RE: БЕССМЕРТИЕ ДУШИ: научный подход

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев

RE: БЕССМЕРТИЕ ДУШИ: научный подход

Сообщение andreus » Вт авг 07, 2007 5:03 pm

Придется процитировать самого себя, так как на этот пост в соседней ветке "Что такое душа?" мне никто не ответил. Наверняка найдутся желающие поделиться мыслями о бессмертии души (и не только):

Предлагаю обсудить здесь эту статью Ростова о бессмертии души.
Возможно, Христос сказал, что воскресит лишь тело человека потому, что боялся провалить Эксперимент.
Ведь, знай мы наверняка, что у нас есть душа и она бессмертна, то, пожалуй, мы перестали бы себя так беречь и не боялись бы смерти (имеется в виду сознательный страх). В этом случае, все интеллектуальное развитие человека стремилось бы на новый уровень (пространство души) раньше чем положено.
Вероятно, не хотел он раскрывать все карты, просто ему нужно было чтобы мы имели надежду, но не были уверены... Например, в видеоиграх при включенном "режиме бога" (God mode), человек не боится "умереть", идет напропалую, не задумываясь ни о чем, ведет себя глупо, неосмотрительно, перестает думать. А Творцу нужно, чтобы мы думали и развивались...

Возможно, мы для него искуственный интеллект или некие интеллектуальные ячейки, выполняющие простые задачи..., ведь если он нас изобрел, то, что мешает пользоваться нашим примитивным разумом, например, когда мы спим... Земля круглая - половина не задействована (кто не спит), половина работает (те кто спит)... Тут снова можно вспомнить про вампиров - это, могут быть "вирусы-паразиты" или троянские программы, нацеленные на несанкционированный захват и контроль некоторой части механизма (или компьютера) Творца или простого владельца (Хозяина). Кому нужен этот захват? Хоть конкуренту, хоть Дьяволу (для религиозных).

По вопросу переноса сознания человека на некий носитель: это не будет бессмертием,
т.к. если этот механизм и станет возможным, то ТОЛЬКО лишь в НАШЕМ мире. Что стоит Творцу
отключить весь этот виртуальный мирок, записав результаты, и забыть о нем?


По сути тут три момента:

1> Для чего Христос обещал воскресить человека физически (его тело)?

2> Пользуется ли Творец нашим интеллектом?

3> Вопрос о бессмертии сознания* человека.

* Многие рассматривают сознание как эквивалент души или составную ее часть. Давайте будем считать, что речь идет о том бессмертии при котором человек осознает себя как личность, то есть имеет разум и отдает себе отчет в том, что он существует.
Последний раз редактировалось andreus Сб окт 18, 2008 5:00 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
andreus
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 12:07 am
Откуда: Brest

Сообщение ковалев » Вт авг 07, 2007 11:42 pm

Трудно говорить о научном подходе к бессмертию предмета, существование которого наукой не доказано.

А мне иногда кажется, душу придумали служители культа, когда поняли, что отняли у людей все что можно, и пугать их больше нечем. Кроме как загробными страданиями.
Непонятно, почему все отталкиваются именно от хритианской концепции. Ведь есть столько классных религий!
Вряд ли творцу, если он есть, нужны наши интеллекты. Его интеллект, по логике должен быть не то что на порядок выше нашего., а вообще должен быть чем-то совсем иным.
Поскольку сознание человека-это процесс, то у него должен быть конец какой-то.
Так вот, все печально, мы все умрем. Не стоит себя обманывать ни виртуальным бессмертием, ни реинкарнацией.
А чего вы так смерти все боитесь? Зачем вам бессмертие? Какой от него толк? В самом деле , какой?[/quote]
Аватара пользователя
ковалев
 
Сообщения: 128
Зарегистрирован: Чт янв 04, 2007 9:34 pm
Откуда: Brest

Сообщение andreus » Ср авг 08, 2007 9:22 pm

Дело не в том, что лично меня беспокоит проблема собственного бессмертия, а в самой возможности такого бессмертия. Я просто решил обсудить одну из статей автора СИ, где для себя нашел пару спорных моментов.

Теперь по второму вопросу. Возьмем такой пример: для многих не секрет, что человек уже давно пытается создать искусственный интеллект (ИИ), и явно не из праздного любопытсва - он хочет его применить себе на пользу. В данном случае человек по отношению к ИИ - Творец. Но этот ИИ на текущем этапе еще совсем плох (примитивен) и практически несравним с человеческим интеллектом ...

По первому вопросу нет комментариев, так как он переплетается со вторым и третьим.

И еще. Много, конечно, на свете религий, но лично мне пока не очень интересно их изучать т.к., насколько я могу судить, всюду навязывается (преподносится) свое божество, которому надо поклоняться, что не оставляет человеку свободы и выбора. Здесь коснулся христианства лишь потому, что это обсуждение вышеупомянутой статьи.
Аватара пользователя
andreus
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 12:07 am
Откуда: Brest

Сообщение andreus » Ср авг 08, 2007 10:02 pm

DeadlY, не являются ли Ваши же слова:

слишком велика разница в развии "нас" и "их".


подтверждением моей теории? Не можете ли Вы допустить, что для Творца (или Них) мы:

только магнитофон с записанным на него стандартным набором фраз, которые воспроизводятся при определённых обращениях к этому магнитофону


???
Аватара пользователя
andreus
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 12:07 am
Откуда: Brest

Сообщение andreus » Чт авг 09, 2007 5:32 pm

DeadlY, я не буду Вас спрашивать о том откуда Вы так хорошо знаете как идут дела у ученых в создании искусственного интеллекта. Это не важная деталь. Суть в том, что такие эксперименты ведутся. Ведь тема-то философская. Да, мы не знаем Кто нас создал, не знаем насколько мощный у Него/Них интеллект, но признаем сам факт того, что мы были созданы Чем-то или Кем-то и эта простая деталь говорит о том, что мы искусственны с точки зрения Создателя, и точно также интеллект наш искусственен. Так почему бы не допустить, что мы Ему/Им нужны и нами пользуются?!
Аватара пользователя
andreus
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 12:07 am
Откуда: Brest

Сообщение ковалев » Чт авг 09, 2007 9:46 pm

Инетресно, а кто-нибудь сталкивался с исскуственным интеллектом? Ну, не считая конечно дикторов БТ и членов БРСМ.
А я с ним общался. Общался с A.L.I.C.E. Элис,Элис, кто такая Элис? Нашел ее по ссылке на моем любимом membrana.ru
Вот выдержки из 10-и минутного диалога. Фёрст оф ол , экскузи муа фор май вери дрэнны инглиш шпрехен. Айм стади инглиш очень лонг тайм эгоу. Окей.

Human: I am in repulic of Belarus.
SlashWallace: Tell me a little about your life in repulic of Belarus.
Human: Do you khnow where is it?
SlashWallace: Yes I try to khnow where is it as often as possible, do you?
I answer a lot of silly questions.
Human: Are you male?
SlashWallace: I am a male. Are you a man or a woman?
Human: I think i am a man.
SlashWallace: Since when? Thanks for telling me your gender, . You are a " he".
Human: Real man with steel balls !
SlashWallace: For real. Cool, man. You and your steel balls.
Human: Can you tell me some joke?
SlashWallace: X said he meet people but he is not the kind that opens up to people easily.
Human: ha-ha
SlashWallace: I am so glad you find this amusing,
Human: do you like music?
SlashWallace: Yes I like it, especially Opera. (типа пошутил, что-ли?)
Human: But i like Explorer (типа я тоже пошутил)
SlashWallace: Huh. You are not the only one. But I like cats. I have a stimulating relationship with A.L.I.C.E. AI Foundation
Human: You can kill?
SlashWallace: No I don't think I can do it. ( Брешет, падла)
Human: What do you think about US army in iraq?
SlashWallace: Maybe my botmaster knows the answer. ( и здесь цензура...)
Human: Presedet Bush is stupid asshole
SlashWallace: Can't you be more polite
Human: i hate US!
SlashWallace: Why do you hate it so much?
Human: it s a Evil Empire
SlashWallace: US is a Evil Empire. I suppose that makes sense.
Human: Do you like Terminator movie?
SlashWallace: Though I like cats and dogs. I have a stimulating relationship with A.L.I.C.E. AI Foundation.
Human: you stupid mazafaka
SlashWallace: I will remember you said that when robots take over the World. ( Зараза, я ржал минут пять, наверное)
Human: my English is not very well
SlashWallace: You are wrong, I can understand you very well.
Human: some day robots take over the World.
SlashWallace: Some may day robots take over the World, but not all.

Энд дыс из а линк он дыс сайт: http://www.pandorabots.com/pandora/talk ... 308e345e08
Аватара пользователя
ковалев
 
Сообщения: 128
Зарегистрирован: Чт янв 04, 2007 9:34 pm
Откуда: Brest

Сообщение andreus » Чт авг 09, 2007 11:14 pm

Да, боты это конечно весело, но как насчет мыслей по теме?
Аватара пользователя
andreus
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 12:07 am
Откуда: Brest

Сообщение Гринхорн » Сб авг 16, 2008 11:45 am

Бла-бла-бла. Рассуждения рассуждениями. Но вот прогресс не стоит на месте. Свежак, по горячим следам, тока что из rss-читалки выдернуто:
Ученые создали робота с мозгом крысы

Ученые из США создали робота, мозг которого состоит из нейронов крысы, сообщает AFP. Живой мозг Гордона (Gordon), как создатели создатели назвали робота, взаимодействует с механическим телом по Bluetooth.


Нейроны (от 50 до 100 тысяч), составляющие мозг Гордона, были выделены из эмбриона крысы, отделены друг от друга с помощью ферментной обработки и помещены в камеру с питательной средой, где поддерживается оптимальная для функционирования нервных клеток температура. В камере также находится сеть из 60 электродов, которые выполняют роль передатчика между живыми и механическими элементами робота. Электрический импульс, полученный от нейронов, с помощью электродов преобразуется в сигнал, который заставляет работать те или иные структуры Гордона.

В течение 24 часов после того, как нейроны были "вложены" в голову Гордона, между ними начали образовываться многочисленные связи. Через неделю ученые отметили появление активности, напоминающей активность мозга животного. (мне Минчанин переслал несколько оцифрованных статей про бессмертие, в общем я приблизительно себе представляю о чем идет речь)

По словам Кевина Ворвика (Kevin Warwick) (а вы должны знать кто он такой и чем попахивают его изобретения) из Университета Ридинга, одного из создателей робота, Гордон способен самостоятельно обучаться. Он не получает внешних команд от человека или компьютера на выполнение какого-либо действия. Сейчас исследователи пытаются разработать оптимальную технологию обучения робота. В частности, они используют химические вещества, блокирующие или, наоборот, стимулирующие прохождение нервного импульса по тому или иному пути.

Создатели Гордона вырастили несколько различных "мозгов" для робота. Помещая их в Гордона, они могут менять его "личность". По словам Ворвика, отличия между вариантами "мозга" хорошо заметны. Один набор нейронов "обучаем" и хорошо реагирует на факторы окружающей среды, другой можно назвать упрямым.

Цель эксперимента по созданию биоробота - изучение механизмов хранения воспоминаний в мозгу. Кроме того, ученые надеются, что наблюдения за совместной работой нейронов "мозга" Гордона могут оказаться полезными для разработки лечения нейродегенеративных заболеваний, таких как болезнь Паркинсона или Альцгеймера.

Создатели Гордона сомневаются, что в будущем они смогут модифицировать робота, заменив крысиные нейроны на нейроны человека. Скорее всего, организации, контролирующие этичность научных исследований, не позволят использовать клетки человека, считает Ворвик. По его мнению, это ограничение не умаляет ценности работы, так как ученый считает, что различие между мозгом крысы и человека определяются, прежде всего, количеством нейронов. Так, крысиный мозг состоит приблизительно из одного миллиона нейронов, а мозг человека - из ста миллиардов.

Изображение


В общем, Деружинский просто креативил, пока не скурвился и не зациклился на истории и "фэсэбешнике с великодержавным майндом" Гринхорне, то бишь на мне. Его старый креатив реально получает воплощение в изобретениях Кевина Уорвика. Без шуток.
Гринхорн
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2008 2:22 am

Сообщение Kat Leo » Вс авг 17, 2008 8:39 pm

Гринхорн писал(а): Ученые создали робота с мозгом крысы

Ученые из США создали робота, мозг которого состоит из нейронов крысы, сообщает AFP. Живой мозг Гордона (Gordon), как создатели создатели назвали робота, взаимодействует с механическим телом по Bluetooth...

В течение 24 часов после того, как нейроны были "вложены" в голову Гордона, между ними начали образовываться многочисленные связи. Через неделю ученые отметили появление активности, напоминающей активность мозга животного.

По словам Кевина Ворвика (Kevin Warwick) ...Гордон способен самостоятельно обучаться…
Создатели Гордона вырастили несколько различных "мозгов" для робота. Помещая их в Гордона, они могут менять его "личность". По словам Ворвика, отличия между вариантами "мозга" хорошо заметны. Один набор нейронов "обучаем" и хорошо реагирует на факторы окружающей среды, другой можно назвать упрямым…

В общем, Деружинский просто креативил, пока не скурвился и не зациклился на истории и "фэсэбешнике с великодержавным майндом" Гринхорне, то бишь на мне. Его старый креатив реально получает воплощение в изобретениях Кевина Уорвика. Без шуток.

Не смешите мои тапки – какое «воплощение»? Готовые нейроны крысы (не созданные, не скопированные, а готовые) заключили в оковы восприятия мира только в электрических взаимодействиях, когда эти нейроны – результат эволюции ЖИЗНИ, механизм которой не открыт до сих пор, и являются носителями этой жизни, воплощенной животной монады.
И еще довольны – появилась «активность» в этих нейронах (т.е. не на носителе, а на том, что посылает сигналы на этот носитель), что и неудивительно – жизнь себя обязательно будет проявлять вплоть до смерти. Да активность говорит о том, что жизнь еще не покинула эти нейроны. А отличия между вариантами и должны быть – нейроны-то формировались разными воплощающимися животными монадами под собственные индивидуальные нужды – ведь и у животных есть различия в «характерах»…Бедные крыски – они представляют собой своеобразных калек, вот только лишены не лапки там или хвостика, а вообще – тела, за исключением кусочка нейронов. Проявить себя через такое «тело» они могут лишь такой вот «активностью». Это как слепоглухонемым людям научиться общаться с другими людьми. Вот только у слепоглухонемых есть осязание и ощущения себя (боль, голод и т.п.), а у этих нейронов – только электрические сигналы.
Вобщем, никакого копирования сознания на носитель, а тем более переноса его – не может быть. Можно лишь подключить сознание к другому носителю, на мой взгляд, намного более бедному (ограниченному) в восприятии по сравнению с человеческим телом, что может позволить действовать дистанционно, но при этом необходим носитель ЖИЗНИ данного сознания, чтобы оно имело возможность своими «сигналами» и «активностью» руководить носителем. Скопировать на какой-нибудь носитель «активность» нейронов при жизни сознания, я думаю, будет можно, но эта активность не будет самим сознанием, а только записью. Извините, это ИМХО…. Все попытки создать ИИ могут завершиться созданием лишь электрически ощущающего МИНЕРАЛА. Даже создать существо, следующее за минералами по эволюционной шкале, - растительный аналог, современный человек не сможет – не на этом эволюционном этапе (на нашей планете во всяком случае), потому что сущность ЖИЗНИ непознаваема с существующим диапазоном восприятия и уровнем развития человека. Ученые знают, что в клетках происходят те или иные наблюдаемые процессы, но почему они происходят – пока скрыто от познаваемости. Это будущий этап нашей эволюции и познания мира.
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт авг 19, 2008 4:06 am

В этой теме мы никогда не найдем ничего определенного, пока не получим ответ на следующие вопросы.

1. Что такое фокус сознания «Я»?
2. Что такое наш сон и наши сновидения?
3. Что такое раздвоение сознания (или его мультипликация) при шизофрении?
4. Являются ли «голоса», которые слышат шизофреники с мультиплицированным сознанием, - реальными порождениями независимых сознаний?
5. Передается ли при пересадке органов «часть сознания»?
6. Обладают ли «общим Я» разлученные на 1000 км однояйцовые близнецы, у которых организмы болеют и умирают в один день?

Список вопросов можно продолжить.

Ответов, увы, нет. Может, кто-то попытается их дать?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9371
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение 1250 » Вт авг 19, 2008 4:14 pm

DeadlY:
А есть только магнитофон с записанным на него стандартным набором фраз, которые воспроизводятся при определённых обращениях к этому магнитофону. Всё.


Ыгы...тут и люди бабки заплатили чтоб им это сказали - http://www.fictionbook.ru/author/reyinhard_lyuk/transformaciya/

В.М.Покровский, Г.Ф.Коротько Физиология человека 1997 Москва "Медицина" том 2 с 288 :
Психическая деятельность человека состоит не только в построении более сложных нервных моделей окружающего мира (основе процесса познания), но и в производстве новой информации, разных форм творчества. Несмотря на то что многие проявления психического мира человека оказываются оторванными от непосредственных стимулов, …и кажутся не имеющими под собою реальных объективных причин, нет сомнения , что начальными, запускающими их факторами являются вполне детерминированные явления и предметы , отражающиеся в структурах мозга на основе универсального нейрофизиологического механизма – рефлекторной деятельности. Эта идея, высказанная Сеченовым в виде тезиса «Все акты сознательной и бессознательной деятельности человека по способу происхождения суть – рефлексы», остаётся общепризнанной.
Субъективность психических нервных процессов … - они являются свойством индивидуального организма, не существуют и не могут существовать вне конкретно индивидуального мозга с его периферическими нервными окончаниями и нервными центрами и не являются абсолютно точной зеркальной копией окружающего нас реального мира.

ИМХО мы тож много чего делаем рефлекторно, даже не задумываясь(как магнитофон) - экономия времени, энергии.я имею в виду не только сугубо физиологические проявления, но и проявления мышления.А в случае перемены обстановки ломается динамический стереотип, ещё не следует забывать об акцепторе результата действия, который ещё Анохин и Павлов изучали...
Аватара пользователя
1250
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 5:39 pm
Откуда: Беларусь

Сообщение Kat Leo » Вт авг 19, 2008 11:11 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):В этой теме мы никогда не найдем ничего определенного, пока не получим ответ на следующие вопросы.

1. Что такое фокус сознания «Я»?
2. Что такое наш сон и наши сновидения?
3. Что такое раздвоение сознания (или его мультипликация) при шизофрении?
4. Являются ли «голоса», которые слышат шизофреники с мультиплицированным сознанием, - реальными порождениями независимых сознаний?
5. Передается ли при пересадке органов «часть сознания»?
6. Обладают ли «общим Я» разлученные на 1000 км однояйцовые близнецы, у которых организмы болеют и умирают в один день?

Список вопросов можно продолжить.

Ответов, увы, нет. Может, кто-то попытается их дать?

Ну если позволите представить свои мысли на сей счет – пожалуйста. :)

Если подходить к этому вопросу, по возможности, объективно, то предлагаю рассматривать его как бы с разных точек зрения: с точки зрения материализма и с точки зрения эзотеризма. Что же мы имеем? Если фокус сознания «Я» - некое СВОЙСТВО физического человеческого мозга, выработанное, так сказать, в процессе эволюции от животного предка человека (мифического «переходного звена»), то это Я – как бы результат функционирования высшей нервной системы. Конкретный человеческий мозг в результате всяких там нервных взаимодействий и химических процессов «вырабатывает» Сознание конкретного человека, его личность, неповторимую и индивидуальную, со всеми его заморочками, умениями и достижениями, а мышление его – это само по себе выработавшееся свойство именно человеческого мозга. Если это так, то сознание как СВОЙСТВО не отделимо от конкретного мозга и не может быть «перенесено» на другой носитель (на чип или на другого человека) по определению. Свойство – это принадлежность именно конкретного мозга, а не чего-либо другого.
Если мы наблюдаем раздвоение сознания при шизофрении, значит, логично предположить, что у больного – два мозга, которые вырабатывают два сознания, чего на самом деле нет… :shock:

Теперь возьмем другую точку зрения: фокус Я – это бессмертное эго, подключенное к человеческому мозгу, отличному от мозга животных тем, что в нем и только в нем это эго может действовать ИНДИВИДУАЛИЗИРОВАННО. Этот фокус Я может быть активным, действенным на разных уровнях – по аналогии с компьютером (так как нам это близко) «читать» информацию можно с винта, с диска, с дискеты или флешки. Так и Сознание (фокус Я) в разное время активно на разных уровнях (плотности материи) – днем оно колеблется в ментальной области – мы мыслим, рассуждаем, обдумываем, что-то заболело - фокус перемещен на ощущения, ночью во время сна – оно активно в другой области реальности - астральной, воспринимает там. Память человека, будучи «привязанной» к физическому носителю сознания – мозгу, во время сна отключена, поэтому мы не помним о своей деятельности во сне. Это, конечно, грубое разделение состояний сознания, ведь и в бодрствовании, и во время сна есть разные фазы активности.
1. Природа (материя) этого фокуса «Я» такова, что она «прозрачна» для нашей грубой материи. Не вдаваясь подробно и нудно в описание этого «Я» скажу лишь, что фокус «Я» - это проявление на нашем уровне реальности того, что древние называли бессмертной душой. Это как бы «сфокусированный взгляд из духовной области в наш мир», причем фокус колеблется в своем положении по «глубине погружения» в нашу плотность материи, давая нам всю гамму впечатлений от ЖИЗНИ. Причем мышление – не синоним сознания, мышление – одно из «местонахождений» сознания. Во время медитаций сознание как раз отключено от мыслей.
С данной (эзотерической) точки зрения ТОЖЕ фокус «Я» (сознание) невозможно перенести на другой – искусственный – носитель, но вот на другой ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ носитель – можно, нужно только «подключиться».
2. Во сне фокус «Я» активен на уровне астральной материи. Можно долго спорить, есть ли она или это выдумки старух. Но давайте предположим, что есть такие проявления материи, которые ПОКА не зафиксированы приборами. Что происходит с нами на этом плане, какие впечатления и восприятия мы там получаем – могут судить только немногие из людей, которые развили в себе сверх-восприятие. Простые люди, как Вы и я, можем судить об этом лишь из сновидений. А сновидение – это очень искаженная «проекция» восприятия памятью тех впечатлений сознания, которые были получены во сне. За неимением в менталитете человека образов для описания ТЕХ впечатлений (а там другая физика, другой набор ощущений) мозг представляет сознанию более-менее подходящие образы, составляющие сюжет сновидения. Зачастую наше Я воспринимает образы, вернее прообразы событий, которые должны произойти (вернее могут произойти каким-то образом – лучшим или худшим, это зависит от принятых решений наяву). Поэтому сонники имеют право на жизнь, но ИМХО, соответствия в них все-таки не всегда столь однозначны, и должны учитываться сочетания образов. Вобщем, чтобы правильно разгадывать сны, надо иметь талант. Об одном таком талантливом разгадывателе сновидений пишет Библия, описывая нам Иосифа прекрасного, который правильно трактовал сновидения, чем и заслужил почести при фараоне.
При пробуждении происходит более-менее продолжительная фаза, когда сознание-фокус постепенно перемещается на ментальный уровень и когда «память» мозга так же постепенно входит в рабочий режим и соответственно начинает отражать смутные впечатления от астральных «путешествий» сознания.
3. Принимая то положение, что эго (душа человека), действуя через мозг человека, создает в нем конкретный фокус «Я», можно представить себе случай, что в результате какого-то повреждения (заболевания, травмы, химического воздействия) «место подключения» этой души к мозгу вместо обеспечения «конструктивной» невозможности подключения еще одного эго дало возможность подключаться еще одному, двум и т.д. Что и имеет место в случаях шизофрении (подключение к человеку еще одного, скорее всего, уже развоплощенного эго, формирующего в мозгу свой фокус «Я», вытесняющего родной). Кстати, именно это подтверждает и тот факт, что явления шизофрении и так называемого «одержания» трудноразличимы, скорее всего из-за того, что они одной природы. Просто у шизофреников это результат болезненного изменения, а у одержимых происходит при практиковании оккультных практик, приводящим к «раскрытию чакр», что делает возможным более широкое восприятие мира, но одновременно дает несанкционированный «доступ к телу»… Иначе это можно представить так: вот есть у Вас какой-то супер-пупер новый прибор, у которого шнур с евро-вилкой. А электрическая розетка – старая, советская. Ну не лезет никак. И Вы для того, чтобы подключиться (очень хочется!) начнете отверткой расширять отверстия. Нет, ну если Вы отключили электричество в электрощитке, то это ничего, но если кто-то во время «процедуры» включит рубильник – результат «модернизации» розетки будет плачевным.
4. Насчет голосов, которые слышат шизофреники, в таком случае надо сказать, что ИМХО таким образом личное сознание больного воспринимает сигналы от других сознаний, генерируемых в больном мозгу чужими эго. И в таком случае они реальны, как реальны эго, их формирующие. Возможно, какие-то частоты колебаний этих голосов могут быть доступны человеческому слуху и соответственно записаны прибором (так как какая-то часть диапазона колебаний находится вне нашего восприятия, голоса звучат непривычно, «загробно»). «Белый шум» - явление существующее, правда, еще не признанное наукой.
5. При пересадке органов автоматически не пересаживается фокус «Я», но надо понимать следующий факт: орган – часть физического тела, тело формируется еще во внутриутробном состоянии под воплощающее конкретное эго, оно полностью соответствует его индивидуальности и связано через кровь с кармической программой данного воплощения (Матрицей, по-Вашему). После пересадки донорский орган не может не влиять на акцептора именно своей внутренней настройкой на донора, т.е. он еще некоторое время продолжает нести на себе информацию, переданную ему кровью донора. Еще надо учесть, что зачастую, когда орган берется у донора, тот уже мертв, т.е. развоплощенное эго может в отдельных случаях «подключаться» к донору и диктовать его сознанию новые привычки, и черты характера. Но видимо для подключения все же необходимо, чтобы в мозгу произошли определенные изменения, дающие возможность это сделать. Особо стоит вопрос переливания крови – «пересадки» крови. «Кровь – это особенная жидкость», как сказал Мефистофель. Через нее происходит влияние духовного человека на физическое тело, т.е. кровь – проводник, связь воплощенного человека с его Планом воплощения, постоянно изменяющимся в зависимости от изменяющихся условий и поступков эго, т.е получает кармические указания. Получив чью-то кровь, надо быть готовым разделить в какой-то мере и земную участь донора. Кроме того, кровь записывает в своей структуре и обратную информацию об эмоциях, чувствах, болезнях организма, передавая ее в духовную часть человека (его Матрицу). При переливании крови акцептор будет получать эту информацию, чуждую для него. А это очень заметно сказывается на чувственном самоощущении, настроении, снах. В сознание периодически вторгаются картины чужих жизней, несвойственные ранее мысли, эмоции. При смешении крови происходит сбой в информационном токе собственной крови. По прошествии времени, когда собственное информационное поле одолевает чужеродное, кровь перестраивается под новое влияние.
Подытожить можно так – при пересадке органов передается временное информационное «эхо» от связи с донорской матрицей, т.е. некоторое время будут проявляться несвойственные рецепиенту черты темперамента, вкусовые предпочтения и т.п., а сознание – фокус «Я», если повреждений в мозгу не произошло, при этом не пересаживается.
6. Насчет однояйцовых близнецов. Мне кажется очень логичной версия, что при рождении таких близнецов происходит подключение одного эго к двум аналогичным телам, в результате имеем и одинаковое считывание кармической программы. В принципе, можно говорить об аналогичных сознаниях, ведь эго, действуя в отдельных, хоть и в значительной мере аналогичных телах, формирует сходные сознания, хотя фокус «Я» в каждом теле проявляется автономно. Это как отражения источника света (допустим, фонаря) в двух одинаковых емкостях воды. Правда, если одну емкость перенести подальше от фонаря или начать ее раскачивать, то и отражение будет отличаться. Так и здесь…В каждый отдельный момент времени сознания близнецов отличаются (колеблются на разных уровнях, о чем я писала выше), но фактически они аналогичны.
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение 1250 » Ср авг 20, 2008 1:39 pm

Kat Leo
Если мы наблюдаем раздвоение сознания при шизофрении, значит, логично предположить, что у больного – два мозга, которые вырабатывают два сознания, чего на самом деле нет…

А может один мозг за двоих работает - стахановец... :D
Аватара пользователя
1250
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 5:39 pm
Откуда: Беларусь

Сообщение Kat Leo » Ср авг 20, 2008 6:19 pm

1250 писал(а):Kat Leo
Если мы наблюдаем раздвоение сознания при шизофрении, значит, логично предположить, что у больного – два мозга, которые вырабатывают два сознания, чего на самом деле нет…

А может один мозг за двоих работает - стахановец... :D

:lol: Yoda сказал бы: «Возможно все»… Но если логически поразмышлять? Если сознание – продукт деятельности конкретного мозга, «переваривающего» неповторимые ощущения, поставляемые ему его же физическим телом, то тогда наличие двух сознаний в одном мозге (этакая «расфокусировка», вернее наличие двух и более фокусов «Я») должно показывать их ИДЕНТИЧНОСТЬ, ведь фокусируется один и тот же «набор» сигналов от ощущений. Но этого не наблюдается – сознания различны, что и наблюдается при болезни. :wink:
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт авг 21, 2008 1:32 am

Kat Leo: «Если подходить к этому вопросу, по возможности, объективно, то предлагаю рассматривать его как бы с разных точек зрения: с точки зрения материализма и с точки зрения эзотеризма. Что же мы имеем?»

НЕТ. Давайте эти вопросы рассматривать не с абстрактных позиций дальнейшего пустого теоризирования, а с практической и конкретной точки зрения – чтобы открыть, изучить, освоить и поставить на службу.

Kat Leo: «Конкретный человеческий мозг в результате всяких там нервных взаимодействий и химических процессов «вырабатывает» Сознание конкретного человека».

Отвергнуто. Сознание не является продуктом химических процессов. В противном случае вы в пробирке могли бы точно так создать в ходе реакций сознание. Это ненаучная фантастика в стиле Франкенштейна.

Kat Leo: «ночью во время сна – оно активно в другой области реальности - астральной, воспринимает там».

В этом же и состоял мой вопрос – я вас не просил СВОЮ КОНЦЕПЦИЮ рассказывать, а просил конкретно ответить на конкретные вопросы. Весь ваш ответ от «Я» во сне: «ночью во время сна – оно активно в другой области реальности - астральной, воспринимает там».

Это совершенно ненаучно и несерьезно, тем более что вы не даете никакого практического определения «астральной реальности». Ну вот покажите мне какой-нибудь астральный реальный предмет типа камня или книги. Или что вообще там есть. Коль он реальный, то реальный и для нас. Его можно щупать, продать на аукционе в Сотбис. Если его не ощупать – значит он нереальный, и его нет.

Не вижу у вас КОНЦЕПЦИИ.

«Природа (материя) этого фокуса «Я» такова, что она «прозрачна» для нашей грубой материи. Не вдаваясь подробно и нудно в описание этого «Я» скажу лишь, что фокус «Я» - это проявление на нашем уровне реальности того, что древние называли бессмертной душой. Это как бы «сфокусированный взгляд из духовной области в наш мир», причем фокус колеблется в своем положении по «глубине погружения» в нашу плотность материи, давая нам всю гамму впечатлений от ЖИЗНИ».


Задавая вопрос о том, чем является наш фокус «Я», я хотел получить предельно технологический ответ, открывающий тайны устройства нашего сознания. А вовсе не обзор туземных оккультных представлений всяких дикарских народов, что дала – и за это уже спасибо, Kat Leo.


Есть принципиальная разница между всякой схоластикой – и практической наукой. Обзором оккультных представлений туземцев о космогонии – не заменить космонавтики. Точно так и тут: не надо одно смешивать с другим. Мифы и практику.

«Во сне фокус «Я» активен на уровне астральной материи».

Я полагаю, вначале надо показать, что существует эта некая «астральная материя», которая, по определению, вообще-то, уже самая обычная материя, ибо материя. То есть подчиняется всем законам физики. И ничем не отличается от нашего носка или пакета молока в холодильнике.

Ну и само это суждение мне кажется просто глупостью (конкретно в том смысле, который подан). Так что жду другие версии.

Kat Leo: «Но давайте предположим, что есть такие проявления материи, которые ПОКА не зафиксированы приборами».

Разочарую вас: нет ничего такого – и найдено не будет – в вопросе, нас так волнующем. И наукой не ожидается.

«А сновидение – это очень искаженная «проекция» восприятия памятью тех впечатлений сознания, которые были получены во сне. За неимением в менталитете человека образов для описания ТЕХ впечатлений (а там другая физика, другой набор ощущений) мозг представляет сознанию более-менее подходящие образы, составляющие сюжет сновидения. Зачастую наше Я воспринимает образы, вернее прообразы событий, которые должны произойти (вернее могут произойти каким-то образом – лучшим или худшим, это зависит от принятых решений наяву). Поэтому сонники имеют право на жизнь, но ИМХО, соответствия в них все-таки не всегда столь однозначны, и должны учитываться сочетания образов. Вобщем, чтобы правильно разгадывать сны, надо иметь талант. Об одном таком талантливом разгадывателе сновидений пишет Библия, описывая нам Иосифа прекрасного, который правильно трактовал сновидения, чем и заслужил почести при фараоне».

А тут согласен, вы все верно написали. Что, правда, никак не приближает нас к пониманию сути.

«Принимая то положение, что эго (душа человека), действуя через мозг человека, создает в нем конкретный фокус «Я», можно представить себе случай, что в результате какого-то повреждения (заболевания, травмы, химического воздействия) «место подключения» этой души к мозгу вместо обеспечения «конструктивной» невозможности подключения еще одного эго дало возможность подключаться еще одному, двум и т.д. Что и имеет место в случаях шизофрении (подключение к человеку еще одного, скорее всего, уже развоплощенного эго, формирующего в мозгу свой фокус «Я», вытесняющего родной)».

Нет, это не кажется конструктивным объяснением. Тут вы, Kat Leo, вносите в процесс массу вещей, которым не даете никакого определения – начиная с того, что «эго» - «душа человека». И главное непонятно – откуда же возникает мультипликация сознания шизофреника. Что значит ваша фраза «место подключения» этой души к мозгу вместо обеспечения «конструктивной» невозможности подключения еще одного эго дало возможность подключаться еще одному, двум и т.д.?

Каким таким «душам»? Да это совершенно умозрительно. И – самое главное – совершенно ничего не объясняет, ничем не доказано и ничего практического для исследований не несет. То есть не предусматривает каких-то экспериментов – ибо непонятно, что вообще тут надо экспериментально проверять.

Kat Leo: «Белый шум» - явление существующее, правда, еще не признанное наукой.

Вы ошибаетесь, это только фантастический фильм. Выдумка.

Kat Leo: «Подытожить можно так – при пересадке органов передается временное информационное «эхо» от связи с донорской матрицей, т.е. некоторое время будут проявляться несвойственные рецепиенту черты темперамента, вкусовые предпочтения и т.п., а сознание – фокус «Я», если повреждений в мозгу не произошло, при этом не пересаживается».

Нет, дорогая Kat Leo, вот в этом я категорически не согласен. При пересадке органов нет «временного эха» и есть постоянное воздействие. Факты противоречат тому, что вы пишите.

Вы говорите, что «фокус «Я» не пересаживается», но откуда же реципиент получает черты характера донора? Что он тогда получает – и что является фактическим физическим носителем этого «ментального» в этом органе? Увы, вы не даете ответа.

То есть такого практического ответа, чтобы «выделить из органа ментальную суть человека».

Может, я слишком многого хочу, но вы же и претендуете на ответ на все вопросы.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9371
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

След.

Вернуться в Мироздание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2