главное непонятно – откуда же возникает мультипликация сознания шизофреника. Что значит ваша фраза «место подключения» этой души к мозгу вместо обеспечения «конструктивной» невозможности подключения еще одного эго дало возможность подключаться еще одному, двум и т.д.?
Каким таким «душам»? Да это совершенно умозрительно. И – самое главное – совершенно ничего не объясняет, ничем не доказано и ничего практического для исследований не несет. То есть не предусматривает каких-то экспериментов – ибо непонятно, что вообще тут надо экспериментально проверять.

Уважаемый Vadim Deruzhinsky, я пыталась объяснить, как можно более упрощая, что явно не пошло на пользу объяснению, а только все более запутало. :cry:
Вы писали:
«Хочу подчеркнуть, что мы говорим о бессмертии сознания, а не о бессмертии души. Сознание – это и есть конкретно фокус «Я», память (система ассоциированных образов), навыки мышления и эмоциональные особенности личности. А душа – если она вообще есть – это некая запредельная структура, управляющая только организацией обмена веществ организма – то есть управляющая только телом и умирающая вместе со смертью тела. Пересадить душу в принципе невозможно, так как она теоретически находится вне нашего уровня материальности – в области материальности Творца, для которого мы – созданная Им виртуальная реальность. Пересаживать душу к тому же бессмысленно: душа имеет отношение только к телу, а нам важно вовсе не бессмертие тела, а бессмертие сознания.»
2050 ГОД: МЫ СТАНЕМ БЕССМЕРТНЫ?
Вадим ДЕРУЖИНСКИЙ
«Аналитическая газета «Секретные исследования».


Видите ли, Ваши понятия души довольно оригинальны, - вот интересно, кто это дал такое определение душе? То, что Вы описали, это – только эфирная оболочка (эфирное тело) человека, не имеющая отношения к бессмертной душе. Бессмертная душа в том смысле, который придавали ей религии, как держатели патента на название, - это триада Атма (Девственный Дух) +Будхи (Духовная Душа) + Манас (Высший Ум). Именно эта триада формирует остальные, уже смертные тела – ментальное, астральное, эфирное и физическое.
http://www.sunhome.ru/religion/1804
«Представим душу между инкарнациями, когда она на мгновение вышла из состояния самовыражения на наших низших планах.

Тогда она представляет из себя "Эго", находящееся на свойственном ему плане и являющееся именно тем, чем оно было до начала своей эволюции, не считая того, что оно постепенно в себе развило. Его обиталище составляет высшую часть ментального плана...»

Эго формирует фокус Я в конкретном человеке, смертной личности в отличии от бессмертного эго.
Совершенно согласна, что никакими экспериментами Вы эту ДУШУ не обнаружите, увы... :wink:
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Kat Leo » Чт авг 21, 2008 8:00 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а): Kat Leo: «Белый шум» - явление существующее, правда, еще не признанное наукой.

Вы ошибаетесь, это только фантастический фильм. Выдумка.

Категорично… :roll: Вообще-то я имела в виду не фильм, а явление, в нем показанное… Ваше мнение я приняла к сведению. Будем ждать новостей в подтверждение или опровержение. :) :wink:
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Kat Leo » Чт авг 21, 2008 8:04 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а): Kat Leo: «Подытожить можно так – при пересадке органов передается временное информационное «эхо» от связи с донорской матрицей, т.е. некоторое время будут проявляться несвойственные рецепиенту черты темперамента, вкусовые предпочтения и т.п., а сознание – фокус «Я», если повреждений в мозгу не произошло, при этом не пересаживается».

Нет, дорогая Kat Leo, вот в этом я категорически не согласен. При пересадке органов нет «временного эха» и есть постоянное воздействие. Факты противоречат тому, что вы пишите.


Дорогой Vadim Deruzhinsky, я уважаю Ваше несогласие, но…
Во-первых, какие именно факты дают Вам основание утверждать, что со временем эти новые влияния не исчезают? В течение какого периода их наблюдали, чтобы сделать такой однозначный вывод?
Во-вторых, Вы не уточняете о пересадке каких конкретно органов идет речь в том или ином случае. Существует некоторая разница между пересадкой почки и пересадкой сердца.
В-третьих, черты характера – это еще не фокус «Я», а некоторые принадлежащие ему свойства, информацию о которых несет пересаженный орган.


Vadim Deruzhinsky писал(а): Вы говорите, что «фокус «Я» не пересаживается», но откуда же реципиент получает черты характера донора? Что он тогда получает – и что является фактическим физическим носителем этого «ментального» в этом органе? Увы, вы не даете ответа.

То есть такого практического ответа, чтобы «выделить из органа ментальную суть человека».

«Ментальное» - не является носителем черт характера, их носителем является так называемая эфирная и астральная оболочка человека, вполне «материальная» по-своему, по своим «законам» передающая свое влияние физическому органу, отражает в нем свою информацию. А вот уже ментальная материя рецепиента осознает несвойственные ранее организму реакции его эфирного и тела желаний из-за чужеродного влияния пересаженного органа, уже получившего до пересадки чужую для рецепиента информацию от донорских эфирного и астрального тел. Эта информация со временем «вытесняется», заменяется родной, поступающей от живого организма рецепиента.
Так мне кажется сейчас, но не могу утверждать, что со временем моя точка зрения может быть скорректирована. «Все может быть», как говорит Yoda! Может, после преждевременной смерти донора его Матрица (кармическая программа воплощения) продолжает посылать управляющую информацию продолжающему жить органу… Мое мнение не категорично, я не заявляю, что знаю все – ориентируюсь лишь по выданному Учителями, да и на точное понимание Учения не претендую. Я в стадии разбирательства…
Vadim Deruzhinsky писал(а): Может, я слишком многого хочу, но вы же и претендуете на ответ на все вопросы.

Мне очень жаль, что у Вас сложилось такое мнение обо мне… Неужели я дала повод считать себя всезнайкой? Прошу прощения… Конечно, раздражает, когда кто-то все время поучает…
Правда, я, как мне казалось просто считала необходимым показать нелогичность, с моей точки зрения, некоторых высказываемых суждений. Если это так неприятно – скажите, я умолкну. Нет проблем.
Хотя… Вы уже почти так и сказали: «я вас не просил СВОЮ КОНЦЕПЦИЮ рассказывать».
Ну, не надо, так не надо – воля Ваша…
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение radzimic » Пт авг 22, 2008 2:56 am

Почитал немного и... ниасилил. Тоже когда-то интересовался теориями о природе сознания, тонкие тела и оболочки... Сейчас думаю - это бессмыслено, - дробить его на части. Сознание ОДНО.

Океан и волны являются одним целым.

Это и есть целостность. Все остальные рассуждения только привносят геморой. Религии пытались дать описательный процесс, но сами в себе и запутались.

А новые научные открытия ожидаются в следующем году. Вы про коллайдер слышали?
Аватара пользователя
radzimic
 
Сообщения: 892
Зарегистрирован: Вс июн 29, 2008 3:49 am

Сообщение 1250 » Пт авг 22, 2008 10:43 am

Я слышал, только никак не пойму когда его запустят...вроде отлаживают запуск всё время...данные думаю будут интересные.
Читал, некоторые боятся, что он превратится в чёрную дыру и засосёт туда Землю :lol: ну на несколько миллионов лет конец света раньше наступит ну и что? всё равно интересно :twisted: :lol:
Аватара пользователя
1250
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 5:39 pm
Откуда: Беларусь

Пред.След.

Вернуться в Мироздание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron