RE: БЕССМЕРТИЕ ДУШИ: научный подход

[Yoda]

Мне кажется глупостью деление на «служащих себе» и «служащих другим». Я уже писал в другой ветке Форума, что мой дядя в Питере – это рантье, который не работает и живет на деньги со своих акций. Он основную часть денег тратит на детей и родственников, но при этом я не могу сказать, что он «СЛУЖИТ ДРУГИМ». Это дармоед, который нигде не работает и живет за счет эксплуатации чужого труда, самая подлая вариация буржуя – рантье. Как можно о нем сказать, что он служит не себе, а другим? Это как раз другие на него служат и работают, чтобы он вкусно ел и пил, ничего не делая, да еще содержал родственников.

Так что, как видим, ваше определение не может быть ограничено рамками семьи или окружения, а неизбежно врывается в социальные отношения.

Не поняли, Вадим. Главрыба отчасти прав, что формулировка СЛУЖЕНИЕ ДРУГИМ - очень плоха. Но он все же отражает суть проблемы. Думайте а СС как об атоме или планетной системе, где все вращается вокруг ядра и об СД - как об экосистеме, где все зависит от всего. Вот все.

[Kat Leo]

Мое субъективное мнение - настоящий СД (условно назовем этого ч-ка так) никогда даже не задается такими вопросами, также как здоровый ч-к не беспокоится о болезнях.

По-Вашему, состояние СД – это нормальное состояние человека, он таким и должен быть, если «здоров», т.е. он таким «задуман» и «создан», заботиться о других – заложено в его генах и «настоящий» человек обязательно будет СД … А состояние СС, естественно, – душевное отклонение от здорового состояния. А на мой взгляд, как раз СС – естественное «первообразное» состояние человека и лишь с эволюцией преобразуется в СД. И по степени наличия альтруизма в личности можно судить о том, насколько «духовно развит» индивид. Если человек «не задается такими вопросами», то и продвинуться на данном пути не сможет. Как решать проблему, если не обозначить ее, не обдумывать пути ее разрешения? Считать, что задумываться о служении другим не надо – глубокое заблуждение, ИМХО. Равносильно можно надеяться, что если не обучаться буквам, то со временем умение читать разовьется самостоятельно…

Более того, сама формулировка - "служащий другим" - искуственна и убога, потому что служение другим само по себе - атавизм, говорящий как раз о глубинном природном эгоизме, психологической обусловленности, "завязанной" на побуждение быть лучше, чем есть, выдать слабые стороны за сильные.

А во Вселенной все взаимосвязано и взаимообусловлено. Диалектика и переход количества в качество – реальны. Что из того, что изначально служение другим строится на эгоистических побуждениях, если по мере служения эгоизм будет исчезать? Се ля ви, так уж устроен мир – «чистых» понятий и определений нет, все относительно. Важен выбор – направление изменения (ведь все изменяется, ничто не остается неизменным). И этот выбор должен быть с участием разума, коль мы относимся к гомо сапиенс.

Реальное служение другим происходит как-бы параллельно удовлетворению собственных интересов/устремлений/побуждений, правда условие этого - ч-к должен быть достаточно развит духовно. Иными словами, реальные СД (а таких людей поискать) служат другим, даже не зная об этом, а те, кто "знает" - самые, что ни на есть СС (и таких 99,9%).

Ну, если Вы- реальный СД, то Вам виднее… Хотя трудно согласиться с такой трактовкой: сознательно помогать кому-то и «даже не знать об этом»… ИМХО, это уже не сознательный альтрузм, а просто «так сложились обстоятельства», не зависимо от воли конкретного человека. Дело в том, что служение другим иногда выражается не только в поступках, но и в мыслях и волевых стремлениях, а все это требует сознательного участия. Вы правильно, ИМХО, пишите, что «реальное служение другим происходит как-бы параллельно удовлетворению собственных интересов/устремлений/побуждений», но для этого необходимо чтобы эти собственные интересы/устремления/побуждения были альтруистичны, не так ли?

[Kat Leo]

Как подсказывает интуиция и жизненный опыт, желание во что бы то ни стало быть СД, как и идеализм вообще - опасное заблуждение, попытка оправдать собственную слабость…

ИМХО, как раз Ваше высказывание и есть опасное заблуждение, закрывающее рассуждающему подобным образом путь к совершенствованию… "Волков бояться – в лес не ходить." Боязнь показаться кому-то слабаком не даст проявить свою любовь и помощь другим. Это же просто комплекс какой-то. Да не глядите Вы ни на кого, слушайте свое Высшее Я, или изучайте священные писания (христианские, мусульманские, иудейские – кому что нравится), не слушайте «ограничителей», загоняющих в рамки «дозволенного мышления», учитесь иметь свое мышление, пусть даже кажущееся кому-то там проявлением слабости.

…потому что борьба с собой любимым гораздо тяжелее борьбы с эфимерным противником.

Полностью согласна…

[Kat Leo]

Мне кажется глупостью деление на «служащих себе» и «служащих другим». Я уже писал в другой ветке Форума, что мой дядя в Питере – это рантье, который не работает и живет на деньги со своих акций. Он основную часть денег тратит на детей и родственников, но при этом я не могу сказать, что он «СЛУЖИТ ДРУГИМ». Это дармоед, который нигде не работает и живет за счет эксплуатации чужого труда, самая подлая вариация буржуя – рантье. Как можно о нем сказать, что он служит не себе, а другим? Это как раз другие на него служат и работают, чтобы он вкусно ел и пил, ничего не делая, да еще содержал родственников.

Так что, как видим, ваше определение не может быть ограничено рамками семьи или окружения, а неизбежно врывается в социальные отношения.

Ваша точка зрения, уважаемый Vadim Deruzhinsky обусловлена Вашими марксистско-ленинскими взглядами, ИМХО.
А на мой взгляд, Ваш дядя – скорее альтруист, чем эгоист. С точки зрения восточной философии, - где, в какой семье, в каком окружении родиться – это внешние условия для души, дающие ей возможность проявить себя. Понимаете, это лишь декорация, на фоне которой действует конкретное эго. Человек может родиться в таких условиях, что будет иметь многое, не затрачивая никаких усилий (инкарнация-отдых, инкарнация-воздаяние). И важно, как он использует свои полученные возможности и средства – для себя (СС) или для помощи другим (СД). Считается, что испытание богатством – самое тяжелое, т.к. тяжело преодолеть стремление ублажать себя любимого ради помощи кому-то.
А Вы судите о ценности человека по количеству произведенного продукта. Но мы-то рассуждаем о человеческой душе, а не о винтике социального механизма – общества. В любом виде деятельности будут «счастливчики», которым всегда везет, и «чернорабочие», выполняющие всю тяжесть работы. Вся правда в том, что у каждого – своя цель, кому-то надо научиться «пахать», а кому-то – научится благотворительности, милосердию. Этих целей – огромное множество, как и много граней у такого явления, как человек.

[Абырвалг]

Kat Leo писала:

По-Вашему, состояние СД – это нормальное состояние человека, он таким и должен быть, если «здоров», т.е. он таким «задуман» и «создан», заботиться о других – заложено в его генах и «настоящий» человек обязательно будет СД … А состояние СС, естественно, – душевное отклонение от здорового состояния. А на мой взгляд, как раз СС – естественное «первообразное» состояние человека и лишь с эволюцией преобразуется в СД. И по степени наличия альтруизма в личности можно судить о том, насколько «духовно развит» индивид.

Kat Leo, здесь вы не совсем верно меня поняли, а скорее я изъяснился неоднозначно. И СД и СС - естественные (т.е. объективно существующие) состояния людей. По сути между ними нет никакой разницы. Это разные точки одного замкнутого пространства. К примеру, о существующих, созданных природой животных говорить, что какое-то красиво (тигр, к примеру), а какое-то уродливо (напр. летучая мышь) - неправильно. В данном случае с самими вещами все OK, они абсолютно аутентичны и востребованы природой в том виде, в каком существуют. Неестественен сам подход, обусловленный ментальными фильтрами восприятия ч-ка, деление на красиво/некрасиво, хорошо/плохо и т.д. Очвидно, это есть следствие проявления того нечто, заложенного в нас природой и что принято называть "эго". Эго, являясь, условно говоря самостоятельной сущностью, проецируется в сознании ч-ка на весь окружающий мир,, т.е. создает "отклонение от нормы" (от объективного взгляда на вещи) в сторону "хорошо" (того, что угодно эго ) и "плохо" (наоборот). Т.е. реальный мотив желания ч-ка выделить как таковое "служение другим" и "служение себе" как очень важные вещи для жизни и есть "эгоизм", т.е. проявление эго. Это я имел в виду.

[Абырвалг]

Kat Leo писала:

Ну, если Вы- реальный СД, то Вам виднее…

Не вызывает никакого сомнения, что я в определенной степени -СС, но что СС - в том никакого сомнения, это 100% (если выбрать из СС/СД преобладающее, не рассматривая их сочетания в той или иной степени).
Фишка в том, что для того, чтобы понять куда двигатся, нужно знать где находишся. Как говорят врачи, чтобы помочь больному, нужно, чтобы больной осознал, что он болен и понял, что ему угрожает реальная опасность. Алкоголика можно вылечить только тогда, когда он признает , что он - алкоголик. Пока ч-к находится в плену розовых грез, он болен. Идеализм реально - система подпорок для эго. Перестаньте любоваться костылями, отбросьте их и начните развиваться.

[Абырвалг]

Kat Leo! Во многом и в целом с вами согласен. Не согласен лишь в вопросе должного личного подхода ч-ка к проблеме.
А вообще, обсуждению подобных тем посредством форума реально мешает серьезная вещь, о которой упоминал Йода - проблема описания (она же восприятия). Люди не всегда в состоянии понять друг друга в гораздо более плоских вопросах (это ко всем без исключения относится).
Потому оставим это словоблудие по СС/СД. Лучше обсуждать политику и социальную жизнь в других ветках..

[vasya]

Kat Leo
Вс Сен 07, 2008 4:49 pm :
«…..изначально служение другим строится на эгоистических побуждениях….»

Если здоровый, не старый и трудоспособный человек не тунеядец, не бездельник, не вор и не рантье, а как и все нормальные люди ходит на работу и зарабатывает своим физическим или интеллектуальным трудом себе на жизнь и пропитание, то кто он: СС или СД?
И то и другое. Работая на себя (служа себе) невозможно (если конечно работа не во вред другим) не приносить пользу другим (служить другим): организации или предприятию на котором работаешь, которое в свою очередь приносит пользу людям и государству, пусть только и в виде налогов (как например, казино). Другими словами, работая на себя – работаешь на общество, в котором живёшь. Человек, работая на себя, работает и на свою Родину.

Более того, добросовестный и старательный работник «вкладывает душу» в свой труд. Он в продуктах своего труда (материальных и не материальных) как бы оставляет добрый «след на Земле». Он как бы своим трудом пытается оставить о себе «добрую память». Он как бы этим хочет сделать себя хоть немножечко бессмертным «в делах своих праведных». И вкладывая «частицу своей души» в свои добрые дела, в свой труд, человек где-то в глубине своей души надеется, что если есть жизнь на «том Свете», то ему это (его старания и страдания) обязательно зачтётся. В этом, наверное, и есть бессмертие человеческой души – в его материальных творениях и добрых делах на Земле.

ВАСЯ.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

[Yoda]

Kat Leo! Во многом и в целом с вами согласен. Не согласен лишь в вопросе должного личного подхода ч-ка к проблеме.
А вообще, обсуждению подобных тем посредством форума реально мешает серьезная вещь, о которой упоминал Йода - проблема описания (она же восприятия). Люди не всегда в состоянии понять друг друга в гораздо более плоских вопросах (это ко всем без исключения относится).
...

Ну наконец-то начали понимать суть проблемы преодоления описания и необходимости ели уж и не инфинитизма, то чего - то иного, позволяющего это решить. Инфинитизм - это готовое решение от Мембраны. Если хотите - давайте откроем новую ветку и попробуем с нуля родить теорию познания. Жалко, что Вадим Деружинский не в теме...

[Yoda]

Kat Leo
Вс Сен 07, 2008 4:49 pm :
«…..изначально служение другим строится на эгоистических побуждениях….»

Если здоровый, не старый и трудоспособный человек не тунеядец, не .....
ВАСЯ.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

Вася, при всем моем уважении к Вам, Вы не поняли совсем Кат Лео. Речь идет о сути, духовной ориентации. О том, что останется, если вам дать другую память или ее отшибить напрочь. Это останется, если Вы заговорите на другом языке и поселитесь в другой стране. Это останется, если у Вас исчезнут деьги или деньги нападут подло из-за угла и Вы не сможете от них отмахаться и засыпитесь...

[Yoda]

Важен выбор – направление изменения (ведь все изменяется, ничто не остается неизменным). И этот выбор должен быть с участием разума, коль мы относимся к гомо сапиенс.
....

На самом деле, Кат Лео - это и есть соль, квинтэссенция, искра, суть, основа, указатель, путь единственного и последнего учения. Выбор духовной ориентации. Только разум тут не совсем причем...
Не важно: СС или СД. И то и другое - равно и присутствует. Только сделав ВЫБОР Вы освобождаетесь от пинков с обеих сторон. К примеру: Вам хочется быть СД. Вы понимаете это умом, стремитесь к этому. Но душа сделала выбор в пользу СС. И Вы все время будете страдать. Вы будете делать "добро", "помогать" и прочее, от чего окружающим станет невыносимо плохо. Вас будут бесконечно посылать. А от этого будете страдать Вы. И наоборот. Вы решили стать повелителем Мира, а душа - СД. Все, капец диктатуре на взлете...
Вся жизнь - уроки. Уроки ориентации. И сменить ориентацию - невозможно прижизненно. Если Вы СС - то и останетесь СС, как бы не барахтались и что бы не читали и что бы Вы не думали. И СС не сможет ничего сделать в области СД. Если конечно не перестанет делать все вообще (основа СД).

[Yoda]

Важен выбор – направление изменения (ведь все изменяется, ничто не остается неизменным). И этот выбор должен быть с участием разума, коль мы относимся к гомо сапиенс.
....

На самом деле, Кат Лео - это и есть соль, квинтэссенция, искра, суть, основа, указатель, путь единственного и последнего учения. Выбор духовной ориентации. Только разум тут не совсем причем...
Не важно: СС или СД. И то и другое - равно и присутствует. Только сделав ВЫБОР Вы освобождаетесь от пинков с обеих сторон. К примеру: Вам хочется быть СД. Вы понимаете это умом, стремитесь к этому. Но душа сделала выбор в пользу СС. И Вы все время будете страдать. Вы будете делать "добро", "помогать" и прочее, от чего окружающим станет невыносимо плохо. Вас будут бесконечно посылать. А от этого будете страдать Вы. И наоборот. Вы решили стать повелителем Мира, а душа - СД. Все, капец диктатуре на взлете...
Вся жизнь - уроки. Уроки ориентации. И сменить ориентацию - невозможно прижизненно. Если Вы СС - то и останетесь СС, как бы не барахтались и что бы не читали и что бы Вы не думали. И СС не сможет ничего сделать в области СД. Если конечно не перестанет делать все вообще (основа СД).

[Yoda]

Вообще, наличие духовных ориентаций легко подтвердить тестами. А это уже практически доказательство существования души. Научное. Технически это интроверты и экстраверты. Интроверты, замкнутые в себе и не выдающи нагора ничегошеньки - СД, экстраверты, фонтанирующие действием - СС.

ACHTUNG!!! ЁПРСТ! Выделение одной из ориентаций: СД как типа основной- мертвый каюк. Это 100% торжество СС. Подумайте!

[Kat Leo]

И СД и СС - естественные (т.е. объективно существующие) состояния людей. По сути между ними нет никакой разницы. Это разные точки одного замкнутого пространства. К примеру, о существующих, созданных природой животных говорить, что какое-то красиво (тигр, к примеру), а какое-то уродливо (напр. летучая мышь) - неправильно. В данном случае с самими вещами все OK, они абсолютно аутентичны и востребованы природой в том виде, в каком существуют.

Полностью согласна – все естественно, все состояния и явления. Оценка существует только в сознании человека. Состояние инволюции и эволюции сосуществуют вокруг нас и являются проявлением сил природы (Вселенной). Все вольны выбрать путь своего движения в рамках законов природы. Кто-то, не успев развить необходимые на данном этапе изменения свойств природы восприятия, продолжает путь инволюции (это естественно), а кто-то, кому «повезло» (опять же по законам той же природы) быстрее приспособится к ним, неизбежно становится на путь эволюции, потому что ТАК ИДЕТ ПРОЦЕСС – расширение сменяется сжатием (это аналогия – «трудность описания»). Соответственно, СС – инволюция, СД – эволюция. Особенность «нашего» момента – мы только-только в историческом масштабе прошли пункт перехода от одного процесса к другому, поэтому наблюдаем и то, и то. С течением времени неизбежно увеличение СД и уменьшение СС. И все это естественно и неотвратимо произойдет. И так как к моменту поворотного пункта уже есть в наличии разум, то без его участия этот процесс пройти не может… Логично? Или все-таки необходимо эту функцию человека отключать? Зачем же тогда появилось это свойство у человека?
Истина как раз заключается в том (сугубо ИМХО), что опыт жизней у разумного человека неизбежно приведет его к пониманию других людей и сочувствию им, т.е. к развитию альтруизма. Просто этот процесс очень длительный и для его наблюдения необходимо оперировать тысячелетиями. В случае нашей планеты почему-то (?) очень важно ускорение эволюции, поэтому появляются катализаторы – аватары для «продвижения» тормозящего человечества. Проблема в наличии сознательной тормозящей силы именно нашего планетарного уровня, не к ночи она будь помянута… Но уж коль у каждой национальности есть свои особенности, то есть они и у планетарных человечеств…

[Kat Leo]

Т.е. реальный мотив желания ч-ка выделить как таковое "служение другим" и "служение себе" как очень важные вещи для жизни и есть "эгоизм", т.е. проявление эго. Это я имел в виду.

ИМХО, это просто жонглирование словами – все, что относится к проявлениям Эго – эгоизм… Просто эго на определенном этапе «прозревает» и не может не становиться все менее «эгоистичным» и более единым с остальными эго вплоть до объединения сознания…

Kat Leo писала:

Ну, если Вы- реальный СД, то Вам виднее…

Не вызывает никакого сомнения, что я в определенной степени -СС, но что СС - в том никакого сомнения, это 100% (если выбрать из СС/СД преобладающее, не рассматривая их сочетания в той или иной степени).
Фишка в том, что для того, чтобы понять куда двигатся, нужно знать где находишся. Как говорят врачи, чтобы помочь больному, нужно, чтобы больной осознал, что он болен и понял, что ему угрожает реальная опасность. Алкоголика можно вылечить только тогда, когда он признает , что он - алкоголик. Пока ч-к находится в плену розовых грез, он болен. Идеализм реально - система подпорок для эго. Перестаньте любоваться костылями, отбросьте их и начните развиваться.

Так ведь Вы повторили то, что писала и я…
А вот насчет идеализма… С чего Вы взяли, что я привержена идеализму? Для меня и идеализм, и материализм – одинаково однобоко отражают Единую Реальность. И Ваши представления обо мне и моих взглядах, основанные на постах в этом форуме, ИМХО, неполны, хотя это и не Ваша вина, а вообще стремление людей «домысливать» за других. Но в любом случае, мне будет очень приятно узнать Ваш «рецепт для начала моего развития».
С другой стороны, Вы так уверены, что Ваши взгляды – правильнее и продвинутее. Не подскажете, что заставляет Вас ТАК думать? Может, это действительно так – делитесь, или действительно по логике СС – "сам знаю, но никому не скажу!"

Потому оставим это словоблудие по СС/СД. Лучше обсуждать политику и социальную жизнь в других ветках..

Ну вот, «блудницей» обозвали… Киса, да никто Вас на разговор насильно не вызывал, собственно. Извиняйте за то, что ответила на Ваш вопрос. Больше не буду, исправлюсь…