Фантазии Аллаха или Три свойства Божественной фантазии.

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев

Сообщение Kat Leo » Чт ноя 22, 2007 9:28 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Kat Leo: «Не зря Иисус учил своих последователей «быть как дети», т.е. быть восприимчивыми к новым знаниям».

Нет, у Иисуса иное: все, несущие альтернативные концепции Мироздания – именно лжепророки и продукт Сатаны.

"Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное."
Евангелие от Матфея 18:3
И где это в Евангелиях Вы прочли про "альтернативные концепции Мироздания"? :lol:
Вы, Вадим, и не только Вы- в плену стереотипов, навязанных "священнической кастой". Более близки к правильному пониманию учения Христа первые христиане, а уж потом - пошли толковать, как кто хотел, отсюда - различные течения христианства, секты и т.п. извращения...
Это именно в Библии, и причем это теологи находят крайне важным. Кстати, жесткость суждений Библии и создала такие «жесткие» ответвления, как секты в виде Свидетелей Иеговых и др. Получается, что вы и они по-разному понимаете Библию. Но вот вопрос со стороны: а кто же из вас в таком случае может доказать, что именно его сторона понимает Библию правильно?

Ну, начнем с того, что доказывать я этого не собираюсь, для меня важно то, как я понимаю, а добиваться, чтобы кто-то понял ее, как я, не входит в мои планы - не в этой жизни. :wink:
С таким подходом у каждого свое представление о Библии, переломленное научным образованием. Не атеист, но и не последователь конфессий – просто свободный человек, предполагающий интуитивно существование Бога.

Респект! Вы этим высказыванием очень точно выразили не только мое отношение к религиям вообще. Это точка зрения оккультизма (эзотеризма, теософии)! :lol:
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение naib » Пт ноя 23, 2007 6:45 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):
Тут же спорит со мной и naib:

«О Боже ! Ешё одни пацифист.Вы что насилие в принципе отрицаете ?»

Да, отрицаю. В принципе. Не только в теории, но и в практике. Когда я в юности дрался с друзьями, то после этого оставалось впечатление, что избил сам себя. Честно признаюсь – переживал мучительно именно это ощущение. Это ощущение и лежит в основе моих взглядов на эту тему. Причиняя вред другим людям – я как нормальный человек – этот вред причиняю самому себе. Это вы можете называть пацифизмом, а я это называю просто человечностью..

Вадим ,человек отрицающий насилие должен отрицать как минимум и государство вместе с её полицией ,армией и прочими силовыми структурами.Вы их отрицаете?

Кат Лео ,я сейчас крупными баталиями занят:)
так что изините что за вас забыл :)

Здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... sc&start=0
naib
 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Пт май 25, 2007 12:04 pm

Сообщение Леша » Вс дек 02, 2007 4:14 pm

Извините, что вопрос не в тему, просто не знаю, где еще можно получить толковый ответ: неужели доказывание своей точки зрения собеседнику является проявлением слабости? :?
Леша
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 12:35 pm
Откуда: Могилев

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн дек 03, 2007 12:35 am

naib: «Вадим ,человек отрицающий насилие должен отрицать как минимум и государство вместе с её полицией ,армией и прочими силовыми структурами.Вы их отрицаете?»

Все ЭТО я именно ОТРИЦАЮ – в отношении себя, своей семьи и всех моих родственников, всех моих коллег и друзей, с которыми я общаюсь и работаю. Нам всем не нужно это государство – потому что у нас самих в голове есть свое собственное «государство», по законам которого мы живем и эти законы цивилизованной жизни не нарушаем и нарушить в принципе не можем, потому что это станет в первую очередь актом неуважения к нам самим и актом разрушения нашей личности. И всего уклада нашей жизни.

Но совсем другой вопрос в том, что не все жители Беларуси признают эти правила человеческого общежития. И хотя в Беларуси бомжей, воров, коррупционеров и прочих людей, эти правила не признающих, в сотни раз меньше, чем в вашей России (которая по ряду причин их просто плодит), но они в нашей чистой Беларуси все равно есть. Их мало – лишь несколько процентов населения, но вот именно для них, этих отмороженных антисоциальных элементов, и существует у нас Государство. Чтобы оградить нас – от них.

А что касается Белорусской Армии, то я не вижу врагов, с которыми она могла бы воевать. Все соседи – братья. На Западе – пусть и состоящие в НАТО, но БРАТЬЯ поляки, чехи и словаки, с которыми тут многие родственно связаны. На Юге – Украина, вроде не союзная, но тоже исторически родная. На Севере – Летува, бывший наш вассал в ВКЛ. На Востоке – Россия, якобы «союзник» по якобы «Союзу». Так где враги? Их просто нет.

Фантазировать о том, что Беларусь станет воевать с соседями – это что-то чудовищно абсурдное братоубийственное. Поэтому и сама белорусская армия – вещь только декоративная и символическая.

Вот этим мы и отличаемся, naib, от вашего мира войн на Кавказе и Ближнем Востоке. Для вас, конечно, армия и прочие атрибуты Государства кажутся крайне важными – для чего ваши священники им дают «религиозное» обоснование. У нас же в этом нет никакой нужды.

У вас – конфликты, а у нас – давно мир, вот и вся разница. И вопрос, наверно, только в том, когда такой мир и у вас наступит на Юге. Чтобы всякий конфликт виделся и вами братоубийством.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9835
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение naib » Вт дек 04, 2007 11:58 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):naib: «Вадим ,человек отрицающий насилие должен отрицать как минимум и государство вместе с её полицией ,армией и прочими силовыми структурами.Вы их отрицаете?»

Но совсем другой вопрос в том, что не все жители Беларуси признают эти правила человеческого общежития. И хотя в Беларуси бомжей, воров, коррупционеров и прочих людей, эти правила не признающих, в сотни раз меньше, чем в вашей России (которая по ряду причин их просто плодит), но они в нашей чистой Беларуси все равно есть. Их мало – лишь несколько процентов населения, но вот именно для них, этих отмороженных антисоциальных элементов, и существует у нас Государство. Чтобы оградить нас – от них.

Значит вы не отрицаете насилие в принципе.

а почему же прежде вы говорили !? :

Да, отрицаю. В принципе. Не только в теории, но и в практике.


Теперь ж оказывается,что на практике вы не отрицаете насилие.
Как вас понимать?
naib
 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Пт май 25, 2007 12:04 pm

Сообщение DeadlY » Вт дек 04, 2007 11:55 pm

И хотя в Беларуси бомжей, воров, коррупционеров и прочих людей, эти правила не признающих, в сотни раз меньше, чем в вашей России (которая по ряду причин их просто плодит), но они в нашей чистой Беларуси все равно есть. Их мало – лишь несколько процентов населения, но вот именно для них, этих отмороженных антисоциальных элементов, и существует у нас Государство.


Не выдумывайте Вадим. Мы с вами прекрастно знаем, что уровень коррупции в Беларуси в процентном соотношении вполне сопостовим с российским, а то и куда выше :!: Не забывайте, что согласно европейскому докладу о борьбе с коррупцией за 2006 год, Беларусь заняла там предпоследнее 146 место в Европе. Обогнала нас в этом списке только Молдова. Россия и Украина куда менее коррумпированые страны согласно этим данным, чем мы, я уже не помню точных цифр, там где-то или 80 или 120 место, вы легко сможете это сами уточнить в Интернете если немного поищите. То есть мы вместе с Молдовой самые коррумпированые страны Европы, хуже уже только Африка, но там и гос-тв-то в привычном нам смысле слова нет, так что задумайтесь прежде чем во всём винить Россию :wink: Насчёт бомжей я не распологая конкретными материалами, но подозреваю судя по тому сколько вижу этих представителей социальной прослойки у себя в районе, что их кол-во, как и беспризорников, алкоголиков, наркоманов и прочих также не маленькое. А вот насчёт бандитизма мы точно не отстаём от России и Средней Азии. Опять же, уровень организованной преступности также в Беларуси один из самых высоких в Европе. Эти цифры широко не афишируются, но я могу вам их назвать. У нас по Гомельской области числится только 11 местных банд и 3 организованных преступных группировки :!: :shock: Причём это данные только по одной из 6 областей республики, в других раёнах ситуация не лучше. Можете мне поверить, я имею определённые знакомства в Генеральной прокуратуре Гомеля и точно знаю, что говорю. Также прочитайте ежегодный отчёт Генпрокурора Беларуси о ситуации с оргпреступностью в стране, там не менее интересные цифры. Да что говорить, откройте хотя бы какую-нибудь криминальную прессу и просто посмотрите сколько убийств, изнасилований, грабежей, вооружённых нападений происходит каждую неделю в стране. Уверен, вы измените своё мнение о том, какая у нас "чистая" Беларусь :wink: Поэтьому не спешите огульно во всём обвинять соседа, Россия в данном случае тут абсолютно ни причём :arrow:
DeadlY
 

Сообщение goward » Ср дек 05, 2007 9:59 pm

Похоже на реальность. :cry:
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт дек 06, 2007 1:56 am

Для naib: не надо утрировать. Когда я говорил, что в принципе не принимаю насилия, то я вовсе не ополоумевший индус-сектант, который боится ходить, потому что – вот ведь насилие! – ненароком раздавит своей стопой какую-то букашку. Нет такой дури у меня в голове. Под насилием я понимаю именно само сознательное насилие, а вовсе не те связанные с нашей жизнью особенности Государства и Общества, которые ограничивают наши свободы просто по определению того, что свобода человека кончается там, где наступают права другого человека. Я вовсе не анархист, который дарует право асоциальным элементам вести себя так, как им захочется. Я как раз огражу, например, детей от педофилов – и это вовсе не насилие над личностью, а защита личности от насилия. Вы же пытаетесь это иначе изобразить.

DeadlY: «Не выдумывайте Вадим. Мы с вами прекрастно знаем, что уровень коррупции в Беларуси в процентном соотношении вполне сопостовим с российским, а то и куда выше».

Впервые о таком слышу – приведите официальные заключения, документы с этим сравнением.

Лично же от себя, дорогой DeadlY, скажу вот что. Подозреваю, что вы просто не были в современной России. Все мои родственники в Ростове-на-Дону (более 10 семей) дружно жалуются, что всюду приходится «на лапу» давать всем: отправляя детей в ясли или в школу, в институте, коммунальщикам, врачам, гаишникам, всяким муниципальным чиновникам для решения житейских проблем, мафии рынка и руководству рынка – для продажи фермерского урожая, и прочее, прочее – то есть ВЕЗДЕ во всех аспектах жизни. В последний раз я был на своей Родине Ростове-на-Дону в 1993 году, пожив там месяц, - и был в шоке: я просто не могу жить там – у меня другой образ жизни. Мне эта жизнь там россиян кажется совершенной дикостью – и я вообще не понимаю, как они там живут. Я так жить ПРОСТО НЕ МОГУ, мне это страшно и дико.

По этой же причине наша газета не распространяется сейчас в России: если для распространения в Беларуси достаточно просто все оформить, то в России от нас требуют сумасшедших взяток для каждого региона распространения – что абсолютно не сопоставимо с возможными доходами от там реализации. И вообще кажется нам черти чем – какой-то азиатчиной.

А вы, наивный, говорите, что у нас коррупция такая же. Да НЕТ У НАС НИКАКОЙ КОРРУПЦИИ ВООБЩЕ, по сравнению с Россией. Я лично за всю свою жизнь в созданной с 1991 года РБ не дал никому из госработников ни цента «на лапу». При этом подчеркиваю: я живу в Минске с 1976 года, и тогда в БССР никаких взяток не было, а вот в Ростове-на-Дону и тогда шагу нельзя было ступить без взятки кому-то. То есть, там ничего не изменилось с тех времен.

Поэтому коррупция – это всецело проблема КУЛЬТУРЫ НАЦИИ, а вовсе не чего-то иного. И как в Беларуси не было коррупции в БССР, так ее нет и сегодня в РБ (в сравнении с РСФСР и РФ – и особенно с моим родным Ростовом-на-Дону, городом-Папой).

Что же касается уровня преступности – то тут спорить не стану: он – средний по всей Европе и сопоставим с уровнем преступности в Германии. Но – вот ведь какая разница – ни один немецкий гаишник в принципе не берет взяток с водителей, поэтому незадачливых водителей из России всегда предупреждают – не совершите глупость, предлагая немецкому гаишнику взятку, подобно российскому или польскому. Сразу последует жесточайшее наказание за попытку склонить к коррупции.

Не хочу сказать, что белорусские гаишники уже стали подобны немецким в своей честности, но, судя по мнениям моих знакомых водителей, они уже сильно отличаются от российских и польских. Если бы не развращающее влияние соседей, то и тут было бы как в Германии и в этом вопросе: ибо национальный менталитет белоруса склонен к порядку, как и немецкий, и ему претит коррупция – как альтернатива этого порядка. «Балбесы» по жизни именно поляки и русские, а белорусы как раз более похожи в своей культуре (в тяге к порядку) на немцев. Деталь: посол Германии в Беларуси весной на радио «Немецкая волна» сказал про этнос белорусов, что они «совершенно отличаются ментально от русской нации» и «более похожи на наших фризов … спокойствием, рассудительностью и северной тягой к порядку». Никто посла за язык не тянул – он нашел, что мы, белорусы, тем отличаемся от россиян, что как раз весьма похожи на известных немцам фризов.

С ними он нас и сравнивал – для понимания нас немцами как особой нации Европы, найдя для белорусов самое близкое в его инструментарии ментальное понятие этносов – фризы.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9835
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Шыш » Чт дек 06, 2007 2:10 am

Если мне не изменяет память, есть (или уже была) такая программа на БыдлоТВ - Зона Х. :!:
Так вот, сводки криминальных новостей шокируют. Столько убийст, изнасилований, грабежей и нападений - просто жуть.
Про организованную преступность - судить сложно. Она как и шпионы - вроде не видно, но есть.
Другое дело корумпированость. Когда чуть ли не в каждой сводке новостей пишут о взяточнистве кого-то из директоров, руководителей, из администрации президента, и ЦИК и пр. и пр. кажется что берут и воруют ВСЕ, но для отвода глаз процентов 5% этак сажают.
Хотя смотришь на эту нищенскую зарплату и думаешь -
А как же иначе?
Кажется что проблема не в людях, а в их жизненной ситуации которая сподвигла их на такие "подвиги". А о причинах нас окружающего - это повод для другой темы..
Аватара пользователя
Шыш
 
Сообщения: 258
Зарегистрирован: Чт май 10, 2007 12:30 am
Откуда: з нябыту

Сообщение DeadlY » Чт дек 06, 2007 8:11 pm

Вадим, во первых, я никакой не наивный как вы пишите. Что это за манера такая так вести разговор? Мне что совсем нечего делать кроме как пудрить вам на форуме мозги что ли? Хотите жить в своём мире иллюзий и собственных фантазий, ради бога, я вам это не могу запретить, но не надо меня обвинять в какой-то наивности. Я имею вполне чёткие представления о том, что я говорю. Вот данные согласно сведениям генерального прокурора Республики Беларусь Петра Миклашевича. 151 тыс на 16 ноября 2007 года

http://news.belta.by/ru/news/society?id=185752

Данные по коррупции. За 2007 год Беларусь получила 150-е место в международном индексе восприятия коррупции составленном международной неправительственной организацией Transparency Internationa. В рейтинге мы обогнали Россию с Украиной и в СНГ разделяем пальму первенства с такими исконно азиатскими странами как Азербайджан, Кыргызстан, Таджикистан и Туркмения. Для сравнения Россия-143 место, Украина-118, Молдова-111

http://www.transparency.org/policy_rese ... s/cpi/2007

2006 год. Беларусь-151, Россия-121, Украина-99, Молдова-79

http://www.transparency.org/policy_rese ... s/cpi/2006

Я ошибся только с Молдовой, вероятно меня ввели в заблуждения некоторые белорусские СМИ, по традиции всё перевравшие на своё манер :roll:

Ну и кто же из нас наивный :?: :wink:
DeadlY
 

Сообщение DeadlY » Чт дек 06, 2007 8:35 pm

Я в России кроме Москвы никогда не был и там никогда не жил, это вы верно подметили. Посему тут я полагаюсь только на ваше и других мнение. О гаишниках вот что хочу сказать. Как говорят в народе "Пока гром не грянет - Иван не перекрестится". Я очень сильно сомневаюсь в раздолбайской сути поляков и их ГАИ (не знаю как оно у них там правильно называется). Если у нас за отсутствие светоотражающих элементов или фар у велосипедистов стали штрафовать совсем недавно, то «Балбесы» поляки по полной наказывали за такое ещё в 90-ее годы :!: И зимняя резина у них обязательна уже наверно лет 15 с выпадением снега, у нас же всё это носит пока только рекомендательный характер со стороны ГАИ. Сюда же можно отнести и светоотражающие фликеры и запрет на проезд по дорого тяжёлого автотранспорта в период сильных снегопадов и многое многое другое. Вот где деловой подход. А у нас. Как экономика стала трещать по швам, так и взялись за голову, чтобы побольше обобрать и так нищик людей. Не знаю как вам, но лично мне стыдно, что живу в такой стране, где всё делается из-под палки когда жаренный петух клюёт в одно место :oops:
DeadlY
 

Сообщение naib » Пт дек 07, 2007 8:31 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Для naib: не надо утрировать. Когда я говорил, что в принципе не принимаю насилия, то я вовсе не ополоумевший индус-сектант, который боится ходить, потому что – вот ведь насилие! – ненароком раздавит своей стопой какую-то букашку. Нет такой дури у меня в голове.

Вадим ,вы забыли что разговор начался с того что вы обвинили мусульман в том что они придерживаются насилия ,а христиане мол давным давно от него отказались.
На мой вопрос о том явлы6аетесь ли вы пацифистом-толстовцем отрицаюшем в принципе насилие вы сначала заявили : "да отрицаю" ,а потом выяснилось ,что вы его всёже же не отрицаете.
Так что - это не я утрирую ,а вы неразумно бросаетесь словами.
Думайте прежде чем говорить.

Под насилием я понимаю именно само сознательное насилие, а вовсе не те связанные с нашей жизнью особенности Государства и Общества, которые ограничивают наши свободы просто по определению того, что свобода человека кончается там, где наступают права другого человека.

Не ясно что вы имеете ввиду под "сознательным насилием".
Если жизнь вашей жены или детей или родителей кто-либо повергнет опасности вы примените сознательное насилие к этому человеку или нет ?

DeadlY.
Я кстaти в своё времa довольно долго (полтора года) прожил в вашей области ,а конкретно в городе Светлогорск на Березине :)
И вообше скажу чесно - белоруссы от русских сильно отличаются - Очень мягкий и добродушный народ.И мне кажется криминала в Белоруссии на несколько порядков ниже чем в России.
naib
 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Пт май 25, 2007 12:04 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб дек 08, 2007 2:20 am

DeadlY: «Вадим, во первых, я никакой не наивный как вы пишите».

Принимаю – и извиняюсь. Я это только как гиперболу употребил, для усиления того, что писал.

Совершенно с вами согласен, что дела в Беларуси идут из рук вон плохо. Но коррупция у нас все равно на порядок меньше, чем в России.

Naib атакует: «Если жизнь вашей жены или детей или родителей кто-либо повергнет опасности вы примените сознательное насилие к этому человеку или нет?»

Безусловно с вами согласен – тут мы все одинаковые. Но суть-то не в этом. А в «избыточной злобе», которая вовсе не формируется природными инстинктами защиты семьи, а формируется совершенно абстрактными концепциями – типа «воевать за суры Корана», «воевать за всемирную Пролетарскую Революцию», воевать за «Третий Рейх», воевать за «Великую Россию» или за «Великий Израиль».

Все это ГАДКОЕ – в одном ряду своей абстрактности, ибо к вопросу защиты семьи и детей никакого отношения не имеет. Наоборот – люди, защищая жизнь семьи, должны как раз огораживаться от этих смертоносных идей исламского шовинизма, российского, израильского и прочего СМЕРТОНОСНОГО: дух шовинизма разрушителен в сути – и одиозно противоречит общечеловеческим ценностям.

На мой взгляд (извините, если ошибаюсь), вы не признаете – как о них совершенно пренебрежительно, как о неимоверной гадости, сказал ваш чиновник Лужков, - «ТАК НАЗЫВАЕМЫЕ» обещечеловеческие ценности.

Так вот я нахожу, что они вовсе не «так называемые», как ваш олигарх Лужков заявляет, а вот как раз самоценные абсолютно, без права даже для обсуждения. Ибо без них нет Человека, а то, что у себя Лужков находит нужным для существования – это не люди, а муравьи исполнительной власти.

И тут мы приходим к вопросу – а что вообще считать ЧЕЛОВЕКОМ? Как видим, у нас разные к этому подходы: вы считаете «человеком» муравья и безмозглый элемент системы муравейника, а я нахожу Человеком личность, которая свободна от Государства и является управителем Государства.

Прав я или нет – попробуйте ответить.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9835
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб дек 08, 2007 3:07 am

naib: «Я кстaти в своё времa довольно долго (полтора года) прожил в вашей области ,а конкретно в городе Светлогорск на Березине
И вообше скажу чесно - белоруссы от русских сильно отличаются - Очень мягкий и добродушный народ.И мне кажется криминала в Белоруссии на несколько порядков ниже чем в России».

Спасибо за теплые слова о беларусах. Как уроженец Ростова-на-Дону готов подписаться: я тоже так нахожу белорусов – при этом как коренной ростовчанин (я родился в доме 5А на улице 1-ой Конной Армии, возле парка им. Островского). А уважаемый DeadlY просто не имеет что с чем сравнивать: не посчастливилось родиться и жить у нас ни в Ростове-Папе, ни на Кавказе. Отсюда тепличные воззрения Европы.

Кстати, в рамках воспоминаний – я целый день простоял как зевака возле сберкассы, которую ограбили в очередной раз «ростовские фантомасы», она была как раз в ста метрах от моего дома на Первой Конной. Это так, в рамках мемуаров про наш «без преступности» СССР.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9835
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Kat Leo » Пн дек 10, 2007 2:48 pm

DeadlY писал(а):Данные по коррупции. За 2007 год Беларусь получила 150-е место в международном индексе восприятия коррупции составленном международной неправительственной организацией Transparency Internationa. В рейтинге мы обогнали Россию с Украиной и в СНГ разделяем пальму первенства с такими исконно азиатскими странами как Азербайджан, Кыргызстан, Таджикистан и Туркмения. Для сравнения Россия-143 место, Украина-118, Молдова-111

http://www.transparency.org/policy_rese ... s/cpi/2007


А как Вам вот эти данные?
http://telegraf.by/belarus/2007/12/07/corruption/
Среди 14 стран бывшего СССР (в Туркменистане опрос не проводился) Беларусь занимает 12 место по уровню коррумпированности. Лучшие результаты продемонстрировали только Эстония и Узбекистан, сообщает Радио "Свобода".
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Пред.След.

Вернуться в Мироздание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1