Вопрос о Вселенной, который я не могу понять.

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев

Сообщение авс » Сб июл 10, 2010 1:32 am

поясните,пожалуйста-я,читая,подумал то же,что и Ёда.
И что Вы думаете о давлении в связи с гравитацией?
авс
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:52 pm

Сообщение авс » Сб июл 10, 2010 1:43 am

да,и непонятны рассуждения об искривлении плоскости в сферу-это может происходить только в более чем 2-х измерениях,в 2Д может иметь место искривление прямой в окружность.Т.е. сначала сами задаёте в условиях 2д затем произвольно вводите еще измерение,искривляя плоскость-не важно как,в седло или сферу.
авс
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:52 pm

Сообщение principsam » Сб июл 10, 2010 2:16 am

abc
В Бостоне предпринята попытка обойти нашего Виктора Степановича. Скорее всего, удалось. Судите сами:
«Большой взрыв случился не в каком-то определенном месте Вселенной, а сразу везде».
Согласитесь, трудно себе представить вещество сжатое до размеров с булавочную головку «сразу везде». Еще труднее просчитать «бывшее» давление «сразу везде».
Одним словом, какую кнопку не жми, везде м-р Бим (с приставкой science).
principsam
 
Сообщения: 103
Зарегистрирован: Ср мар 10, 2010 10:38 am
Откуда: Краснодар

Сообщение Ю. » Сб июл 10, 2010 5:02 am

IvanovPetrov писал(а):Потому что часто встречаю слова, что возраст Вселенной - 14 миллиардов лет, она возникла из Большого Взрыва и начала расширяться, и так далее. Вот это я и не могу понять - как она могла возникнуть, если она вечна, и куда ей расширяться, если она бесконечна? Но если она не вечна и не бесконечна - то что было до Вселенной, и что есть за её пределами?

Вопрос не философский.
Философский, философский...
Вариант ответа - есть только Вселенная. Причём с конечным прошлым... :-)
Другие варианты - тема "Поиски Бога"...

Maxi писал(а):Потому что n-мерная сфера не может существовать сама по себе, а возможна лишь в рамках n+1-мерного пространства.
Почему не может? >:-)

principsam писал(а):Согласитесь, трудно себе представить вещество сжатое до размеров с булавочную головку «сразу везде». Еще труднее просчитать «бывшее» давление «сразу везде».
Одним словом, какую кнопку не жми, везде м-р Бим (с приставкой science).
А чего Вы хотели? Это же возникновение вселенной. И её раннее состояние. Всей. Так что речь и не о веществе даже...
Впрочем, с чего здесь торжествовать всяким "принципсам'ам" в самом деле непонятно...
Ю.
 
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 8:39 am

Сообщение Asket » Сб июл 10, 2010 10:53 am

ВСЕЛЕННАЯ - вся окружающая нас часть материального мира, доступная наблюдению. Такое определение В. соответствует употреблению этого термина в совр. физ. и астрономич. науч. лит-ре; оно более конкретно по содержанию, чем старое определение В. как всего объективно существующего мира. В. содержит разнообразные типы объектов, различающихся размерами и массой,- от элементарных частиц, атомов и молекул в малых масштабах до планет, звёзд, галактик, скоплений галактик и дисперсного вещества (газа, пыли) в больших масштабах, а также физ. поля (гравитационное, электромагнитное и др.). Совр. естествознание рассматривает В. как один из конкретных объектов науч. исследования, единственным специфич. свойством к-рого является его единичность, уникальность. Для изучения В. и её свойств используется обычная методология, принятая в естеств. науках, хотя во В. существуют условия и протекают процессы, недоступные для земных лабораторий. При этом важнейшим постулатом является принцип, что фундам. законы природы (в частности, законы физики), установленные и проверенные в лаб. экспериментах на Земле, остаются верными для всей В. и все явления, наблюдаемые во В., могут быть объяснены на основе этих законов. Раздел физики и астрономии, занимающийся изучением В. как целого, наз. космологией. В прошлом неоднократно возникали дискуссии о том, могут ли такие физ. св-ва В., как конечность или бесконечность её временного существования и пространственного объёма, быть выведены из общефилософских соображений без использования данных наблюдений и конкретных физ. теорий. В настоящее время общепризнано, что ответ на этот вопрос является отрицательным. Поскольку В. не обязательно исчерпывает собой весь объективно существующий материальный мир, допустима гипотеза о существовании др. вселенных. Эти вселенные рассматриваются пока чисто умозрительно, они могут быть либо всегда отъединёнными от нашей В., либо иметь общее с ней происхождение от одной первичной правселенной. Последняя возможность реализуется, напр., в нек-рых вариантах модели раздувающейся Вселенной... (А. А. Старобинский, Физ. энц.)
Asket
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: Ср июл 08, 2009 7:34 pm

Сообщение principsam » Вс июл 11, 2010 4:34 am

Ю. писал(а):Впрочем, с чего здесь торжествовать всяким "принципсам'ам" в самом деле непонятно...

…и не только с приставкой science, но и без таковой.
principsam
 
Сообщения: 103
Зарегистрирован: Ср мар 10, 2010 10:38 am
Откуда: Краснодар

Сообщение Yoda » Вс июл 11, 2010 3:14 pm

авс писал(а):да,и непонятны рассуждения об искривлении плоскости в сферу-это может происходить только в более чем 2-х измерениях,в 2Д может иметь место искривление прямой в окружность.Т.е. сначала сами задаёте в условиях 2д затем произвольно вводите еще измерение,искривляя плоскость-не важно как,в седло или сферу.

Пример с прямой я приводил. Теперь про плоскость. Представьте лист бумаги, где живут 2Д существа - флатлендцы. Пусть есть на этом листе две точки А и Б, через которые проходит прямолинейная траектория движения двумерного луча света. Просто прямая, другими словами. Пока все вроде как обычно. Теперь помещаем невдалеке от этой прямой двумерную звезду. Сила ее тяготения искривляет двумерное пространство время и луч искривляется. Выглядит это обычно - луч шел, дошел до звезды и изменил свое направление. Мы смотрим сверху и видим кривой луч. Флатлендцы смотрят в своем двумерном мире - и видят кривой луч: не пришел в точку Б из А, а попал в точку С. Лист плоский остался. Если его разлинеить в клеточку, то клетки вокруг солнца будут выглядеть так, как будто это проекция линий решетки, которую искривили в 3-ем измерении. Но лист ПЛОСКИЙ и двумерный. Третье измерение - время. Его ход замедляется в области с повышенной гравитацией и тогда, для луча, расстояние между узлами клетки словно увеличивается. Обычно, в учебниках, это рисуют как воронку. Если теперь предположить, что наш лист конечен и все его пространство - огромная масса, то мы попадаем словно внутрь черной дыры. Чем ближе мы приближаемся к краю листа, тем медленнее течет время, тем больше энергии приходится затрачивать, тем бесконечнее расстояния и, в конце концов, некий момент мы понимаем, что летим обратно... Топология листа - бублик. Только дырка этого бублика, вроде, повернута одновременно во все стороны. НО это к Пуанкаре/Перельиану.
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Yoda » Вс июл 11, 2010 3:18 pm

principsam писал(а):Нет Yoda, приведённая ссылка, не очень располагает к торжеству. Даже можно сказать, напротив.

Не, мне располагает. В мою картину мира вписалось зай гезунд.
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение IvanovPetrov » Пн июл 12, 2010 12:02 am

Ю. писал(а):Философский, философский...


Я думал, что здесь всё просто, как 2*2=4, и так далее. Неужели по поводу Вселенной нет однозначного ответа? Впрочем, многочисленные пространные ответы даже в этом топике наводят на мысль, что что-то здесь не так. Странно. Повторюсь - было бы логично, что Вселенная бесконечна и существует вечно - я удивлён, что у учёных нет однозначного ответа, хотя на всё остальное ответ более чем однозначен. Я не вижу научного обоснования того, что нечто вечное и бесконечное может иметь возраст и размер, это же нонсенс.
IvanovPetrov
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Ср июл 07, 2010 12:25 am

Сообщение авс » Пн июл 12, 2010 1:20 am

Ёда,ей Богу,вроде всё это знал,но Вы преподнесли это как цацку,наверное даже сами поняли,пока писали:-) Впрочем,это в любом случае не подверждает теорию о +1-ом измерении.
Что касательно возраста(=размера),то это,надо понимать, время жизни Вселенной в нынешнем состоянии.Вакуум,надо думать,вечен.
Неясно,почему этот ложный вакуум не может быть тем же импульсом,но без Ар
авс
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:52 pm

Сообщение Asket » Пн июл 12, 2010 8:17 am

Вселенная
Весь окружающий нас мир. Астрономы и физики обычно подразумевают под этим ту его часть, которая в принципе доступна изучению естественнонаучными методами. Астрономическая Вселенная, или Метагалактика - это часть Вселенной, доступная наблюдениям в настоящее время или в обозримом будущем. Возраст Вселенной - время, прошедшее от начала ее расширения.
Автор определения: Сурдин В.Г.
Т.е. о конкретном возрасте и размере вселенной говорят астрономы, подразумевая конкретные вещи, доступные измерению: размер Метагалактики (а не всей вселенной), возраст от начала ее расширения (а не появления, что не есть одно и то же). А о бесконечностях беседуют философы.
Asket
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: Ср июл 08, 2009 7:34 pm

Сообщение Alexs » Пн июл 12, 2010 8:54 am

Позвольте присоединиться к обсуждению данного вопроса.
IvanovPetrov писал(а):Неужели по поводу Вселенной нет однозначного ответа?

Есть и даже очень однозначный, только предназначен он не для верующих, а для думающих. Потому, что окружающий нас мир не так прост как кажется на первый взгляд. Но и не на столько сложен, чтобы думающий человек, не смог этого понять. А вот верующий, который не хочет напрягать свои извилины, понять этого не сможет. Ибо ленив он, а потому слаб умом.

Так вот, если сказать очень коротко, то Yoda абсолютно прав в том, что Вселенная замкнута и ограничена, так как пространство каждой Вселенной представляет собой трёх мерную поверхность четырёх мерной сферы. Увидеть эту сферу в своём сознании человек не может, так как сознание человека чисто конструктивно является трёх мерным. Но это не означает, что индивидуум типа человек никогда не сможет увидеть четырёх мерное пространство в полном объёме. Дело в том, что все индивидуумы фактически являются саморазвивающимися информационными системами. Вселенные являются искусственно создаваемой средой, которая предназначена для целенаправленного развития само организующихся и саморазвивающихся информационных, интеллектуальных систем.

Я прекрасно понимаю, что взгляд на окружающий нас мир с этой стороны порождает массу вопросов.Но давай те не всё сразу, а понемногу и постепенно.
Alexs
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2010 8:03 am

Сообщение Maxi » Пн июл 12, 2010 9:39 am

Что касается времени, то ну никак не могу понять, как можно приравнивать время к геометрическим измерениям. Это разные категории на мой взгляд, и говорить, что 3D+Время - это 4-мерное пространство - нелогично.

Alexs писал(а):Так вот, если сказать очень коротко, то Yoda абсолютно прав в том, что Вселенная замкнута и ограничена, так как пространство каждой Вселенной представляет собой трёх мерную поверхность четырёх мерной сферы.


Хорошо, тогда переносим всё наше обсуждение с трёхмерного на четырёхмерный мир. Есть идеи по-поводу конечности/бесконечности четырёхмерной сферы, поверхностью которой является пространство нашей Вселенной?
Ответ "4-мерная Вселенная замкнута и ограничена, так как пространство каждой 4-мерной Вселенной представляет собой 4-мерную поверхность 5-мерной сферы" не принимается.
Maxi
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вс апр 08, 2007 12:57 pm
Откуда: Гродно

Сообщение Alexs » Пн июл 12, 2010 10:22 am

Maxi писал(а):Что касается времени, то ну никак не могу понять, как можно приравнивать время к геометрическим измерениям. Это разные категории на мой взгляд, и говорить, что 3D+Время - это 4-мерное пространство - нелогично.

А при чём здесь время вообще. Речь идёт о многомерных геометрических пространствах. И время здесь совершенно непричём.
"4-мерная Вселенная замкнута и ограничена, так как пространство каждой 4-мерной Вселенной представляет собой 4-мерную поверхность 5-мерной сферы" не принимается.
В принципе такое возможно и при необходимости можно будет рассмотреть такую Вселенную, но сейчас речь идёт только о трёхмерной Вселенной, которая образуется на четырёх мерной поверхности индивидуума, который в результате своего развития достиг пяти мерных размеров.

Я надеюсь отсюда понятно, что высокоразвитые логические системы, то есть индивидуумы, обладающие уже пяти мерной структурой создают на своей четырёхмерной поверхности специальные условия для создания и поддержания в определённом состоянии трёхмерных колец, которые и являются Вселенными.

Кстати, слово Вселенная обозначает область вселения само образовавшихся индивидуумов для оказания им помощи в их развитии по средством обучения.
Alexs
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2010 8:03 am

Сообщение авс » Пн июл 12, 2010 12:43 pm

в принципе,время вполне могёт быть одним из измерений. Две точки не могут находиться в одном и том же месте-такое возможно при как минимум 1-й отличной координате.Теперь,мы с вами можем находиться в одной и той же области пространства-если отлична временная координата,т.е. в разное время.Без него наше пространство было бы конгломератом костей,мяса,железа и т.д.-3Д-проекцией без 4-го измерения-времени.Так мы видим созвездия со стороны-в 2Д.
авс
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:52 pm

Пред.След.

Вернуться в Мироздание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron