Вопрос о Вселенной, который я не могу понять.

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев

Сообщение Yoda » Пн июл 12, 2010 12:46 pm

Maxi писал(а):Что касается времени, то ну никак не могу понять, как можно приравнивать время к геометрическим измерениям. Это разные категории на мой взгляд, и говорить, что 3D+Время - это 4-мерное пространство - нелогично.

Я понимаю, что книжку по теории относительности почитать и понять в лом. Гораздо проще напустить туману и сказать, что наука ничего не знает и не объясняет. Что ж. Успехов Вам в этой демагогии.
Но если интересно, то в четырехвекторе пространственно временного интервала четвертая координата имеет размерность длинны, как и первые три. Она определяется как сt - произведение скорости света на время - это размерность пространственная. Но поскольку скорость света и время зависят от гравитации/ускорения и скорости, то в уравнения движения материальных тел мы смогли внести таким образом, зависимость их от скорости и потенциальных сил тяготения. Я уже писал, что есть теории, где вместо такого подхода пошли по пути использования скорости света как потенциала гравитационного поля. Но это часть той картины, которую дает применения координаты ct.

Maxi писал(а):Хорошо, тогда переносим всё наше обсуждение с трёхмерного на четырёхмерный мир. Есть идеи по-поводу конечности/бесконечности четырёхмерной сферы, поверхностью которой является пространство нашей Вселенной?

Почитайте для начала тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%BD%D0%B0
и все по гиперссылкам. Потом качните тут: http://ufn.ru/ru/articles/1985/8/d/
Очень интересная теория. В детстве меня от нее штырило. Но сначала, все же, почитайте хотя бы школьный курс специальной и общей теории относительности. А то можете не понять ничего. Теория Калуцы-Клейна - это пятимерное расширение СТО/ОТО. То, о чем вы пишите. К сожалению, в постах не имеет смысла ее объяснять.
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Yoda » Пн июл 12, 2010 12:50 pm

авс писал(а):Ёда,ей Богу,вроде всё это знал,но Вы преподнесли это как цацку,наверное даже сами поняли,пока писали:-)

Так с пылу с жару. Только что с бурного обсуждения идей Мотовилова о неприменимости работы Эйнштейна "К электродинамике движущихся тел" именно к самим телам. Суть заявлений Мотовилова сводится к тому, что СТО относится только к электромагнитным явлениям и никакого продольного сокращения тел при релятивистских скоростях не бывает (парадокс пенала и карандаша). Там люлей вставили не по децки. И действительно, многое понял. :D
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение авс » Пн июл 12, 2010 12:54 pm

а вот откуда взяли,что мы часть именно 4д-сферы,а не 5- или 125д - неясно. Ёда доступно обяснил,что вводить +1 измерение ни нада,искривление геометрии пространственных измерений сглаживает временнОе измерение.
Многомерность пространства-детский лепет,а вот попробуйте вообразить многомерность по времени,особенно больше 2-х.
авс
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:52 pm

Сообщение Alexs » Пн июл 12, 2010 2:22 pm

авс писал(а):в принципе,время вполне могёт быть одним из измерений.
авс, ты хотя бы немного думай прежде чем сказать. Пространство статический объект, а время динамический. При чём здесь одно к другому. Если говорить аналогиями, то время в пространстве то же самое что воздух в машине. Он присутствует в пространстве машины, но к самой машине никакого отношения не имеет.
Alexs
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2010 8:03 am

Сообщение авс » Пн июл 12, 2010 2:26 pm

из вашего поста,Еда, следует,что время как измерение вписать нет проблем-время выражается через расстояние и скорость,а последняя,хоть и выражается сама через время,но будучи скоростью света С,является константой.В свою очередь,пространственные измерения можно аналогично выразить через время и С.
Так,или не так?
авс
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:52 pm

Сообщение авс » Пн июл 12, 2010 2:31 pm

прочитайте выше,и вы,Алекс поймёте,какое отношение имеет время к пространству,которое такж динамично-Вам же известно,что ОНА расширяется.;-)
авс
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:52 pm

Сообщение Alexs » Пн июл 12, 2010 2:53 pm

авс писал(а):прочитайте выше,и вы,Алекс поймёте,какое отношение имеет время к пространству,которое такж динамично-Вам же известно,что ОНА расширяется.;-)

То что написано выше самое обыкновенное словоблудство, рассчитанное только на тот чтобы запутать след глупой мысли.

Фактически же, если добавить к двумерному пространству временную координату, то мы получим только перемещающуюся плоскость, которая в разный момент времени находится в разных местах, но никогда не получим трёхмерных объём. Так что покопайтесь лучше в своих мозгах. А за свои я спокоен.
Alexs
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2010 8:03 am

Сообщение авс » Пн июл 12, 2010 3:32 pm

поясните Алекс без словофлудия - в чём плоскость двигать то будете?
Да и кто ставил цель получить объём из времени?
авс
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:52 pm

Сообщение Yoda » Пн июл 12, 2010 3:50 pm

авс писал(а):а вот откуда взяли,что мы часть именно 4д-сферы,а не 5- или 125д - неясно. Ёда доступно обяснил,что вводить +1 измерение ни нада,искривление геометрии пространственных измерений сглаживает временнОе измерение.
Многомерность пространства-детский лепет,а вот попробуйте вообразить многомерность по времени,особенно больше 2-х.

Cтрого говоря, abc, времени нет. И четвертое измерение Эйнштейн ввел только для того, чтобы учесть релятивистские эффекты: сильное гравитационное поле/ускорение или огромный импульс. Время - величина субъективная и многомерной не может быть, так как его вообще нет.
Про большее количество измерений, чем четыре. Я уже давал ссылки на теорию Калуцы-Клейна, которая пятимерна и учитывает уже уравнения Максвелла, объединяя электромагнитные и гравитационное взаимождействие. Однако эта теория потерпела крах. Но указала возможное направление получения ТЕОРИИ ВСЕГО. Появился целый пучек двенадцатимерных, сто двадцатимерных теорий. Наиболее интересна, на мой взгляд - квантовая теория гравитации. Для тех, кто верит в тонкие энергии написано по простому тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D1%8F
Собственно говоря, чтобы закрыть дыры в КТГ и строили БАК. Так что смотрим через десять лет, что БАК грядущий нам готовит.
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Alexs » Пн июл 12, 2010 3:50 pm

авс писал(а):поясните Алекс без словофлудия - в чём плоскость двигать то будете?
Ага дошло значит, что если к двум пространственным координатам добавить временную, то трёхмерное пространство ну никак не получится.
Alexs
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2010 8:03 am

Сообщение авс » Пн июл 12, 2010 3:57 pm

я вас понял(по 1-му моему вопросу)-плоскость движется во времени,но это мало что меняет-пространственно-временной континуум не отменяется. Пространство без времени-всё везде-возможно ли?
(да, и не советуйте мне больше копаться в мозгах-меня это дело уже так достало...:-()
авс
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:52 pm

Сообщение Alexs » Пн июл 12, 2010 4:28 pm

авс писал(а): Пространство без времени-всё везде-возможно ли?
Да причём здесь одно к другому. Пространство существует само по себе, а время само по себе. Причём время проявляется в явном виде, только при возникновении каких либо изменений в пространстве. Соответствено, при отсутствии в пространстве каких-либо изменений время так же отсутствует.
Больше того, геометрическое пространство образуемое в Мироздании в результате самопроизвольного проявления различных качеств по своей природе безразмерное, то есть обладает безконечным множеством взаимно перпендикулярных координат и безконечное по протяжённости. А вот конкретные объекты, образуемые в этом безграничном пространстве, как правило обладают ограниченной размерностью и протяжённостью. Больше того эти объекты вообще могут находиться в разных координатах и тогда между ними может не существовать даже одной общей точки.
Alexs
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2010 8:03 am

Сообщение авс » Пн июл 12, 2010 5:08 pm

по-вашему,время есть лишь свойство пространства,порождаемое его изменением(или тождественное последнему)?
То,что объекты могут иметь все разные координаты,по-моему и ёжик знает.
авс
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:52 pm

Сообщение Alexs » Пн июл 12, 2010 5:34 pm

авс писал(а):по-вашему,время есть лишь свойство пространства,порождаемое его изменением(или тождественное последнему)?
Свойство - это способность какого-либо объекта проявлять при определённых условиях определённые качества.
Время же - является одним из многочисленных качеств Мироздания которое проявляется в явном виде так же как и все качества, только при явном взаимодействии явно существующих качеств. При отсутствии же каких либо взаимодействий явно существующих качеств время не существует. Но так как все проявленные качества Мироздания никогда не стоят на месте, а постоянно находятся в движении то они постоянно взаимодействуют между собой, поэтому время присутствует всегда там где они существуют. Но масштаб времени в разных условиях взаимодействия разный.

Повторяю Мироздание не детская погремушка, а очень сложный механизм постоянного взаимодействующих между собой всевозможных качеств.
Alexs
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2010 8:03 am

Сообщение Yoda » Пн июл 12, 2010 7:42 pm

авс писал(а):по-вашему,время есть лишь свойство пространства,порождаемое его изменением(или тождественное последнему)?
То,что объекты могут иметь все разные координаты,по-моему и ёжик знает.

Время - по большему счету категория сознания. В пространстве его нет. Нет его во Вселенной. Она изменяется при взаимодействии своих частей. И ей глубоко начихать на то, когда и что произойдет. Важно, чтобы было взаимодействие и что-то происходило. А для этого нужна ДВИЖУЩАЯ СИЛА. И движущая сила эта - энтропия: переход от всех видов энергии к тепловому движению частиц. Проще говоря - переход энергии от нагревателя к холодильнику с выполнением работы и дальнейшей диссипацией в пространстве. А поскольку процесс этот необратим в замкнутых системах, то и создалось впечатление, что время есть и течет оно в одну сторону. Исходя из этих наблюдений и был осознан закон сохранения энергии. Именно он напрямую связан с нашим представлением о времени. Именно это заставляет альтернативщиков искать "материальное" время, подобно Вейнику. На самом деле это просто тепловая машина.
Другими словами, если бы энтропия в замкнутых системах не росла, и тепловые процессы были ОБРАТИМЫ, о времени у нас было бы совершенно иное представление. Скорее всего оно тоже было бы обратимым. Разбил чашку, похукал на осколки, придав им энергии и чашка подпрыгнула и стала целой.
Время как мера движения - это только одна интерпретация. Время описанное мной, можно рассматривать как шлейф энергии, которая перешла с вою низшую форму.
Если рассматривать ОТО, то можно увидеть вообще ДВА времени: одно для стороннего наблюдателя, второе для локальное. Это знаменитый парадокс близнецов. Если взять двух близнецов и одному из них наподдать пенделя, чтобы полетел со скоростью света, то облетев Альдебаран и вернувшись на Землю он увидит, что его земной близнец уже давно дряхлый старикан, а тот, что летал - вполне еще ликвиден. Т.е. в сильных гравитационных полях (на черных дырах), при сильных ускорениях (пендель до скорости света за минуту), и офигительных скоростях (близких к с) локальное время замедляется асимптотически до остановки, а продольный размер сокрощается.
Однако, есть мнение, что это только кажущиеся эффекты, связанные с предельностью взаимодействий. Ваш покорный слуга его придерживался еще совсем недавно. Однако после вправки мозсха и до меня дошло, что если шарообразное тело кажется как блин, на ощупь как блин и взаимодействует как блин - то даже если это тело точно знает что оно шар - это для меня все равно блин. Так как нет ни одного опыта, который бы показал, что это шар.
Вообще это все общая физика. В учебниках все подробно разжевано. Просто у меня еще остались пережитки альтернативщика.
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Пред.След.

Вернуться в Мироздание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1