Для чего должен жить человек?

[soul]

Самурай83 насчет Достоевского у вас также нет доказательства обратного, вы же сразу призвали считать его авторитетом, я лишь поставил под сомнение, поэтому не указал конкретных лиц, определяющих его как не совсем умного.

Отрицать науку глупо, как минимум. Не ученых, не их порой бредни, а науку, то что работает, и возможно повторить. В противном случае это вы летаете где-то там, в высоких материях, ведь реальности верить не хотите, а она это Практика. Чтобы опираться на то что не требует доказательств и нужна практика, вы на деле совершаете действие и своими глазами видите подтверждение, что и является доказательством. И так было, есть и будет, нравится вам это или нет.

Про шайтана и другие примеры не понял к чему это было сказано. О том что у каждого своя Библия?

Самурай83 а кому нужен здесь ваш язык? Кто его здесь понимает или обязан учить из-за вас? Вы на форуме беларуской газеты. У нас два официальных языка: беларуский и русский. Со своими правилами в чужой монастырь не лезут.

Насчет тире и запятых вы посмешили, сами же определили что у вас "свой" язык, а не безграмотность, так почему сравниваете эти два понятия? Наверное потому что из-за пропущенного тире или запятой все равно читается просто и понятно, в отличие от вашего "ъ". Так и представляю как вы его произносите )) И вы немного промахнулись, у меня в браузере ошибки в словах подчеркиваются и сразу исправляются с помощью специального плагина.

[Danna]

Если вы считаете, что ответ на самом видном месте, и его можно найти, понаблюдав за своей жизнью, то, наверное, вы его уже нашли? Что же тогда ходите вокруг, да около? Может, скажете, наконец, для чего должен жить человек?

" Может тебе еще ключ от квартиры, где деньги лежат?" Остап Бендер

Подождите, soul, так значит, смысл жизни под секретом? А кто писал это?

Данный смысл не может быть вне понимания человека, психически здорового человека. Он также не может быть каким-то секретным, ибо всякие секреты ищут единицы из 6млрд, и, выходит все остальные(кто не ищет секреты) проживают свою жизнь бессмысленно, не понимая зачем.

Может, вы хотите сказать, что у каждого человека своё собственное предназначение в жизни (о своём, конечно, имеете полное право молчать), а у всего человечества в целом его нет? Или я что-то не так понимаю?

Да и не поможет, пока вы не дойдете сами, будете спорить. Как здесь многие на 99 страниц, да еще чужими цитатами без своих мыслей.

Скажите, а вам известен человек, который точно знает ответ на этот вопрос?

И я не говорил что знаю

Так знаете, или не знаете? Может, вы и есть тот самый человек?

Еще один момент с гордынью. Кто-то постоянно ищет, забивает свою голову не только знаниями, но и чепухой. А тут просят признать, что это знание доступно многим, кто не перелопатил кучю изотерики, чтобы убедиться в своих выводах или найти ответ. А это же обычный и важный вопрос, ответ на который заслуживает и задается любой человек.

Доступно это знание, или недоступно, легко прийти к ответу, или трудно, - вы можете это знать только тогда, когда сами узнаете точный ответ на поставленный вопрос. Если вы его уже, конечно, не нашли.

P.S. цитаты заразная штука (:

Извините, что показала вам плохой пример.
Цитирование далеко не всегда является признаком нежелания думать. А чаще, - наоборот. Разве плохо, когда человек находит для себя и для других что-то положительное, интересное в размышлениях учёных, писателей? Зачем изобретать велосипед заново? Мы можем учиться у других, добавляя что-то своё. Это нормально. И напротив, что хорошего в том, когда человек несёт сплошную отсебятину?
Не нужно говорить, что цитаты сами по себе, - это плохо. Просто они должны приводиться всегда к месту.

Нет никакого добра и зла. Очередная ирония, вы на форуме газеты, в которой много лет назад этот вопрос разбирал ее редактор. Это детство, призрак из детства. Когда для манипулирования(контроля), родители внушают эти самые мифические понятия. Мода, а это уже указал автор.

Учёный креационист беседовал с учениками школы. Один ученик заявил, что он атеист. Тогда учёный спросил:
- Если ты атеист, как ты определяешь, что правильно, и что неправильно?
- О, это легко, я решаю, что правильно и неправильно. Я – бог моей вселенной.
- Ну что ж, тогда я убью тебя через 5 минут.
- Вы не имеете права!
- Нет, имею. Я, - бог моей вселенной и я решил, что могу убить тебя.
Достоевский сказал: «Если Бога нет, то, всё позволено». Он не прав? Почему?

все можно доказать через практику, чем и занимается наука. Все что на данное время доступно.

Ну, во-первых, науке ещё очень многое неизвестно. А во-вторых, многое из того, что она доказала, мы не можем проверить лично. А значит, принимаем эти доказательства верой.
В учебниках по истории мы читаем о тех или иных событиях, произошедших ранее, об исторических личностях. И часто принимаем это как достоверную информацию. Только как мы можем проверить, что все, что там сказано, - правда?
Как можно проверить, что Платон, Александр Македонский, или Наполеон существовали в истории? Или это мифические персонажи? А вы уверены в том, что описанные те или иные исторические события действительно происходили? Вы присутствовали при них?
Когда вы покупаете в аптеке лекарства, или в магазине продукты, вы уверены, что они не отравлены? Вы проводили собственноручно их химический анализ? Однако же покупаете и употребляете. Значит, - верите. А как иначе? Приходится верить, иначе просто умрем с голода.
Если вы ведете автомобиль и видите перед собой дорожный знак, указывающий, что за поворотом ремонт дороги, вы уверены, что это так? Или каждый раз, когда видите дорожный знак, останавливаете машину, и, выйдя из нее, убеждаетесь, что вас не обманывают?
Таких примеров можно привести массу. Люди не замечают, что на самом деле принимают много непроверенной информации извне. И думают, что они знают. На самом же деле, - верят. А по-другому и не получится. Невозможно все досконально знать и все проверить. Все равно верить приходится. Без веры в жизни мы не смогли бы и шага ступить.

[soul]

Подождите, soul, так значит, смысл жизни под секретом? А кто писал это?

Я писал о другом. О том что вы просто обнаглели, не хотите подумать, да еще в таком снисходительном тоне просите ответа. Даже не видите насколько это ужасно. Я не сказал что знаю, но логически показал что смысл есть. И так как все со смыслом, поэтому и у Творца он тоже есть. И кстати почему он должен быть только у человека? Потому что он пуп земли?

Достоевский сказал: «Если Бога нет, то, всё позволено». Он не прав? Почему?

Творец есть, а люди все равно делают все что хотят ) Выходит был не прав Достоевский. Вы конечно захотите доказательств о Творце, но косвенных столько что все давным давно очевидно. Вот газета постоянно пишет о них. Да вы даже сами подтвердили что прав кто-то один из вышеперечисленных вами ранее цитат. Уже одно это показывает авторитетность авторитетов. Они сами не знали ответ, лишь догадывались о многом.

Вот вспомнилось из "О мальчике, который умел летать": "Писательство не требует ума, поэтому в литературном деле умных людей не больше, чем во всяком ином." Это конечно вырвано из контекста, но в книге разобрано подробно. Захотите узнать почему, ознакомитесь, тут обсуждаем другое.

В притче выше видно после ответа ученика, кто он в своей Вселенной, жертва.

Доступно это знание, или недоступно, легко прийти к ответу, или трудно, - вы можете это знать только тогда, когда сами узнаете точный ответ на поставленный вопрос.

Логики здесь не увидел, лишь утверждение "так должно быть". И речь велась не о легко, а о просто. Эти понятия почему-то постоянно путают и равняют. Ну а о доступности там был вполне логичный вывод.

Цитаты уместны когда они подчеркивают мысль. Тут даже выражение "в меру" не совсем будет уместно. Мысли ваши, а для их подтверждение скажем одна цитата(как к примеру сделал выше). Никак не сплошной чужой текст. Можете придраться к слову "одна" (:


Так и хотел про "видеть" дописать что не всегда буквально ) Есть исторические факты и доказательства. Более подробно объяснять не стану, потому что вы поленились потратить время на разбор одних из самых очевидных вещей. Почему решили что это сделает за вас кто-то другой? Вы же глазами не умеете определять температуру Солнца например? Но находите способы ее определить. "Видеть" не буквально! Не всегда.

Может, вы хотите сказать, что у каждого человека своё собственное предназначение в жизни (о своём, конечно, имеете полное право молчать), а у всего человечества в целом его нет? Или я что-то не так понимаю?

Вот кстати интересную пробудили мысль, как еще один косвенный довод в пользу единого смысла. У каждого он свой, при этом он один и тот же у всех, и в конце со всеми един(сходится), начиная от человечества, заканчивая Творцом. А может и на ком-то большем. Это пока лишь гипотеза, хотя и за загадку сойдет )

Ну, во-первых, науке ещё очень многое неизвестно. А во-вторых, многое из того, что она доказала, мы не можем проверить лично.

А зачем вам скажем проверять всякие электрические теории, если у вас на кухне стоит телевизор? И своим существованием доказывает что практика ученых, в этом вопросе, работает? Насчет многого не известного науке, а для кого я писал: Все что на данное время доступно. Если вы не понимаете каких-то мыслей, зачем их игнорируете?
Далее пошло про верить. Ну причем здесь ваша вера и реально работающий приемник видео сигнала у вас на кухне? Я вам расскажу причем. Вы оправдываете свои поступки пряча ответственность за них с помощью веры.

[Самурай83]

насчет Достоевского у вас также нет доказательства обратного, вы же сразу призвали считать его авторитетом, я лишь поставил под сомнение, поэтому не указал конкретных лиц, определяющих его как не совсем умного.

Я вообще не приводилъ его въ качестве авторитета, я лишь сослался на его высказыванiе, т.к. самъ думаю такъ же. Если же говорить объ уме Достоевскаго - онъ всемiрно признанный писатель. Это что-то да значитъ. Да и вы вправе считать себя генiемъ, а остальныхъ идiотами.

Отрицать науку глупо, как минимум.

Съ этимъ, очевидно, никто и не собирался спорить. Вы, видимо, не понимаете то, о чёмъ вамъ говорятъ. Почитайте въ учебнике логики разделъ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. До той поры ВЫ ничего на эту тему сказать не сможете.

Чтобы опираться на то что не требует доказательств и нужна практика, вы на деле совершаете действие и своими глазами видите подтверждение, что и является доказательством. И так было, есть и будет, нравится вам это или нет.

Я своими глазами вижу, что Солнце вращается вокругъ земли. И многое другое. Ознакомьтесь съ учебникомъ логики. И съ разделомъ философiи и методологiи науки. А читать разсужденiя уровня 2го курса пединститута - мне не интересно. Да и никому, кроме вашихъ одногрупниковъ. Нравится вамъ это или нетъ.

Про шайтана и другие примеры не понял к чему это было сказано. О том что у каждого своя Библия?

Думайте ещё разъ, тамъ всё достаточно просто.

беларуский

нетъ такога языка. Разве что въ вашемъ воображенiи.
Или белорусскiй или беларуская мова.

Насчет тире и запятых вы посмешили, сами же определили что у вас "свой" язык, а не безграмотность, так почему сравниваете эти два понятия? Наверное потому что из-за пропущенного тире или запятой все равно читается просто и понятно, в отличие от вашего "ъ". Так и представляю как вы его произносите )) И вы немного промахнулись, у меня в браузере ошибки в словах подчеркиваются и сразу исправляются с помощью специального плагина.

Собственно, сей вашъ пассажъ выдаётъ въ васъ человека не только умнаго, но и внимательнаго.
Во-первыхъ, я вамъ ошибки не исправляю, и вы ко мне не лезьте. Но теперь, я почту за честь поиздеваться надъ вашимъ плагиномъ и вашимъ же уменiемъ имъ пользоваться.
Во-вторыхъ, знаки препинанiя несутъ большую смысловую нагрузку, чемъ буквы, поэтому мы легко читаемъ и съ описками, и съ ошибками. Более того, есть знаменитый примеръ, что даже порядокъ буквъ въ слове - не важенъ, только первой и последней. А вотъ не менее знаменитый примеръ съ "казнить нельзя помиловать" - никто не отменялъ. Даю вамъ месяцъ на то, чтобы научиться выговаривать Ъ! Время пошло... ))
Въ-третьихъ, смотрите, какъ всё ладненько складывается. И Достоевскiй - глупый, и логики не знаете, и грамотой не владеете. Всё къ одному. И, что самое прiятное, разсуждаете о вещахъ космической важности. Взять всё и поделить!

Въ вашемъ пассаже до слова Библiя пропущено 10 запятыхъ и одно тире. Кроме того, ошибки сделаны на простейшiя правила. Посему, вашъ пунктуацiонный албанскiй нуждается въ плагине.

[Самурай83]

Собсссна, теперь по теме...

И кстати почему он должен быть только у человека? Потому что он пуп земли?

Есть разница между понятiями цель и смыслъ. У человека - смыслъ, у свиньи или берёзы - цель. )))
Ну, и кроме сего прочего, кроме того, что въ Библiи такъ, а у кого ещё? Приведите намъ примеру, пожалуйста. Можно съ цитатами...

Творец есть, а люди все равно делают все что хотят ) Выходит был не прав Достоевский.

Вы точно уверены, что правильно поняли Достоевскаго? А то, въ такой интерпретацiи - да, ничего умнаго въ нёмъ нетъ. Но есть одно но, онъ говорилъ о другомъ...

"Писательство не требует ума, поэтому в литературном деле умных людей не больше, чем во всяком ином."

Донцова тому подтвержденiе... Но во всякомъ деле есть свои авторитеты, свои профессiоналы. И, кстати, медведей на мотоциклахъ, или съ клюшкой виделъ, но вотъ что-то даже не каждый школьникъ можетъ мысли свои изложить, не то, чтобы сочинить что-то...

Ну причем здесь ваша вера и реально работающий приемник видео сигнала у вас на кухне? Я вам расскажу причем. Вы оправдываете свои поступки пряча ответственность за них с помощью веры.

Честертонъ хорошо написалъ, что есть наука и наука. Одна наука говоритъ - F=mg, и мы видимъ, что самолётъ летитъ, телевизоръ работаетъ. А есть наука, которая говоритъ, что человекъ произошёлъ отъ обезьяны. И проверить это нельзя никакъ.
Есть такое понятiе верификацiя и фальсификацiя, эвристичность, логическая непротиворечивость и т.д. Это целый разделъ въ науке.
Вамъ знакомъ споръ о томъ, что есть светъ? Волна или частица? Заметьте, учёныя верили, одни въ одно, другiя - въ другое.
Долгое время, люди верили въ геоцентрическую модель, и правильно разсчитывали календарь. Имъ не мешало то, во что они верили.
Вы путаете скидыванiе ответственности, тутъ, какъ разъ атеизмъ въ первыхъ рядахъ, со стартовой точкой для всякаго разсужденiя.

[soul]

Самурай83 детский сад. Все что вам не понравилось вы не только не обосновали, но и приказали мне по каждому пункту что-то делать. Со злости понятно, но к чему это ребячество, ведь от ваших постов никакой информационной нагрузки. И расслабьтесь, мне совершенно все равно, что вам не хватает где-то тире Царизм можете придержать для вашего виртуального мирка.

Насчет логики и науки. У вас элементарная логика в запущенном состоянии. Вы не способны отличить то что называют наукой, от того что ей является и реально работает. На ее основе создаются материальные рабочие вещи, ус-ва и так далее. И мне изначально не нравилось в данном вопросе употребление слово "наука", как время показало не зря. Вот Практика в нашем обсуждении больше подходит, точнее.

По поводу беларуский, у нас уже где-то говорилось, что страна наша Беларусь, и по правилам транслитерации мы беларусы, соответственно и язык беларуский. Если не прав на счет языка, просьба к знающим поправить. В газете уже писали об этом, вот только насчет названия языка не припомню, но если следовать логике все тоже самое.

Кстати вот нашел:
http://beliashou.com/blog/archives/9276
А вот у нас:
http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=623

Самурай83 поскольку вы не понимаете и половины того что написал, плюс ваш "свой" ъ-язык и призывы к телепатии, дальнейшую с вами дискуссию прекращаю. Перейдете на русский ну или беларуский, диалог продолжу.

[Самурай83]

моя фраза

Честертонъ хорошо написалъ, что есть наука и наука. Одна наука говоритъ - F=mg, и мы видимъ, что самолётъ летитъ, телевизоръ работаетъ. А есть наука, которая говоритъ, что человекъ произошёлъ отъ обезьяны. И проверить это нельзя никакъ.
Есть такое понятiе верификацiя и фальсификацiя, эвристичность, логическая непротиворечивость и т.д. Это целый разделъ въ науке.

Вы меня поправили

Насчет логики и науки. У вас элементарная логика в запущенном состоянии. Вы не способны отличить то что называют наукой, от того что ей является и реально работает. На ее основе создаются материальные рабочие вещи, ус-ва и так далее. И мне изначально не нравилось в данном вопросе употребление слово "наука", как время показало не зря. Вот Практика в нашем обсуждении больше подходит, точнее.

Действительно, спорить здесь не о чемъ... Учите пунктуацiю, возможно, кто-то съ вами о чёмъ-то поговоритъ...

[darlock]

Прочел книгу Шекли "Координаты чудес". Очень много идей по теме.

[Danna]

Я писал о другом. О том что вы просто обнаглели, не хотите подумать, да еще в таком снисходительном тоне просите ответа.

Да, неприятно, когда тебя не понимают. Я и не утверждаю, что вы знаете ответ на вопрос. Но задала его вам для того, чтобы вы задумались, насколько он прост.

И так как все со смыслом, поэтому и у Творца он тоже есть. И кстати почему он должен быть только у человека? Потому что он пуп земли?

А кто сказал, что смысл существования есть только у человека? И потом, это тема, которую мы обсуждаем.

Творец есть, а люди все равно делают все что хотят ) Выходит был не прав Достоевский.

То есть, по-вашему, если закон люди не соблюдают, значит, он им не нужен?

Вы конечно захотите доказательств о Творце, но косвенных столько что все давным давно очевидно. Вот газета постоянно пишет о них.

Да, это так. Я читала эти статьи.

Да вы даже сами подтвердили что прав кто-то один из вышеперечисленных вами ранее цитат. Уже одно это показывает авторитетность авторитетов. Они сами не знали ответ, лишь догадывались о многом.

Я не утверждаю, а предполагаю, что возможно, кто-то из авторов приведённых цитат прав, а возможно и нет. Обращать внимание нужно не на авторитет, а на слова человека. Но это не означает, что мы не должны прислушиваться к мнению людей. Иногда это бывает очень полезно.

"Писательство не требует ума, поэтому в литературном деле умных людей не больше, чем во всяком ином."

Не спорю. Возможно, автор сказанного и прав. Ведь сколько умных людей среди писателей и не писателей, наверное, никто не считал. (Не знаю, есть ли такая статистика?) А вообще, писатели бывают разные, как и все люди. Среди них полно как умных, так и не очень.

Доступно это знание, или недоступно, легко прийти к ответу, или трудно, - вы можете это знать только тогда, когда сами узнаете точный ответ на поставленный вопрос.

Логики здесь не увидел, лишь утверждение "так должно быть".

А кто сказал: «реальности верить не хотите, а она это Практика». То есть, реальность, - это практика?
Я хотела сказать, что если вы самостоятельно не нашли ответ на поставленный вопрос, не знаете точного ответа, а только, возможно, предполагаете, откуда вы можете знать, насколько он прост и доступен?
В народе есть поговорка: «Не говори гоп, пока не перепрыгнешь». То, что вначале кажется простым и доступным, на деле может оказаться довольно сложным.

Ну а о доступности там был вполне логичный вывод.

Данный смысл не может быть вне понимания человека, психически здорового человека. Он также не может быть каким-то секретным, ибо всякие секреты ищут единицы из 6млрд, и, выходит все остальные(кто не ищет секреты) проживают свою жизнь бессмысленно, не понимая зачем. Ответ должен быть на самом видном месте. Но так как многие считают себя особенными, то с удовольствиям верят в черти что, думая что именно им повезло прикоснутся к настоящему знанию. Т.е. из-за своей простоты истина и отвергается. Этож надо признать, что ошибался не видел у себя под носом.

Несмотря на то, что как вы пишете, ответ должен быть на самом видном месте, почему то много разных точек зрения. И знает ли кто-то точный ответ на этот вопрос?
Согласна, ответ для нас действительно не должен быть секретным. Но это не означает, что он поэтому обязательно простой и легко доступный.

А зачем вам скажем проверять всякие электрические теории, если у вас на кухне стоит телевизор? И своим существованием доказывает что практика ученых, в этом вопросе, работает?

Это не означает, что каждый из нас сам может проверить ВСЕ теории учёных. Всё равно приходится во многое верить. Как, например, в исторические события.

[soul]

Еще один момент, посмотрите на человека и на работу/дело которые он выбрал и совершает.

Danna вы интересный человек, но вот логика у вас хромает, и если начну постоянно указывать где, обидитесь А женщин надо любить ) Вот такой вот нелегкий выбор ) Есть один простой критерий, о том продолжать ли дальше разговор с оппонентом или нет - признает ли он в итоге свои ошибки.

Да, неприятно, когда тебя не понимают.

Я писал о другом, конкретно указал что мне было неприятно в вашем ответе. Но вы опять переводите стрелки в другое русло.

То есть, по-вашему, если закон люди не соблюдают, значит, он им не нужен?

Вы задаете вопросы, которые мало относятся к разговору, но в которых вы хотите за чужой счет разобраться. Т.е. получить ответы не подумав самой. Еще одна особенность, заметьте почему одни разбивают целостный вопрос на кучу мелких вопросов, и с каждым новым понемногу уводят разговор в другое русло. Поэтому и не люблю цитировать каждый пункт отдельно, ведь мы собрались не для обсуждения этого, так зачем упускать из виду главное? Может быть оно вам и не надо?
Если кто еще не понял, Достоевский был не прав уже на постановке вопроса, потому как в жизни факты расходятся с его формулировкой.

Насчет Творца, кажется товарищ Самурай делал выводы, которые игнорировали наличие смысла у кого-то еще, кто мог все создать вокруг. А это еще один кусочек мозаики, который "выбрасывать" не нужно.

Авторитеты, мнения и ответ, вот кому что надо, тот пусть то и выбирает ))

Я хотела сказать, что если вы самостоятельно не нашли ответ на поставленный вопрос, не знаете точного ответа, а только, возможно, предполагаете, откуда вы можете знать, насколько он прост и доступен?

Все гениальное просто, разве нет? Есть еще и Правило Парето, определяющее что чаще всего верным результатом как раз является наиболее простой. Ну и личный опыт, который уже не раз доказал правоту этих двух утверждений ) Кстати вот на таком выводе:

Я хотела сказать, что если вы самостоятельно не нашли ответ на поставленный вопрос, не знаете точного ответа, а только, возможно, предполагаете, откуда вы можете знать, насколько он прост и доступен?

многие и обламываются, думаю что все сложно и не просто, хотя факты говорят об обратном, да вот только кто их проверяет. Делая все сложным, означает что вы этого никогда бы не поняли, потому как в сложном запутаться быстрее. Другое дело что иногда все бывает настолько простым, что нужно время, информация, труд чтобы в этом разобраться.

Всё равно приходится во многое верить.

(:

То есть, реальность, - это практика?

Практика это то что можно повторить опытным путем, это реальность в том смысле что работает, следовательно оно реально, истинно. И вопрос, зачем вам многое? Почему не выбрать нужное, в данный момент времени, именно вам? Зачем вы хотите объять не необъятное.

[Danna]

Danna вы интересный человек, но вот логика у вас хромает, и если начну постоянно указывать где, обидитесь.

Спасибо, soul. Вы тоже интересный человек. А по поводу логики и ошибок не спорю. Я не Шерлок Холмс с его супер наблюдательностью и супер логикой, а обычный человек. Даже супер интеллектуалы ошибаются, а уж тем более «простые смертные». Надеюсь, что если я буду указывать на ваши ошибки, не обидитесь?

Я писал о другом, конкретно указал что мне было неприятно в вашем ответе. Но вы опять переводите стрелки в другое русло.

Можно вас попросить об одном одолжении? Не торопитесь, пожалуйста, с выводами и не пытайтесь меня «воспитывать», навязывая свои правила. Я очень этого не люблю. Поверьте, мне тоже кое-что не нравится в ваших постах, но я это терплю. Понимаю, что у каждого человека своё понимание, своя особенность изложения и восприятия. Разговор в другое русло не перевожу, а стараюсь придерживаться исключительно темы.

Вы задаете вопросы, которые мало относятся к разговору, но в которых вы хотите за чужой счет разобраться.

Откуда вы знаете, для чего я задаю вопросы? Вы экстрасенс? Если вам не хочется на них отвечать, нет времени, не знаете ответ, или считаете, что они заданы не по теме, - не отвечайте, никто не обязывает. На форуме свободное посещение и активность. Но не делайте, пожалуйста, поспешных выводов. И вопрос я задала не для того, чтобы разобраться за счёт вас, а чтобы вы подумали сами, правы ли вы? Хотя, возможно, не права я, что-то упустив. Продолжать разговор с оппонентом, или не продолжать, - это тоже ваше право.

Если кто еще не понял, Достоевский был не прав уже на постановке вопроса, потому как в жизни факты расходятся с его формулировкой.

Если вы имеете в виду приведённый вами факт, что люди всё равно делают, что хотят, то я вынуждена повторить свой вопрос: означает ли это, что закон им не нужен и истины не существует?

Все гениальное просто, разве нет? Есть еще и Правило Парето, определяющее что чаще всего верным результатом как раз является наиболее простой. Ну и личный опыт, который уже не раз доказал правоту этих двух утверждений ) Кстати вот на таком выводе

Я хотела сказать, что если вы самостоятельно не нашли ответ на поставленный вопрос, не знаете точного ответа, а только, возможно, предполагаете, откуда вы можете знать, насколько он прост и доступен?

многие и обламываются, думаю что все сложно и не просто, хотя факты говорят об обратном, да вот только кто их проверяет. Делая все сложным, означает что вы этого никогда бы не поняли, потому как в сложном запутаться быстрее. Другое дело что иногда все бывает настолько простым, что нужно время, информация, труд чтобы в этом разобраться.

Не спорю, теоретически велика вероятность того, что вы правы. Но необязательно. Пока точного ответа на вопрос мы не нашли, есть возможность и того, что всё не так, как вы говорите.
Вы неправильно решили, что мой вывод, - считать всё сложным. Я больше склоняюсь к вашей точке зрения. Но не считаю, что всё обязательно так. Возможен и обратный вариант.

Всё равно приходится во многое верить.

(:

Вы можете смеяться над этим сколько угодно, но это так. Невозможно всё знать и проверить личным опытом. В большинстве случаев информация, которую мы принимаем, - непроверенная.

Практика это то что можно повторить опытным путем, это реальность в том смысле что работает, следовательно оно реально, истинно. И вопрос, зачем вам многое? Почему не выбрать нужное, в данный момент времени, именно вам? Зачем вы хотите объять не необъятное.

А что нам ещё остаётся? Только далеко не всё можно проверить опытным путём, даже, когда выбираем нужное. А значит, есть вероятность того, что мы принимаем ошибочную, или заведомо неверную информацию. Даже при том, что кое-что из открытий науки видим на практике. Иногда простая мелочь, упущенная учёными, бывает очень важна. Если они даже что-то открыли, и мы это видим, это не означает, что мы должны им всегда верить.
Вам, конечно, хорошо известно, как политики манипулируют историческими фактами?

[Anile]

Недавно прочитала книгу по ссылке Anile, Успенского «В поисках чудесного», в которой автор рассказывает о своём учителе, философе-мистике, оккультисте, композиторе и путешественнике Георгии Гурджиеве. Спасибо, Anile, книга интересная. Но у меня вопрос. Вы всех призываете, не вступать ни в какие организации. А Гурджиев говорил:

«Группа, - есть начало всего. Один человек ничего не может сделать, ничего не в состоянии достичь. Группа с подлинным руководителем может сделать многое. Она в состоянии совершить то, чего одному человеку не добиться».

Он сам работал со своими учениками в группе.
Что вы думаете по этому поводу? Вы с этим согласны (Нет?)? Почему?

Что ж - респект за прочтение.
Есть БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА между тем, что имел в виду Гурджиев, говоря о своих «группах» и теми группами-организациями, которые имеются в рамках социума.
Если вы прочли книгу, то знаете основную мысль Гурджиева, что человек - это «машина, которая спит»…, и целью является «проснуться», перестать быть машиной, совершить побег из существующего положения дел в социуме - что вполне в духе фильма «Матрица» - все человеческие сознания спят, подключенные к сигналам, идущим от Матрицы – управляющей Программы, посылающей в мозг спящим готовые сценарии происходящего… Отключиться от Матрицы – означает проснуться («какую таблетку выберешь, Нео?...») Вот и подумайте сами – какая группа, существующая по законам Матрицы и в русле ее «ценностей» - преуспевание, деньги, семейные радости... – может быть ТОЙ САМОЙ ГРУППОЙ, которую имел в виду Гурджиев?
Вот высказывания Гурджиева:
«Все люди, которых вы видите, все люди, которых вы можете узнать впоследствии, — все это машины, которые работают, … под влиянием внешних воздействий».

«Но есть возможность перестать быть машиной. Вот о чем мы должны думать… Можно перестать быть машиной, но для этого необходимо прежде всего знать машину. Машина не знает и не может знать себя. А машина, которая знает себя, уже не машина, по крайней мере не та машина, какой она была раньше. Она начинает проявлять ответственность за свои действия».

«… группа есть начало всего. Один человек ничего не может сделать, ничего не в состоянии достичь. Группа с подлинным руководителем может сделать многое».

«…(побег из тюрьмы) «как можно бежать? Необходимо вырыть под стеной проход. Один человек ничего не может сделать. Но предположим, что таких людей десять или двадцать — если они работают по очереди и, если один прикрывает другого, они смогут закончить проход и спастись… Никто не может бежать из тюрьмы без помощи тех, кто бежал раньше. Один заключенный не сможет найти этих людей, вступить с ними в соприкосновение. Необходима организация».

«… маловероятно, чтобы человек сам проделал всю работу — заводил будильники, менял их, изобретал новые — без посторонней помощи. Гораздо вероятнее, что он начнет эту работу, но вскоре она перейдет в сон… Вот почему для пробуждения необходимо сочетание усилий. Нужно, чтобы кто-то будил человека, а кто-то наблюдал за ним и за тем, кто его будит… Чтобы достичь этого, и получить результаты, несколько человек должны работать вместе…»

«Пути противоположны повседневной жизни, они основаны на других принципах, подчинены другим законам. В этом их сила и значение. … Пути ведут или должны вести человека к бессмертию, повседневная жизнь, даже в лучших ее проявлениях, ведет человека к смерти и ни к чему иному привести не может».

Как видите – речь НЕ о тех организациях, которые поддерживают сознание человека в ПОВСЕДНЕВНОСТИ – в заботах о хлебе насущном (то, по поводу чего велись отчаянные споры на форуме в теме о Христианстве, ясно показавшие, как прямые указания одного из тех, кто «вырвался из тюрьмы» - Христа – о том, что необходимо оставить все мирские заботы и беспокойства для достижения уровня иной мерности - Царства Его Бога - в рамках существующих религий ни в какой группе не ставятся целью –наоборот, всячески маскируются потоками словесных комментариев, что это следует понимать аллегорически, на деле все сводя к внешнему поклонению и ритуалам – в формате 3D-Матрицы )… Тогда как изменение должно произойти внутри человека – в его сознании… Т.е. сознание должно проснуться и взять рычаг управления на себя, отменив программу "Автопилот"... Перейти из горизонтального полета на набор "высоты" (заменить горизонталь на вертикаль в древнем и дохристианском символе Креста)...
А вы можете сказать, какая из известных вам групп (организаций) будет помогать вам оставить эти самые заботы и удерживать свое сознание в бодрствующем состоянии (а не в «сне машины», подключенной к Матрице, которая управляет этим сном)? Если вы ТАКУЮ группу найдете (в Гурджиевском смысле) – это будет ваша огромная удача…

А по моему мнению (имею право) – при всем ДИСЦИПЛИНИРУЮЩЕМ воздействии такой группы работа над собой (своим сознанием) - все равно индивидуальна и совершается внутри себя при отключении от внешних программирующих команд…
Это как в ваших логопедических группах – все равно каждый ребенок индивидуально учится «заводить моторчик», стремясь научиться выговаривать «Р-Р-Р-Р….», т.е. наличие ГРУППЫ никак не отменяет ФАКТ индивидуальной работы над своим сознанием. Группа только организует, дисциплинирует.
И к тому же, зная, что Матрица – многомерна, т.е. она стремиться подчинить себе существа и в пространствах с большей мерностью (так называемые Царства Божии, Вальгаллы, Райские Сады с гуриями и пр. и пр….), гораздо предпочтительнее (для свободного существа) выбираться самостоятельно, чтобы не оказаться связанному следующим уровнем структуры Матрицы уже с этой группой…
Мое резюме: индивидуальную работу над собой никакие групповые собрания не заменят.

[Danna]

Как видите – речь НЕ о тех организациях, которые поддерживают сознание человека в ПОВСЕДНЕВНОСТИ – в заботах о хлебе насущном

Видите, Anile, не все организации вредны для человека. Значит, вы признаёте, что некоторые сообщества могут быть полезны человеку, если они не поддерживают заботу сознания о материальном, а помогают ему прийти (в понимании Гурджиева) в бодрствующее состояние.

А по моему мнению (имею право) – при всем ДИСЦИПЛИНИРУЮЩЕМ воздействии такой группы работа над собой (своим сознанием) - все равно индивидуальна и совершается внутри себя при отключении от внешних программирующих команд…
Это как в ваших логопедических группах – все равно каждый ребенок индивидуально учится «заводить моторчик», стремясь научиться выговаривать «Р-Р-Р-Р….», т.е. наличие ГРУППЫ никак не отменяет ФАКТ индивидуальной работы над своим сознанием. Группа только организует, дисциплинирует.

На своё мнение, конечно, имеете полное право. И в чём-то я вас понимаю, поскольку сама индивидуалистка, очень люблю свободу, терпеть не могу «колхоз» с общагой. И всё-таки, нужно признать тот факт, что человек, это коллективное существо. Люди нужны друг другу, спящие, согласно учению Гурджиева, или бодрствующие, «механические они машины», или как он говорил, «избавленные от механичности».
А речь существует для общения и развивается от рождения только в человеческой среде. (Вы, конечно же, знаете, что происходит с людьми, которые воспитываются животными, попав в их среду в раннем возрасте?) При нарушениях речи, требуется, конечно, индивидуальная работа, чтобы их исправить. Но, во-первых, над исправлением дефектов работает взрослый, а не сам ребёнок. Во-вторых, огромное значение при этом имеет и его окружение. Так как дети подражают речи окружающих. Если в семье, к примеру, билингвизм (двуязычие), или у самих родителей дефектная речь - это может создать дополнительную сложность. Даже заикание у ребёнка может возникнуть не из-за психической травмы, или органического поражения ЦНС, а из-за простого подражания (бывают и такие случаи).
Представьте, что бы было, если бы люди не помогали друг другу, не общались и не объединялись в какие-то организации, группы? Как тогда могла бы существовать наука, медицина, и т.д?
Согласна, что далеко не всегда группа, - это хорошо. И индивидуальное пространство человеку тоже нужно. Но сообщества, где люди объединены какими-то идеями, целями, необходимы и неизбежны. Даже если они не способствуют "пробуждению от сна".
Что касается механичности, о которой говорил Гурджиев (человек, - это машина), то она нам жизненно необходима. И обычно, освобождаясь от одной, мы приобретаем другую.

[Anile]

Видите, Anile, не все организации вредны для человека.

Danna, коль вы так настаиваете, то приведите пример ТАКОЙ "организации"... которая бы поддерживала человека в его стремлении выйти из-под влияния внешних управляющих его жизнью и поведением факторов. Я лично таких - не знаю...

Значит, вы признаёте, что некоторые сообщества могут быть полезны человеку, если они не поддерживают заботу сознания о материальном, а помогают ему прийти (в понимании Гурджиева) в бодрствующее состояние.

Любое СООБЩЕСТВО (даже само это слово уже означает нечто бОльшее, чем просто группа, не так ли?) - имеет уже СВОИ интересы и цели, это уже НАДчеловеческая управляющая Программа (Маятник по Зеланду), которой нет никакого дела до конкретного человека-винтика и его интересов, важно только его участие, как питающего этот Маятник... Можно, конечно, использовать (временно) энергию Маятника в своих целях, но за взятое непременно придется заплатить... Выбравшись из-под влияния Матрицы, управляющей физическим планом, с помощью какой-то сверхмерной структуры-организации, сознание оказывается связанным правилами, рамками, ограничениями и интересами уже Матрицы следующего Уровня... Поэтому лучше и правильнее - САМОМУ... Если цель (не забываем) - "побег из тюрьмы" по Гурджиеву, т.е. освобождение от механистичности (перестать быть машиной, действующей по управляющей программе).... а не то, как лучше и уютнее организовать свое пребывание в этой тюрьме...

И всё-таки, нужно признать тот факт, что человек, это коллективное существо. Люди нужны друг другу, спящие, согласно учению Гурджиева, или бодрствующие, «механические они машины», или как он говорил, «избавленные от механичности».

Мля..., а я что - не признаю этот факт???... Тут уже столько плевков и желчи было вылито в мой адрес из-за того, что пришлось ЭТО ПОКАЗАТЬ... - что человеческое общество - это подобие ведомого КЕМ-ТО стада, не осознающего, КУДА и ЗАЧЕМ его ведут..., ДЛЯ ЧЕГО людей, сбивают во все эти стада, толпы, организации, коллективы..., С ПОМОЩЬЮ ЧЕГО ими управляют через эти толпы-коллективы...
И объясните, ЧТО, как не чувство неразрывной общности со всеми человеческими (спящими и проснувшимися) сознаниями, заставляет искать пути как-то помочь другим осознать свое положение, проснуться?

...сообщества, где люди объединены какими-то идеями, целями, необходимы и неизбежны. Даже если они не способствуют "пробуждению от сна".

Вопрос - КОМУ необходимы? и ДЛЯ ЧЕГО необходимы? Уж явно не тому человеку, который решил выйти из существующей Системы 3D-Матрицы, - ему-то как раз и надо перестать функционировать по ее команде, идущей извне, т.е. придется выходить из всех привычных групп, организаций и сообществ (не внешне, показушно, а внутренне, отключив для себя важность этого всего, внешнего, забирающего внимание, время, энергию...) А вот тем, кто внедрил эту Систему, где человек - спящая машина, вырабатывающая питание для кого-то иного уровня мерности, - крайне НЕОБХОДИМО, чтобы люди спали и дальше, и чтобы считали существующее положение дел - НЕИЗБЕЖНЫМ и ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫМ.

Что касается механичности, о которой говорил Гурджиев (человек, - это машина), то она нам жизненно необходима.

Danna, ваш выбор понятен - спите дальше... Раз вам ЭТО - ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМО... и "спать" (по Гурджиеву) - ваша жизненная цель.

[Yoda]

Прикольно читать посты Пробудившихся! Даже не верится, что когда-то сам был таким лохом и покупался на разводы всяких гуру.
Так в чем разница между Пробудившимся и Спящим в 3Д матрице?