RE: БЕССМЕРТИЕ ДУШИ: научный подход

[Абырвалг]

Где в этой теме заявленный "научный подход"? Пока от всех участников видно только сугубо чье-то конкретное мнение не подкрепленное никакими научными фактами. Сплошной софизм и рассуждения Давайте разбираться по фактам.

Уважаемый Deadly. Скажите, где на этих форумах вы видели научный подход ? Вам, батенька, в академию наук, а не на форум

[Абырвалг]

radzimic, спасибо за очень интересные посты. По-вашему, какое фактическое (не вымышленное) отличие имеет ч-к, воспринимающий мир через призму изложенных вами взглядов от ч-ка, который о них никогда не слышал?

Вопрос к Kat Leo. Что вы понимаете под термином альтруист (принципиальное отличие СД от СС)?

[radzimic]

radzimic, спасибо за очень интересные посты. По-вашему, какое фактическое (не вымышленное) отличие имеет ч-к, воспринимающий мир через призму изложенных вами взглядов от ч-ка, который о них никогда не слышал?

Осознанность. И участие в собственной жизни.

[Kat Leo]

Вопрос к Kat Leo. Что вы понимаете под термином альтруист (принципиальное отличие СД от СС)?

Альтруист для меня, как и для всех, я думаю, - тот, кто печется о благе других в отличие от эгоиста, все чувства и мысли которого о себе, любимом.

"Альтруизм (лат. Alter — другой) — бескорыстная направленность поведения и деятельности человека, ставящая интересы другого человека или общее благо выше личных интересов. Как правило, используется для обозначения способности приносить свою выгоду в жертву ради общего блага.

Термин альтруизм введён в противоположность эгоизму.
Альтруист — человек, склонный к альтруизму то есть ставящий интересы другого человека или общее благо выше личных интересов. Человек, не ищущий своей выгоды, например, работая совершенно бесплатно, приносящий пользу обществу.
Эгоизм и альтруизм — два полярных случая. " (с)
Аббревиатуры СС и СД «получились» в теме «Инфинитизм» (http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=649&postdays=0&postorder=asc&start=45), расшифровываются «Служение Себе» и «Служение Другим».
http://www.zetatalk.com/russia/o14.htm
http://www.zetatalk.com/russia/o01.htm

[Абырвалг]

Kat Leo, благодарю за развернутый ответ и прошу пардону за нечетко сформулированный вопрос. Вашу полемику с Йодой давно и с интересом прочитал. Конечно же, мне понятен общепринятый смысл слова альтруист. Задал вам этот вопрос, потому как меня в принципе удивляет ваша позиция по СС и СД. Сочетание очевидной способности рационально мыслить и какого-то неясного, идеалистического отношения к этой проблеме.
Ниже ссылка на текст - банальный реферат с просторов интернета. Хотелось бы узнать ваше мнение по этой информации.
[url]www.erudition.ru/referat/ref/id.35281_1.html[url][/url]

[Kat Leo]

Kat Leo, благодарю за развернутый ответ и прошу пардону за нечетко сформулированный вопрос. Вашу полемику с Йодой давно и с интересом прочитал. Конечно же, мне понятен общепринятый смысл слова альтруист. Задал вам этот вопрос, потому как меня в принципе удивляет ваша позиция по СС и СД. Сочетание очевидной способности рационально мыслить и какого-то неясного, идеалистического отношения к этой проблеме.
Ниже ссылка на текст - банальный реферат с просторов интернета. Хотелось бы узнать ваше мнение по этой информации.
[url]www.erudition.ru/referat/ref/id.35281_1.html[url][/url]

Уважаемый Абырвалг, я к иделистическому стараюсь подходить с рациональной точки зрения…
Вот Вам, пожалуйста, мое мнение по приведенному реферату, - извините, что задержалась с ответом, - была занята.

Защитные формы альтруизма

В нашей работе мы рассмотрим взгляды различных авторов на так называемые защитные формы альтруизма. Вообще, альтруизм можно определить как поведение, направленное на другое лицо или социальное объединение, и не связанное с какими-либо внешними наградами и поощрениями.
В контексте предложенной темы становится особенно актуален вопрос внутреннего состояния субъекта, его подлинной ориентации. Ведь любое (достаточно естественное) ожидание благодарности от того, кому мы помогаем, может быть расценено как ожидание поощрения, которое несовместимо с понятием альтруизма.

Кроме того, вполне понятно, что помимо подлинного альтруизма, когда внешнее поведение соответствует внутренним намерениям человека, когда мотивация действительно альтруистическая, существует множество форм внешне альтруистического поведения, внутренние механизмы которого, однако совсем не соответствуют определению альтруизма. Такая ситуация может провоцироваться разными факторами.

Рассматривая различные позиции различных авторов мы сможем увидеть, как они решают этот вопрос. Также можно будет проследить, какие взгляды существуют на цели, которые люди пытаются достичь, используя защитные формы альтруизма. Следует сразу оговориться, что в нашей работе альтруистическое поведение, которое по своему внутреннему строению таковым не является (т. е., если сравнивать с определением, то оно основано либо на прямом ожидании награды или поощрения (случай манипуляции), либо внешние награды не имеют ценности, однако человек действует, скорее “помогая” себе, поднимая свою самооценку, компенсируя собственные проблемы и т. п.), мы будем называть “альтруистическим”, заключая его в кавычки.

А вот здесь (в выделенном случае) уже несоответствие определению истинного альтруизма, данному выше, где выделяю – стоит вопрос о внешнем поощрении, а не о внутреннем удовлетворении. Что, разве альтруистическое поведение не должно приносить человеку «бонусы» в виде удовлетворенности своим поступком, поднимая самооценку? Т.е., никакой заинтересованности в альтруистическом поведении быть не должно, а то – это не альтруизм? - Чушь. Извращение понятия. Стремление все свести к эгоистическому мировосприятию, ИМХО… Ведь человек без развитого «тела желаний», имеется в виду – успешно изживающего в себе животные «хватательные» эгоистические желания, - не сможет развиваться дальше, потому что без одной из своих составных частей (под этими частями подразумеваем плотное тело, эфирное, тело желаний, ментальное и духовная триада) он потеряет «движущую силу», изменяющую его.
Да, описанный выше «альтруизм» можно считать неким потаканием своему эго, но на нашей ступени развития без той или иной «примеси» эго невозможно, надо лишь «держать его в узде», это и есть правильный альтруистичный подход. Правило «золотой середины», уравновешивания. Т.е. чувство эгоизма надо постепенно изживать. А это процесс, в котором неизбежно наличие примеси эгоизма во всех поступках, сначала большее, затем- все меньшее и меньшее…
Поймите, Служение Другим – это тенденция развития, вектор движения, противоположный Служению Себе, когда эго «разрастается» до доминирования во всех чувствах и поступках. Так как эго – это спираль, закручивающаяся внутрь, то оно как «черная дыра» засасывает в себя, подчиняет себе все побудительные мотивы. На пути Служения Другим эта спираль начинает разворачиваться вовне, инволюция духа переходит в эволюцию, падение вглубь материи сменяется восхождением. В общем, альтруизм и эгоизм – это два противоположные состояния Дыхания Вселенной (своеобразный «вдох» и «выдох», проникновение чистого духа в материю и возвращение из нее – м-м-м, опять "проблема описания словами")…

[Kat Leo]

Анна Фрейд, дочь основоположника психоанализа З. Фрейда, в своей работе “Психология “Я” и защитные механизмы” также рассматривает вопрос альтруизма как средства защиты слабого Эго.

Если здесь речь об истинном альтруизме (без кавычек), то я бы сказала не «слабого Эго», а «укрощенного». Это способ удержания Эго в узде. Вообще, в данном реферате как-то смешаны понятия альтруизма истинного и мнимого (в кавычках). Мысль перескакивает с одного понятия на другое, поэтому создается впечатление, что альтруизм – по сути и есть эгоизм.

Автор говорит, что механизм проекции, один из наиболее частых защитных механизмов, может нарушать отношения между людьми, причем как в худшую, так и в “лучшую” сторону. Так, например, она рассматривает случай, в котором женщина, подавлявшая в детстве инстинктивные желания, не может удовлетворять свои собственные желания. Однако, все эти импульсы не вытесняются, а проецируются на внешний мир.
Это достаточно частая ситуация, но вот на что следует обратить внимание: пациентка идентифицировалась со своими замещениями. В следствие этого, он “демонстрировала сочувствие желаниям других, чувствовала наличие необычайно сильной связи между этими людьми и собой”.

Что я и говорю – вместо «затягивания в свою орбиту» имеет место проекция себя вовне, «раскручивание» спирали. Ну и замечательно, если человек доволен тем, что кто-то может удовлетворить свои желания, т.е. искренне рад за кого-то. И это – эгоизм? По-моему, что-то здесь не так в определениях… Уж явно здесь проблема в тех, кто видит эгоизм в радости за кого-то. Какое-то желание очернить светлое... Вот всем я думаю известен символ «инь-ян». Это не только символ «женского и мужского» начала, этот символ имеет множество ключей для толкования. Один из них можно понимать, как рождение светлого из темного, альтруизма из эгоизма в данном случае…

Ее Супер-Эго не позволяло реализовывать ее собственные желания, но “оказывалось неожиданно терпимым к нему в других людях”. В следствии этого она удовлетворяла собственные импульсы, помогая другим в удовлетворении их собственных, схожих влечений. Таким образом, ее внешний отказ от собственных инстинктов в пользу других (т. е. фактически - альтруистическое поведение) на самом деле, имеет эгоистическое значение, позволяет ей “обходным путем” реализовывать задержанные влечения. То, что пациентка делала для других людей позволяло ей беспрепятственно реализовывать собственные желания.

Ничего себе – «реализация»… Разве нет разницы между реализацией желания для кого-то внешнего и для самого себя? Как можно так говорить? Радоваться за кого-то или получать удовлетворение самой, неужели это одно и то же? – Оо-о…

Далее Анна Фрейд пытается раскрыть более подробно механизм подобного поведения. Она замечает, что Супер-Эго в такой ситуации “санкционирует” выполнение того или иного желания только в том случае, когда оно перестает быть связанным с собственным Эго человека. Следует отметить, что в таком случае механизм проекции часто сочетается с идентификацией. Можно привести очень много примеров подобного поведения: молодая девушка, не могущая решить собственные проблемы с женитьбой, активно участвовала в организации помолвки своей сестры; другая пациентка, не способная преодолеть тревогу, возникающую при появлении желания путешествовать, усиленно советует друзьям отправится в это путешествие и т. п. В качестве образного примера автор приводит ситуацию, в которой человек наблюдает за азартной игрой, не делая сам ставок. Таким образом он старается обезопасить себя (свое Эго) от возможных неудач, фрустраций и т. д.

А может быть данному человеку уже не нужен этот болезненный «опыт» неудач и фрустраций? Скорее всего у этой личности уже есть свой «наработанный опыт» от подобных жизненных ситуаций, поэтому она может «сочувствовать» другим, еще не прошедшим эти жизненные ощущения. Кстати, этот «опыт» не обязательно из этой жизни, он может быть уже «запечатлен» в бессмертной душе между инкарнациями.

Таким образом, по мнению Анны Фрейд, при определенном типе развития структур Эго и Супер-Эго, возможны такие формы поведения, которые внешне выглядят альтруистично, однако механизмы, которые это обуславливают, скорее эгоистичны. По ее выражению, “в таких случаях эгоизм и альтруизм могут смешиваться в самых различных пропорциях”.

Ну, собственно, я об этом и писала, - это процесс перехода от одного качества к другому.

Так, родители, воспитывая ребенка, иногда навязывают им собственные нереализованные жизненные планы, причем очень сложно сказать, что движет ими в большей степени - альтруистические или эгоистические мотивы.

Да, родители бывают разные, менее эгоистичные родители не будут «давить авторитетом» на детей и навязывать им свой план жизненной реализации…

В заключении своего изложения проблематики невротических форм альтруизма автор рассматривает самоотречение в его отношении к страху смерти. Тот, кто проецирует свои инстинктивные импульсы на окружающих, он не знаком. В силу того, что важнейшие проблемы спроецированы вовне, Эго такого человека не беспокоится за себя так, как за других, на которых спроецированы внутренние влечения. Это объясняется тем, что человек считает свою жизнь достойной сохранения только в том случае, когда он может удовлетворить собственные инстинкты. В случае же отречения от своих импульсов в пользу других людей, их жизни становятся дороже собственной.

Присоединяюсь. Да, думающий о своих инстинктах (эгоист), больше всего ценит СВОЮ жизнь, а тот, кто отрекается от себя ради других (альтруист), за себя не беспокоится. Высший подвиг, по словам Христа (Евангелие от Иоанна,15): «12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.» Неужели и у Иисуса надо подозревать «невротические формы альтруизма» и видеть в этом скрытый эгоизм?

Еще одно замечание в самом конце раздела поднимает вопрос о возможности (или невозможности) существования истинного альтруизма, при которых удовлетворения собственных желаний, инстинктов, импульсов нет вообще. Анна Фрейд высказывает сомнение по этому поводу, что неудивительно для классика психоанализа.

Конечно, авторитет «КЛАССИКА ПСИХОАНАЛИЗА» «дает право» Анне Фрейд судить о возможности существования альтруизма и делать подобные выводы. Ханжество подобных "представителей науки" не имеет границ...

[Kat Leo]

Следует отметить, что психоаналитики вообще склонны любое поведение описывать скорее как эгоистичное. Как известно, З. Фрейд сформулировал так называемый принцип удовольствия, согласно которому Ид стремиться к удовлетворению своих желаний. При этом желания Ид никак нельзя назвать альтруистическими они все связаны с удовлетворением жизненных нужд организма. Но даже противопоставляемый принципу удовольствия принцип реальности, согласно которому побуждения Ид должны контролироваться Эго, тоже, в контексте психоаналитического подхода, едва ли может быть истинно альтруистическим. В классическом психоанализе очень мало остается (если вообще остается) места для “возвышенных” понятий - таких, как “любовь”, “дружба”, “альтруизм” и т. п. - они так или иначе подводятся под общую детерминистическую парадигму этого направления.

Конечно, раз эти понятия не объясняются исходя из «теории», значит легче будет объяснить их несуществующими. Это наипростейший способ разрешения проблемы. Объясняем, что все вышеперечисленное – формы эгоизма, - и проблемы нет.

Однако, ради справедливости, следует отметить, что сам З. Фрейд соглашался, что в любви есть иррациональная часть, не подвергаемая анализу и детерминистскому объяснению, однако именно по этой причине Фрейд не занимается ею специально.

Молодец Фрейд!

Неопсихоанализ менее категоричен в данном вопросе.

Правда, его последователи оказались куда «гениальнее»…

Рассматриваемые ниже авторы не абсолютизируют свою точку зрения, они скорее описывают отклонения от нормы, которые необходимо исправлять.

Чувство любви является, на наш взгляд, едва ли не самым ярким проявлением альтруизма. Недаром один из первых научных исследователей альтруизма - Питирим Сорокин назвал свой труд, посвященный вопросам альтруизма “Таинственная энергия любви”. Когда человек любит, он весь отдается объекту любви, большая часть побуждений так или иначе связана с ним. Однако, как неоднократно подчеркивает обсуждаемая ниже Карен Хорни, любое нормальное проявление может принимать гипертрофированные, почти патологические формы. В частности, любовь может выполнять защитную функцию, быть средством решения внутренних проблем за счет окружающих.

Чушь, ИМХО... Любовь – это самоотречение, а то, о чем пытается говорить Хорни, к любви если как то и относится, то к любви себя любимого. А вот это уже не альтруизм, а эгоизм по определению – решение своих проблем за счет окружающих, и относить данный случай к проблемам альтруизма нельзя (сугубо ИМХО).

Эрих Фромм, представитель позднего психоанализа, рассматривая различные психологические и этические проблемы многократно обращается к проблеме любви, ее видов, механизмов и т. п.(книги “Искусство любить”, “Человеческая ситуация”). Нас интересуют те места в его работах, где он говорит о неконструктивных, защитных формах любви.

На мой взгляд описываемые Фроммом и Хорни примеры как раз никакого отношения к альтруизму, как проявлению любви не имеют, здесь как раз гипертрофированный эгоизм, рядящийся в одежды альтруизма, т.е. «альтруизм» в кавычках. Везде, где есть манипулирование, не может быть речи об альтруизме. «Альтруизм», который в тягость окружающим, - это эгоизм чистой воды. Везде, где за помощь ожидается награда, - это проявление эгоизма, а значит, - «ф топку»! Все эгоистические манипуляции, какие бы они внешне альтруистичные ни были, заслуживают разоблачения. Это не СД, это – СС. Тут либо изживать эгоизм и служить другим, либо тешить свое Я и служить себе, путь инволюции или эволюции… Очень важно научиться распознавать эти два пути.

Сторонний наблюдатель, почитавший книгу “Анти Карнеги” (а может, какую-нибудь другую книгу на эту же тему) может, скорее всего рассудить - где манипуляция, а где - истинный альтруизм, действительно бескорыстная помощь. Но сам “человек-манипулятор” чаще всего действует неосознанно.

Итак, мы рассмотрели мнения нескольких авторов по вопросу защитных форм альтруизма. Все они схожи в одном - подобное явления достаточно часто встречается в нашем обществе. Его внутренние механизмы каждый автор описывает на своем языке, однако так или иначе они говорят об одном и том же: подчас человек решает свои внутренние проблемы, внешне используя социально одобряемые формы “помогающего”, “альтруистического” поведения, однако за счет некоторой эгоистической подкладке оно скорее является деструктивным, чем конструктивным. Все это, чаще всего, происходит бессознательно и осознание человеком того, что он на самом деле делает уже может изменить его поведение. Вообще говоря, избавление от внутренних проблем, конфликтов и т. п. позволит личности проявлять действительно альтруистические наклонности - в таком случае просто отпадает надобность в защитных механизмов и “таинственная сила любви” может проявить себя незамутненной.

Собственно, я тоже считаю, что человек может, поняв сущность своих эгоистических побуждений и переборов их, стать на путь их постепенного укрощения и развития в себе альтруизма. В этом кроется шанс нашего выживания (ИМХО) – становится на путь СД.

[Yoda]

....
Вопрос к Kat Leo. Что вы понимаете под термином альтруист (принципиальное отличие СД от СС)?

Уважаемый Главрыба. Альтруист - тот, кто сам себе на уме и ничего по отношению к другим не делает, пока его не попросят. Его то и не видно. Эгоцентрист - отличается активной жизненной позицией. Он всегда всем "помогает", советует, требует внимания. В этом принципиальное отличие. Извините, что вклинился. Просто формулировка себе-другим не отражает суть проблемы в полной мере. Получается, типа тот, кто всем "помогает" - альтруист. На самом деле это заядлый эгоцентрик. Невмешательство без просьбы, либо вмешательство через внутренний мир - вот критерий альтруизма. Естественно, когда это часть личности...

[Kat Leo]

... Альтруист - тот, кто сам себе на уме и ничего по отношению к другим не делает, пока его не попросят. Его то и не видно. Эгоцентрист - отличается активной жизненной позицией. Он всегда всем "помогает", советует, требует внимания. В этом принципиальное отличие. Извините, что вклинился. Просто формулировка себе-другим не отражает суть проблемы в полной мере. Получается, типа тот, кто всем "помогает" - альтруист. На самом деле это заядлый эгоцентрик. Невмешательство без просьбы, либо вмешательство через внутренний мир - вот критерий альтруизма. Естественно, когда это часть личности...

Ура! Yoda вернулся!
Да "вклинивайтесь"! Давно уже пора...

[Yoda]

.....
Ура! Yoda вернулся!
Да "вклинивайтесь"! Давно уже пора...

Да, Kat Leo, мне стыдно, что не сдержал слова Ну не могу смотреть спокойно, как развиваются события...

[Vadim Deruzhinsky]

Тема называется «Бессмертие души», а спор идет о понятии «альтруист».

[Yoda]

Тема называется «Бессмертие души», а спор идет о понятии «альтруист».

Понимаете Вадим, кроме материалистического механистического подхода к душе как к некоей особой материи, как у меня, есть еще масса других подходов. Но все их объединяет отношение к АЛЬТРУИЗМУ, как к "напряженности поля" души. Другими словами альтруизм - силовая характеристика души. Он яваляется следствием уроков бессмертной души в смертном теле и накапливается. Ряд теорий о душе предпологает, что накопленный до определенного уровня альтруизм служит индикатором готовности души к слиянию с Богом (матрицей Вселенной) или входа в Царствие Небесное (иные плотности). Поэтому определение истинного альтруизма - вопрос принципиальный в любых рассуждениях о душе. Этот же вопрос принципиален при бенчмаркинге религий и теософских теорий. Вспомните Иисуса Христа. Его истинный альтруизм после спуска в Ад позволил перенастроить Ад на другое отношение к Человеку. Иисус как Троянский Конь, Бог в облике Человека, вошел в нечто фундаментальное, существовавшее еще до Человека и вне мира Бога и сломал это и перенастроил. Теперь Ад воспринимает Человека не просто как отработанный материал, а сохраняет его Искру, его Душу. Альтруизм Иисуса Христа победил смерть и позволил душам дохристианских и нехристианских людей обрести покой в Царствие Небесном у Бога, а не в месте отлученом от Бога, которым и является Ад. Другими словами Бог в аватаре Христа, заряженный до предела альтруизмом, как в скафандре вышел из своих владений и сделал их частью своих. Вселенная - это любовь. Любовь - это альтруизм, самопожертвование. Иначе это нелюбовь.
Поэтому там где рассуждения о душе и Боге - там рано или поздно станет вопрос об истинном альтруизме. Там где рассуждения об инопланетянах - там и эзотерика и в конце концов опять же альтруизм. Вокруг него и идет разделение людей на СС и СД. Это и есть причина нашего с Вами антиамериканизма и русофобии...

[Абырвалг]

Kat Leo, спасибо за ваше мнение; во многом согласен. Приведенная в ссылке информация, естественно, не истина в последней инстанции. Она интересна прорсто как вариант взгляда на проблему СС/СД. Мое субъективное мнение - настоящий СД (условно назовем этого ч-ка так) никогда даже не задается такими вопросами, также как здоровый ч-к не беспокоится о болезнях. Более того, сама формулировка - "служащий другим" - искуственна и убога, потому что служение другим само по себе - атавизм, говорящий как раз о глубинном природном эгоизме, психологической обусловленности, "завязанной" на побуждение быть лучше, чем есть, выдать слабые стороны за сильные. Изжить это ч-ку чрезвычайно не просто. Реальное служение другим происходит как-бы параллельно удовлетворению собственных интересов/устремлений/побуждений, правда условие этого - ч-к должен быть достаточно развит духовно. Иными словами, реальные СД (а таких людей поискать) служат другим, даже не зная об этом, а те, кто "знает" - самые, что ни на есть СС (и таких 99,9%).
Как подсказывает интуиция и жизненный опыт, желание во что бы то ни стало быть СД, как и идеализм вообще - опасное заблуждение, попытка оправдать собственную слабость, потому что борьба с собой любимым гораздо тяжелее борьбы с эфимерным противником.

[Vadim Deruzhinsky]

Мне кажется глупостью деление на «служащих себе» и «служащих другим». Я уже писал в другой ветке Форума, что мой дядя в Питере – это рантье, который не работает и живет на деньги со своих акций. Он основную часть денег тратит на детей и родственников, но при этом я не могу сказать, что он «СЛУЖИТ ДРУГИМ». Это дармоед, который нигде не работает и живет за счет эксплуатации чужого труда, самая подлая вариация буржуя – рантье. Как можно о нем сказать, что он служит не себе, а другим? Это как раз другие на него служат и работают, чтобы он вкусно ел и пил, ничего не делая, да еще содержал родственников.

Так что, как видим, ваше определение не может быть ограничено рамками семьи или окружения, а неизбежно врывается в социальные отношения.