RE: БЕССМЕРТИЕ ДУШИ: научный подход

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев

RE: БЕССМЕРТИЕ ДУШИ: научный подход

Сообщение andreus » Вт авг 07, 2007 5:03 pm

Придется процитировать самого себя, так как на этот пост в соседней ветке "Что такое душа?" мне никто не ответил. Наверняка найдутся желающие поделиться мыслями о бессмертии души (и не только):

Предлагаю обсудить здесь эту статью Ростова о бессмертии души.
Возможно, Христос сказал, что воскресит лишь тело человека потому, что боялся провалить Эксперимент.
Ведь, знай мы наверняка, что у нас есть душа и она бессмертна, то, пожалуй, мы перестали бы себя так беречь и не боялись бы смерти (имеется в виду сознательный страх). В этом случае, все интеллектуальное развитие человека стремилось бы на новый уровень (пространство души) раньше чем положено.
Вероятно, не хотел он раскрывать все карты, просто ему нужно было чтобы мы имели надежду, но не были уверены... Например, в видеоиграх при включенном "режиме бога" (God mode), человек не боится "умереть", идет напропалую, не задумываясь ни о чем, ведет себя глупо, неосмотрительно, перестает думать. А Творцу нужно, чтобы мы думали и развивались...

Возможно, мы для него искуственный интеллект или некие интеллектуальные ячейки, выполняющие простые задачи..., ведь если он нас изобрел, то, что мешает пользоваться нашим примитивным разумом, например, когда мы спим... Земля круглая - половина не задействована (кто не спит), половина работает (те кто спит)... Тут снова можно вспомнить про вампиров - это, могут быть "вирусы-паразиты" или троянские программы, нацеленные на несанкционированный захват и контроль некоторой части механизма (или компьютера) Творца или простого владельца (Хозяина). Кому нужен этот захват? Хоть конкуренту, хоть Дьяволу (для религиозных).

По вопросу переноса сознания человека на некий носитель: это не будет бессмертием,
т.к. если этот механизм и станет возможным, то ТОЛЬКО лишь в НАШЕМ мире. Что стоит Творцу
отключить весь этот виртуальный мирок, записав результаты, и забыть о нем?


По сути тут три момента:

1> Для чего Христос обещал воскресить человека физически (его тело)?

2> Пользуется ли Творец нашим интеллектом?

3> Вопрос о бессмертии сознания* человека.

* Многие рассматривают сознание как эквивалент души или составную ее часть. Давайте будем считать, что речь идет о том бессмертии при котором человек осознает себя как личность, то есть имеет разум и отдает себе отчет в том, что он существует.
Последний раз редактировалось andreus Сб окт 18, 2008 5:00 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
andreus
 
Сообщения: 259
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 12:07 am
Откуда: Brest

Сообщение ковалев » Вт авг 07, 2007 11:42 pm

Трудно говорить о научном подходе к бессмертию предмета, существование которого наукой не доказано.

А мне иногда кажется, душу придумали служители культа, когда поняли, что отняли у людей все что можно, и пугать их больше нечем. Кроме как загробными страданиями.
Непонятно, почему все отталкиваются именно от хритианской концепции. Ведь есть столько классных религий!
Вряд ли творцу, если он есть, нужны наши интеллекты. Его интеллект, по логике должен быть не то что на порядок выше нашего., а вообще должен быть чем-то совсем иным.
Поскольку сознание человека-это процесс, то у него должен быть конец какой-то.
Так вот, все печально, мы все умрем. Не стоит себя обманывать ни виртуальным бессмертием, ни реинкарнацией.
А чего вы так смерти все боитесь? Зачем вам бессмертие? Какой от него толк? В самом деле , какой?[/quote]
Аватара пользователя
ковалев
 
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Чт янв 04, 2007 9:34 pm
Откуда: Brest

Сообщение DeadlY » Ср авг 08, 2007 12:33 am

Касательно 1 и 3 вопросов, ответ есть в данной теме. Нет желания его пересказывать вновь, пробегитесь взглядом эти 10 страничек, примерно где-то начиная с 6 или 7 страницы всё подробно описывается. По 2 вопросу честно я не знаю. Мне тоже кажется это сомнительным, слишком велика разница в развии "нас" и "их". Что касается самого бессмертия, то тоже хочу задать вопрос, "Зачем?". Ведь Начало и Конец есть у всего сущего, да и не будь конца в мире наступил бы полный хаос. Всё как видим не просто так, а закономерно вытекает одно из другого и смерть тут естественная необходимость в развитии материи. Это ещё вроде Энтропия называется :idea:
DeadlY
 

Сообщение andreus » Ср авг 08, 2007 9:22 pm

Дело не в том, что лично меня беспокоит проблема собственного бессмертия, а в самой возможности такого бессмертия. Я просто решил обсудить одну из статей автора СИ, где для себя нашел пару спорных моментов.

Теперь по второму вопросу. Возьмем такой пример: для многих не секрет, что человек уже давно пытается создать искусственный интеллект (ИИ), и явно не из праздного любопытсва - он хочет его применить себе на пользу. В данном случае человек по отношению к ИИ - Творец. Но этот ИИ на текущем этапе еще совсем плох (примитивен) и практически несравним с человеческим интеллектом ...

По первому вопросу нет комментариев, так как он переплетается со вторым и третьим.

И еще. Много, конечно, на свете религий, но лично мне пока не очень интересно их изучать т.к., насколько я могу судить, всюду навязывается (преподносится) свое божество, которому надо поклоняться, что не оставляет человеку свободы и выбора. Здесь коснулся христианства лишь потому, что это обсуждение вышеупомянутой статьи.
Аватара пользователя
andreus
 
Сообщения: 259
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 12:07 am
Откуда: Brest

Сообщение DeadlY » Ср авг 08, 2007 9:43 pm

На текущем этапе никаого ИИ не существуент в природе :!: А есть только магнитофон с записанным на него стандартным набором фраз, которые воспроизводятся при определённых обращениях к этому магнитофону. Всё. ИИ натстоящему ещё нужно появится, а на современном этапе кстати, очень остро стоит вопрос его практического создания. Многие учёные склоняются к мысле, что это и вовсе невозможно. И проблема тут не выдуманная как кажется. Пока наука не поймёт каким вообще образом функционирует наш мозг, что такое сознание, мысли, откуда они берутся и как появляются, и находится ли всё это дело вообще в мозге, никакого ИИ создать в принципе не получится :idea:
DeadlY
 

Сообщение andreus » Ср авг 08, 2007 10:02 pm

DeadlY, не являются ли Ваши же слова:

слишком велика разница в развии "нас" и "их".


подтверждением моей теории? Не можете ли Вы допустить, что для Творца (или Них) мы:

только магнитофон с записанным на него стандартным набором фраз, которые воспроизводятся при определённых обращениях к этому магнитофону


???
Аватара пользователя
andreus
 
Сообщения: 259
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 12:07 am
Откуда: Brest

Сообщение DeadlY » Ср авг 08, 2007 10:20 pm

Чтобы что-то допускать, нужно наверно что-то для начала доказать. Я вам лишь привёл аналогию нашего так называемого ИИ с тем, что он собой представляет на самом деле. Это оказался просто-напросто бессмысленный, тупой механизм, напоминающий в своей основе примитивный программный скрипт, да как угодно называйте. Чтобы рассуждать о человеческом интеллекте для начала нужно выяснить как этот механизм функционирует и что он собой представляет. Это тоже может быть примитивный в основе скрипт аналогичный нашему, почему же нет? У вас есть на этот счёт какие-нибудь объяснения?
DeadlY
 

Сообщение andreus » Чт авг 09, 2007 5:32 pm

DeadlY, я не буду Вас спрашивать о том откуда Вы так хорошо знаете как идут дела у ученых в создании искусственного интеллекта. Это не важная деталь. Суть в том, что такие эксперименты ведутся. Ведь тема-то философская. Да, мы не знаем Кто нас создал, не знаем насколько мощный у Него/Них интеллект, но признаем сам факт того, что мы были созданы Чем-то или Кем-то и эта простая деталь говорит о том, что мы искусственны с точки зрения Создателя, и точно также интеллект наш искусственен. Так почему бы не допустить, что мы Ему/Им нужны и нами пользуются?!
Аватара пользователя
andreus
 
Сообщения: 259
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 12:07 am
Откуда: Brest

Сообщение ковалев » Чт авг 09, 2007 9:46 pm

Инетресно, а кто-нибудь сталкивался с исскуственным интеллектом? Ну, не считая конечно дикторов БТ и членов БРСМ.
А я с ним общался. Общался с A.L.I.C.E. Элис,Элис, кто такая Элис? Нашел ее по ссылке на моем любимом membrana.ru
Вот выдержки из 10-и минутного диалога. Фёрст оф ол , экскузи муа фор май вери дрэнны инглиш шпрехен. Айм стади инглиш очень лонг тайм эгоу. Окей.

Human: I am in repulic of Belarus.
SlashWallace: Tell me a little about your life in repulic of Belarus.
Human: Do you khnow where is it?
SlashWallace: Yes I try to khnow where is it as often as possible, do you?
I answer a lot of silly questions.
Human: Are you male?
SlashWallace: I am a male. Are you a man or a woman?
Human: I think i am a man.
SlashWallace: Since when? Thanks for telling me your gender, . You are a " he".
Human: Real man with steel balls !
SlashWallace: For real. Cool, man. You and your steel balls.
Human: Can you tell me some joke?
SlashWallace: X said he meet people but he is not the kind that opens up to people easily.
Human: ha-ha
SlashWallace: I am so glad you find this amusing,
Human: do you like music?
SlashWallace: Yes I like it, especially Opera. (типа пошутил, что-ли?)
Human: But i like Explorer (типа я тоже пошутил)
SlashWallace: Huh. You are not the only one. But I like cats. I have a stimulating relationship with A.L.I.C.E. AI Foundation
Human: You can kill?
SlashWallace: No I don't think I can do it. ( Брешет, падла)
Human: What do you think about US army in iraq?
SlashWallace: Maybe my botmaster knows the answer. ( и здесь цензура...)
Human: Presedet Bush is stupid asshole
SlashWallace: Can't you be more polite
Human: i hate US!
SlashWallace: Why do you hate it so much?
Human: it s a Evil Empire
SlashWallace: US is a Evil Empire. I suppose that makes sense.
Human: Do you like Terminator movie?
SlashWallace: Though I like cats and dogs. I have a stimulating relationship with A.L.I.C.E. AI Foundation.
Human: you stupid mazafaka
SlashWallace: I will remember you said that when robots take over the World. ( Зараза, я ржал минут пять, наверное)
Human: my English is not very well
SlashWallace: You are wrong, I can understand you very well.
Human: some day robots take over the World.
SlashWallace: Some may day robots take over the World, but not all.

Энд дыс из а линк он дыс сайт: http://www.pandorabots.com/pandora/talk ... 308e345e08
Аватара пользователя
ковалев
 
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Чт янв 04, 2007 9:34 pm
Откуда: Brest

Сообщение DeadlY » Чт авг 09, 2007 10:03 pm

Вот здесь неплохой ИИ:

http://www.humanityhour1.com/

Делали Scorpions по случаю выхода нового альбома. Хотя конечно в основе своей это тот же магнитофон :lol: Правда, игрушка затягивает, даже аськи не надо :)
DeadlY
 

Сообщение andreus » Чт авг 09, 2007 11:14 pm

Да, боты это конечно весело, но как насчет мыслей по теме?
Аватара пользователя
andreus
 
Сообщения: 259
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 12:07 am
Откуда: Brest

Сообщение Гринхорн » Сб авг 16, 2008 11:45 am

Бла-бла-бла. Рассуждения рассуждениями. Но вот прогресс не стоит на месте. Свежак, по горячим следам, тока что из rss-читалки выдернуто:
Ученые создали робота с мозгом крысы

Ученые из США создали робота, мозг которого состоит из нейронов крысы, сообщает AFP. Живой мозг Гордона (Gordon), как создатели создатели назвали робота, взаимодействует с механическим телом по Bluetooth.


Нейроны (от 50 до 100 тысяч), составляющие мозг Гордона, были выделены из эмбриона крысы, отделены друг от друга с помощью ферментной обработки и помещены в камеру с питательной средой, где поддерживается оптимальная для функционирования нервных клеток температура. В камере также находится сеть из 60 электродов, которые выполняют роль передатчика между живыми и механическими элементами робота. Электрический импульс, полученный от нейронов, с помощью электродов преобразуется в сигнал, который заставляет работать те или иные структуры Гордона.

В течение 24 часов после того, как нейроны были "вложены" в голову Гордона, между ними начали образовываться многочисленные связи. Через неделю ученые отметили появление активности, напоминающей активность мозга животного. (мне Минчанин переслал несколько оцифрованных статей про бессмертие, в общем я приблизительно себе представляю о чем идет речь)

По словам Кевина Ворвика (Kevin Warwick) (а вы должны знать кто он такой и чем попахивают его изобретения) из Университета Ридинга, одного из создателей робота, Гордон способен самостоятельно обучаться. Он не получает внешних команд от человека или компьютера на выполнение какого-либо действия. Сейчас исследователи пытаются разработать оптимальную технологию обучения робота. В частности, они используют химические вещества, блокирующие или, наоборот, стимулирующие прохождение нервного импульса по тому или иному пути.

Создатели Гордона вырастили несколько различных "мозгов" для робота. Помещая их в Гордона, они могут менять его "личность". По словам Ворвика, отличия между вариантами "мозга" хорошо заметны. Один набор нейронов "обучаем" и хорошо реагирует на факторы окружающей среды, другой можно назвать упрямым.

Цель эксперимента по созданию биоробота - изучение механизмов хранения воспоминаний в мозгу. Кроме того, ученые надеются, что наблюдения за совместной работой нейронов "мозга" Гордона могут оказаться полезными для разработки лечения нейродегенеративных заболеваний, таких как болезнь Паркинсона или Альцгеймера.

Создатели Гордона сомневаются, что в будущем они смогут модифицировать робота, заменив крысиные нейроны на нейроны человека. Скорее всего, организации, контролирующие этичность научных исследований, не позволят использовать клетки человека, считает Ворвик. По его мнению, это ограничение не умаляет ценности работы, так как ученый считает, что различие между мозгом крысы и человека определяются, прежде всего, количеством нейронов. Так, крысиный мозг состоит приблизительно из одного миллиона нейронов, а мозг человека - из ста миллиардов.

Изображение


В общем, Деружинский просто креативил, пока не скурвился и не зациклился на истории и "фэсэбешнике с великодержавным майндом" Гринхорне, то бишь на мне. Его старый креатив реально получает воплощение в изобретениях Кевина Уорвика. Без шуток.
Гринхорн
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2008 2:22 am

Сообщение Kat Leo » Вс авг 17, 2008 8:39 pm

Гринхорн писал(а): Ученые создали робота с мозгом крысы

Ученые из США создали робота, мозг которого состоит из нейронов крысы, сообщает AFP. Живой мозг Гордона (Gordon), как создатели создатели назвали робота, взаимодействует с механическим телом по Bluetooth...

В течение 24 часов после того, как нейроны были "вложены" в голову Гордона, между ними начали образовываться многочисленные связи. Через неделю ученые отметили появление активности, напоминающей активность мозга животного.

По словам Кевина Ворвика (Kevin Warwick) ...Гордон способен самостоятельно обучаться…
Создатели Гордона вырастили несколько различных "мозгов" для робота. Помещая их в Гордона, они могут менять его "личность". По словам Ворвика, отличия между вариантами "мозга" хорошо заметны. Один набор нейронов "обучаем" и хорошо реагирует на факторы окружающей среды, другой можно назвать упрямым…

В общем, Деружинский просто креативил, пока не скурвился и не зациклился на истории и "фэсэбешнике с великодержавным майндом" Гринхорне, то бишь на мне. Его старый креатив реально получает воплощение в изобретениях Кевина Уорвика. Без шуток.

Не смешите мои тапки – какое «воплощение»? Готовые нейроны крысы (не созданные, не скопированные, а готовые) заключили в оковы восприятия мира только в электрических взаимодействиях, когда эти нейроны – результат эволюции ЖИЗНИ, механизм которой не открыт до сих пор, и являются носителями этой жизни, воплощенной животной монады.
И еще довольны – появилась «активность» в этих нейронах (т.е. не на носителе, а на том, что посылает сигналы на этот носитель), что и неудивительно – жизнь себя обязательно будет проявлять вплоть до смерти. Да активность говорит о том, что жизнь еще не покинула эти нейроны. А отличия между вариантами и должны быть – нейроны-то формировались разными воплощающимися животными монадами под собственные индивидуальные нужды – ведь и у животных есть различия в «характерах»…Бедные крыски – они представляют собой своеобразных калек, вот только лишены не лапки там или хвостика, а вообще – тела, за исключением кусочка нейронов. Проявить себя через такое «тело» они могут лишь такой вот «активностью». Это как слепоглухонемым людям научиться общаться с другими людьми. Вот только у слепоглухонемых есть осязание и ощущения себя (боль, голод и т.п.), а у этих нейронов – только электрические сигналы.
Вобщем, никакого копирования сознания на носитель, а тем более переноса его – не может быть. Можно лишь подключить сознание к другому носителю, на мой взгляд, намного более бедному (ограниченному) в восприятии по сравнению с человеческим телом, что может позволить действовать дистанционно, но при этом необходим носитель ЖИЗНИ данного сознания, чтобы оно имело возможность своими «сигналами» и «активностью» руководить носителем. Скопировать на какой-нибудь носитель «активность» нейронов при жизни сознания, я думаю, будет можно, но эта активность не будет самим сознанием, а только записью. Извините, это ИМХО…. Все попытки создать ИИ могут завершиться созданием лишь электрически ощущающего МИНЕРАЛА. Даже создать существо, следующее за минералами по эволюционной шкале, - растительный аналог, современный человек не сможет – не на этом эволюционном этапе (на нашей планете во всяком случае), потому что сущность ЖИЗНИ непознаваема с существующим диапазоном восприятия и уровнем развития человека. Ученые знают, что в клетках происходят те или иные наблюдаемые процессы, но почему они происходят – пока скрыто от познаваемости. Это будущий этап нашей эволюции и познания мира.
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт авг 19, 2008 4:06 am

В этой теме мы никогда не найдем ничего определенного, пока не получим ответ на следующие вопросы.

1. Что такое фокус сознания «Я»?
2. Что такое наш сон и наши сновидения?
3. Что такое раздвоение сознания (или его мультипликация) при шизофрении?
4. Являются ли «голоса», которые слышат шизофреники с мультиплицированным сознанием, - реальными порождениями независимых сознаний?
5. Передается ли при пересадке органов «часть сознания»?
6. Обладают ли «общим Я» разлученные на 1000 км однояйцовые близнецы, у которых организмы болеют и умирают в один день?

Список вопросов можно продолжить.

Ответов, увы, нет. Может, кто-то попытается их дать?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9283
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение 1250 » Вт авг 19, 2008 4:14 pm

DeadlY:
А есть только магнитофон с записанным на него стандартным набором фраз, которые воспроизводятся при определённых обращениях к этому магнитофону. Всё.


Ыгы...тут и люди бабки заплатили чтоб им это сказали - http://www.fictionbook.ru/author/reyinhard_lyuk/transformaciya/

В.М.Покровский, Г.Ф.Коротько Физиология человека 1997 Москва "Медицина" том 2 с 288 :
Психическая деятельность человека состоит не только в построении более сложных нервных моделей окружающего мира (основе процесса познания), но и в производстве новой информации, разных форм творчества. Несмотря на то что многие проявления психического мира человека оказываются оторванными от непосредственных стимулов, …и кажутся не имеющими под собою реальных объективных причин, нет сомнения , что начальными, запускающими их факторами являются вполне детерминированные явления и предметы , отражающиеся в структурах мозга на основе универсального нейрофизиологического механизма – рефлекторной деятельности. Эта идея, высказанная Сеченовым в виде тезиса «Все акты сознательной и бессознательной деятельности человека по способу происхождения суть – рефлексы», остаётся общепризнанной.
Субъективность психических нервных процессов … - они являются свойством индивидуального организма, не существуют и не могут существовать вне конкретно индивидуального мозга с его периферическими нервными окончаниями и нервными центрами и не являются абсолютно точной зеркальной копией окружающего нас реального мира.

ИМХО мы тож много чего делаем рефлекторно, даже не задумываясь(как магнитофон) - экономия времени, энергии.я имею в виду не только сугубо физиологические проявления, но и проявления мышления.А в случае перемены обстановки ломается динамический стереотип, ещё не следует забывать об акцепторе результата действия, который ещё Анохин и Павлов изучали...
Аватара пользователя
1250
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 5:39 pm
Откуда: Беларусь

След.

Вернуться в Мироздание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron