Вампирология

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Moisey Udenshpis

Re: Вампирология

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс фев 07, 2016 12:08 am

Max Matsumoto:
А какой книжки? Там не было имени автора? Название, ISBN?


Книжка есть, огромного формата. «Тайны загробной жизни»

Там: «Сможет ли прах сей восстать к жизни вновь?» – картина художника середины XIX века ярко воплотила в себе весьма характерный для того времени интерес к религиозным дилеммам и вопросу о смерти. Плод каштана, прорастающий на могильной плите с надписью «Resurgam» – «Восстану вновь», – очевидно, и содержит в себе символический ответ.

У меня был ремонт недавно, и где эта у меня книга - сам не знаю. Проще вам в сети найти.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9565
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Вампирология

Сообщение Asket » Пт фев 19, 2016 10:15 pm

НОЧНОЙ ГОСТЬ
Здравствуйте, дорогая редакция. В вашей газете в статье “Голоса умерших” одна женщина рассказала о том, как к ней приходили голоса умерших людей и как они потом привели ее к Богу. Женщина говорит, что не знает, кто это был.

Конечно, это была нечистая сила. Она способна рядиться в любые одежды, даже ангельские, чтобы завладеть душой человека. И хорошо, что та женщина сразу же стала искать спасения в Боге и потом окончательно пришла к Господу, иначе ей пришлось бы плохо. Под влиянием нечисти она могла бы потерять рассудок и умереть, а ее душу они забрали бы себе.

На моей памяти подобных случаев в нашей округе было много. Когда к людям злые духи приходили не только в виде голосов, но и в телесном облике, и почти все, к кому они приходили, потом умерли при странных обстоятельствах или сошли с ума.

Я расскажу об одном случае, когда человеку, как и этой женщине, удалось избежать обмана и уйти от адовых мук. Это случилось во время войны. В нашей деревне у одной женщины на войне погиб муж. Было у них пятеро детей, жили они хорошо. Она мужа сильно любила и после похоронки начала тосковать, и муж живой стал приходить к ней по ночам. Жили они бедно, спали все рядом на полу. Так муж стал ее уговаривать, чтобы она спала отдельно от детей. Она стелила отдельно детям, а сама уходила спать в угол избы. Но дети все равно заметили, что их мать с кем-то по ночам разговаривает, а утром с ней никого нет. Они рассказали все деду с бабкой. А дед с бабкой у них были очень набожные, молились постоянно, держали свою часовенку. Сами же ее и построили для своей семьи и для всей деревни. Они сразу же поняли, что это сатана в образе их сына приходит, и начали всей семьей отмаливать свою сноху. Дед Прохор велел снохе по ночам ложиться вокруг детей, чтоб сатана не смог к ней приблизиться. Детей клали вокруг нее не только по обоим бокам, но и с головы и с ног. Он хоть и не мог к ней через детей пройти, но имел на нее такое влияние, что когда дети спали, все равно вызывал ее к себе и проводил с ней целую ночь. Вдова потом рассказывала, что нечистый дух так с ней ласкался, что его ласки были слаще мужниных.

После этого дед Прохор стал укладывать на ночь вокруг нее крестами намоленные и освященные лутошки. Лутошки – это ободранная кора с молодых липок. Она и сама, бедная, постоянно молилась в часовне и у себя дома. У них и дома стояли иконы. Так после этого он уж не смог потом через эти лутошки к ней пройти. Как увидел кресты Господни, так рассердился, что заорал на весь дом нечеловеческим голосом и ушел через стену, там где были иконы. А на прощанье со злости так кулаком саданул по стене, что огромное сосновое бревно у избы пятистенки в обхват шириной пробил насквозь. Дыра так до сих пор еще и осталась. Стена затряслась и все иконки с божницы упали на пол. А ей на прощанье сказал: “Еще бы, – говорит, – немного, и я тебя к себе забрал”. Больше он к ней не приходил. Слава Богу, дети не остались совсем сиротами. Мать их выходила. Все они выросли, в люди вышли. Мария, правда, так и осталась жить одна, ни за кого больше не вышла. Уж больно любила своего мужа, да и не принято у нас в деревне жениться по несколько раз.

К. Степанова,
дер. Большое Трошино Нижегородской области.
http://www.rusvera.mrezha.ru/15/21.htm
Asket
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: Ср июл 08, 2009 7:34 pm

Re: Вампирология

Сообщение Vik » Вс фев 28, 2016 9:33 pm

К вопросу о наиболее ранних свидетельствах существования у восточных славян поверий о «ходячих покойниках»
Мое исследование, озвученное в форме доклада на конференции "Таинственная Беларусь" (г. Минск, 25 января 2016 г.)
Vik
 
Сообщения: 249
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2007 11:03 pm
Откуда: Brest

Re: Вампирология

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн фев 29, 2016 4:59 pm

Интересная статья получилась. Как насчёт опубликовать в нашей газете?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9565
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Вампирология

Сообщение Vik » Пн фев 29, 2016 7:17 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Интересная статья получилась. Как насчёт опубликовать в нашей газете?

Можете опубликовать. Как я понимаю, все ссылки и литературу будете вырезать?
В полном виде мы планируем ее напечатать во втором нашем сборнике.
Vik
 
Сообщения: 249
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2007 11:03 pm
Откуда: Brest

Re: Вампирология

Сообщение Asket » Вс мар 06, 2016 2:05 pm

Арефьев А.Б. Год дракона. Сокращенный вариант работы был опубликван в серии "Знак Вопроса" (изд.Знание), 1999.4, к году Дракона-2000..
ГЛАВА 5. ДРАКОНЫ В НЕБЕ НАД РУСЬЮ
Asket
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: Ср июл 08, 2009 7:34 pm

Re: Вампирология

Сообщение Max Matsumoto » Пт апр 01, 2016 10:37 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Интересная статья получилась. Как насчёт опубликовать в нашей газете?


А моё письмо Вы публиковали?

Vadim Deruzhinsky писал(а):Спасибо за интересное письмо, с вашего разрешения мы хотели бы опубликовать его в нашей газете в разделе «Читательский клуб».
Аватара пользователя
Max Matsumoto
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2015 7:25 pm
Откуда: Дарк-Петербург, Россия

Re: Вампирология

Сообщение Vik » Ср апр 06, 2016 12:02 am

Вообще-то, Вадим, я успел прочитать удаленное ваше последнее сообщение. Очень удивлен характером вашей критики в мой адрес. Я конечно не идеальный автор и исследователь и вполне осознаю, что у меня может быть достаточно слабых мест, заслуживающих критики, но ваши слова меня повергли в ступор. Я даже написал "ответ". Но раз повод для него удален, то размещать его здесь не буду.

Согласен с вами только по поводу того момента, что я слабо акцентировал внимание на структурных положениях статьи. Попробую здесь отдельно их разъяснить:

Постановка проблемы: Могли ли существовать у восточных славян поверья во вредоносных мертвецов (упырей) уже в период Древней Руси?
Тезисы:
- Демонологические представления, связанные с покойными, теоретически должны были существовать у восточных славян даже в период господства обряда трупосожжения.
- Смена погребального обряда должна была оказать влияние на данные представления.
- У соседних культур (Скандинавия, Хазария) имелись соответствующие демонологические представления и связанные с ними обряды, которые могли оказать влияние на трансформацию у славян представлений о вредоносных покойниках.
- Имеются единичные исторические и археологические источники, которые можно связать с поверьями о упырях.
Вывод: Да, основания имеются рассматривать вопрос о существовании у славян поверий об упырях уже в период Древней Руси.

Поводом для этой работы послужила статья М. Лахова «Покойника – сжечь!», где автор, сославшись на Петрухина и Седова, написал о «первых известных в Беларуси вампирах» XI века. Мне это утверждение показалось сомнительным, и я решил разобраться с возможностью существования у народа поверий в упырей (в современном их понимании) в период Древней Руси. Оказалось, что подобное допускать можно. И обоснованию этого положения и посвящена моя статья. В этом ее суть, которая выражена уже в самом заголовке. И это как раз лично-авторское.
Vik
 
Сообщения: 249
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2007 11:03 pm
Откуда: Brest

Re: Вампирология

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср апр 06, 2016 6:29 pm

Я удалил свой пост, потому что понял, что перегнул палку. Неправильно выставлять другим критерии для качества материала, если заведомо у всех разный уровень к написанию статей. Возможно, я чего-то чрезмерного требую от авторов, в том числе «наезжаю» и на Михаила Лахова. Он, конечно, по уровню, на порядки слабее вас.

Я вот о чём хотел сказать. Некоторые авторы в силу своего уровня интеллекта ничего умнее не могут написать – выше того, что пишут. А вы можете – и вам мешает, что вы зациклены на псевдонаучном изложении. Да выкинуть это надо! Раскрепоститесь от псевдонаучного изложения, которое по сути и никакое не научное. Пишите для простых читателей им понятным языком. Тогда и обретёте ясность того, что и зачем вы написали.

В конченом итоге вы для простых граждан пишете, а не для ВАК или для своей диссертации, которой ни одна Академия наук не примет.

Будьте проще – и тогда к вам потянутся. А пока у меня сложилось мнение, что авторы вашего портала намеренно перегружают свои тексты непонятными для среднего читателя терминами. Что делает текст непонятным для массового читателя - и никакой "научности" тексту не приносит, ибо и сами авторы не понимают значения этих заумных терминов. А со стороны это кажется продолжением игры в Скалли и Малдера. Это, конечно, замечательно, но это просто некая романтика. Которой я лично не разделяю. Не настаиваю, но такое вот у меня мнение сложилось, особенно после общения с Русланом Линником. То есть я вижу некий элемент субкультуры части молодых людей нового времени.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9565
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Вампирология

Сообщение Vik » Ср апр 06, 2016 11:13 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Раскрепоститесь от псевдонаучного изложения, которое по сути и никакое не научное. Пишите для простых читателей им понятным языком. Тогда и обретёте ясность того, что и зачем вы написали.

Абсолютно не могу понять, где вы увидели у меня в означенной статье «псевдонаучное изложение»? Да, у меня были публикации на нашем сайте, в которых я позволял себе некоторые «вольности», отступающие от научной парадигмы, но не в данном случае.

Я – историк по образованию (окончил истфак БрГУ, получил «диплом с отличием»), научной работой занимался со второго курса, на основе материалов из госархивов написал дипломную работу, которая заняла второе место на республиканском конкурсе студенческих научных работ по части истории, собирался поступать в аспирантуру, но этому помещал призыв армию. После срочки участвовал в международном историческом проекте Трирского университета, имею публикации в зарубежных научных сборниках. Более того, тему с упырями (рассмотрение вопроса о народных верованиях во вредоносных мертвецов и атипичных захоронениях с постпогребальными обрядами) мне недавно предложили развивать в кандидатскую с поступлением в аспирантуру. Предложил рецензент нашего первого сборника, который является к.и.н. и сотрудником одного из исследовательских центров НАН Беларуси. Ненаучных тем нет, ненаучным может быть только подход.

За все это время никто из тех, кто имеет действительное отношение к исторической науке, ни разу не упрекнул меня в псевдонаучности. Никто, только редактор бульварного издания на аномальную тематику. Что-то меня разбирают сильные сомнения, что вы понимаете принципы научного подхода лучше меня. Или для вас «заумное изложение» материала – это и есть признак псевдонаучности?

Vadim Deruzhinsky писал(а):В конченом итоге вы для простых граждан пишете, а не для ВАК или для своей диссертации, которой ни одна Академия наук не примет. Будьте проще – и тогда к вам потянутся. А пока у меня сложилось мнение, что авторы вашего портала намеренно перегружают свои тексты непонятными для среднего читателя терминами.


А вот здесь вы ошибаетесь. Я не пишу для простых граждан. По крайней мере, не все статьи. И эта точно не для них предназначалась. Уфоком – это исследовательская площадка, которая предназначена не для развлечения публики, а для определенного слоя образованных людей, которые уж точно знают слово «дуализм».

Заметьте, эту статью я писал не для вашей газеты, а для доклада на конференции и публикации в научно-популярном сборнике (рецензируемом между прочим). Возможно, она ляжет в основу одного из разделов моей будущей диссертации. Чем вампир не шутит? ))) Здесь я просто поделился ссылкой на нее, так как ваш форум посещают не только простые граждане. Вы сами предложили ее опубликовать в газете. И если стиль изложения не подходит для вашего формата, можно было бы так и сказать, а не разводить бучу с научным-псевдонаучным.

Vadim Deruzhinsky писал(а):А со стороны это кажется продолжением игры в Скалли и Малдера. Это, конечно, замечательно, но это просто некая романтика. Которой я лично не разделяю. Не настаиваю, но такое вот у меня мнение сложилось, особенно после общения с Русланом Линником. То есть я вижу некий элемент субкультуры части молодых людей нового времени.


А причем здесь Руслан Линник? Он с конца 2005 года не имеет никакого отношения к «Уфокому». Не буду скрывать, что вся наша деятельность и начиналась с «игры в Малдера», но со временем мы переросли это. Сейчас мы плотно общаемся с представителями научного сообщества и с их помощью пытаемся подтянуть свой уровень повыше в некоторых из направлений.
Vik
 
Сообщения: 249
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2007 11:03 pm
Откуда: Brest

Re: Вампирология

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт апр 08, 2016 7:58 pm

Vik:
За все это время никто из тех, кто имеет действительное отношение к исторической науке, ни разу не упрекнул меня в псевдонаучности. Никто, только редактор бульварного издания на аномальную тематику.

Я в шоке. Вы вообще-то Член Редакционного Совета нашей газеты, и – в отличие от всех остальных Членов Редакционного Совета газеты – нас называете «бульварным изданием на аномальную тематику». В каждом издании нашей газеты называются ваши имя и фамилия как Редсовет газеты. А вы это ваше же издание оскорбляете как «бульварное» - и сами себя оскорбляете как члена Редсовета этой якобы «бульварной газеты». Опубликована масса ваших статей у нас.

Интересно – «кто имеет действительное отношение к исторической науке». Я по-вашему не имею, автор лидерства продаж за 5 лет своих книг в Беларуси на тему именно истории? Это «История имперских отношений», «Тайны беларуской истории», «Забытая Беларусь», «Мифы о Беларуси».

При этом это не лично мои изыскания, а книги, созданные с массой других коллег и их институтов.

Я бы предложил снова нам встретиться и все вопросы лично обсудить. Но это будет, конечно, при случае.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9565
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Вампирология

Сообщение Vik » Пт апр 08, 2016 10:21 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Вы вообще-то Член Редакционного Совета нашей газеты, и – в отличие от всех остальных Членов Редакционного Совета газеты...

Думаю, что члены Редакционного Совета вполне прекрасно осознают, что Редсовет газеты вовсе не является таковым. Я так и не понял, какие функции у него вообще есть? Там вообще кто-нибудь «советуется» между собой? )))
Честно говоря, меня несколько раз попрекали тем, что моя фамилия там фигурирует, особенно когда выходили довольно «странные статьи». И спрашивали: куда вообще смотрит Редсовет? Но меня это не задевало, ведь ваша газета – единственное представительное периодическое издание на данную тему в нашей стране, сумевшее просуществовать 18 лет. А это многого стоит и есть чем гордиться.

Vadim Deruzhinsky писал(а):...нас называете «бульварным изданием на аномальную тематику». ... А вы это ваше же издание оскорбляете как «бульварное» - и сами себя оскорбляете как члена Редсовета этой якобы «бульварной газеты». Опубликована масса ваших статей у нас.

Количество моих публикаций дело не меняет. Следует признать, что газета в полной мере не оправдывает приставку «аналитическая» в своем названии. Да оно и понятно. Содержание, в первую очередь, зависит от коммерческих целей. Тираж нужно распродать, чтобы издание себя окупало, и рассчитано оно должно быть на «простых граждан». А аналитикой таких особо не попичкаешь ))) Да и опять же, где набрать «аналитического материала», чтобы издавать два номера в месяц? Поэтому вы и практикуете порой публикацию «бесхозных» текстов из Интернета, среди которых мы с Ильей узнавали несколько раз свои публикации. Газету это, откровенно говоря, не красит.

Согласен, с «бульварным» я перегнул... Можете это считать моей маленькой местью за ваше первое (удаленное) сообщение, коим я был оскорблен не в меньшей мере.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Интересно – «кто имеет действительное отношение к исторической науке». Я по-вашему не имею, автор лидерства продаж за 5 лет своих книг в Беларуси на тему именно истории? Это «История имперских отношений», «Тайны беларуской истории», «Забытая Беларусь», «Мифы о Беларуси».

Вам бы пообщаться на эту тему с некоторыми из моих бывших преподавателей, особенно с теми, кто преподавал у нас методологию и историографию. )))
Вы имеете дело к исторической науке, но как публицист, популяризатор, «альтернативщик» (или ревизионист). Я могу, конечно, ошибаться, но это мое скромное мнение. Я не уделяю пристального внимания публикациям на историческую тематику, но порой отметил некоторые особенности вашего подхода. У вас нет именно исторического образования, а следовательно, с методологией истории могут быть вопросы. Меня, например, как историка, несколько покоробило при разборе темы с мифом о Совие ваше далеко идущее заявление, что этот миф – прямое свидетельство эпидемии вампиризма в ту эпоху. И добавили еще жару со жрецами, практикующими вампирические техники. Или с надписью «КМБ» как заклятием против вампиров... Для меня это признаки предвзятости и тенденциозности. Вы же просто утверждаете, не пытаясь даже проверить предположение на достоверность. Или вечная антилетувисская направленность публикаций по отечественной истории? Как говаривал один мой преподаватель, история начинается тогда, когда уходит политика. А эта поразительная работоспособность, позволяющая вам охватывать суть ли не все исторические периоды и все и вся пересматривать? Чтобы детально разработать одну историческую проблему, может понадобиться не один год, а тут чуть ли не из номера в номер.
Честно говоря, у меня все эти нюансы вызывают вопросы и некоторое недоверие к материалам.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Я бы предложил снова нам встретиться и все вопросы лично обсудить. Но это будет, конечно, при случае.

Я не против. Не знаю, когда доведется побывать в Минске в ближайшее время, но при оказии могу заранее сообщить. Вдруг получится встретиться.
Vik
 
Сообщения: 249
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2007 11:03 pm
Откуда: Brest

Re: Вампирология

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс апр 10, 2016 6:09 pm

Vik:
Там вообще кто-нибудь «советуется» между собой? )))


Ну я же с вами советуюсь. Я в постоянной переписке и контакте с Михаилом Герштейном, Полом Стоунхиллом, другими друзьями, у нас общие проекты, а мы же с вами лично встречались с Евгением Сидоровым из Риги (президентом Латвийского центра исследования аномальных явлений UFOlats). У нас и фото есть: я, Евгений и вы с другими нашими.

Ранее я всем членам Редакционного Совета газеты высылал новые экземпляры газеты, но после кризиса это стало накладно. Если просят – высылаю pdf номера. Самый активный член Редакционного Совета газеты (в отправке нам своих статей) – Михаил Герштейн, Санкт-Петербург, председатель Уфологической комиссии Русского Географического общества. Если знаете, недавно я с ним в соавторстве издал книгу об аномальном «Нежить». Которую, кстати, всем рекомендую как образец как раз чисто научного подхода к теме. Вот с чего следует брать пример прочим исследователям.

Vik:
ваша газета – единственное представительное периодическое издание на данную тему в нашей стране, сумевшее просуществовать 18 лет. А это многого стоит и есть чем гордиться.

Это так, у нас есть постоянный уже почти 20 лет читатель. И хотя нас накрыл чудовищный экономический кризис, тираж упал на треть, но постоянный читатель всё равно останется. В любом даже самом жутком развитии ситуации в стране – всё равно у нас останется наш читатель. А с нового полугодия мы в подписке Украины, России, стран Балтии и Германии. Что прибавит полку наших читателей.

Vik:
Количество моих публикаций дело не меняет. Следует признать, что газета в полной мере не оправдывает приставку «аналитическая» в своем названии. Да оно и понятно. Содержание, в первую очередь, зависит от коммерческих целей. Тираж нужно распродать, чтобы издание себя окупало, и рассчитано оно должно быть на «простых граждан». А аналитикой таких особо не попичкаешь ))) Да и опять же, где набрать «аналитического материала», чтобы издавать два номера в месяц? Поэтому вы и практикуете порой публикацию «бесхозных» текстов из Интернета, среди которых мы с Ильей узнавали несколько раз свои публикации. Газету это, откровенно говоря, не красит.

Вообще-то говоря, это директор газеты мне ранее высказывал фи (а вы лишь потом), что в материалах нового номера как бы мало аналитики. И всю эту проблематику я прекрасно вижу. В номерах с начала 2016 наша газета стала на порядки более интересной и аналитической, что отмечают в своих к нам письмах наши читатели. Пишут: теперь читают каждый номер от начала до конца, всё захватывает. "ОТ КОРКИ ДО КОРКИ".

Чего я и добиваюсь.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9565
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Вампирология

Сообщение Max Matsumoto » Вт апр 12, 2016 3:02 am

Vadim Deruzhinsky, ответьте на предыдущее сообщение пожалуйста.
Аватара пользователя
Max Matsumoto
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2015 7:25 pm
Откуда: Дарк-Петербург, Россия

Re: Вампирология

Сообщение Vik » Вт апр 12, 2016 2:52 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Ну я же с вами советуюсь. Я в постоянной переписке и контакте с Михаилом Герштейном, Полом Стоунхиллом, другими друзьями, у нас общие проекты, а мы же с вами лично встречались с Евгением Сидоровым из Риги (президентом Латвийского центра исследования аномальных явлений UFOlats). У нас и фото есть: я, Евгений и вы с другими нашими.


Ну я очень рад, что контакт со всеми поддерживается. Возможно, у меня имеются несколько свои частные представления о функциях редсовета, которые несколько расходятся с действительностью.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Если знаете, недавно я с ним в соавторстве издал книгу об аномальном «Нежить». Которую, кстати, всем рекомендую как образец как раз чисто научного подхода к теме. Вот с чего следует брать пример прочим исследователям.


Читал. Но примером «чисто научного подхода» к теме я бы эту книгу не назвал. Хотя бы из-за вашей концепции вампиризма. Как я уже когда-то писал в этой ветке, ваша концепция не является научной в точном смысле этого понятия, так как не вписывается в общепринятую научную картину мира. Кругляков это назвал бы не наукой, а скорее паранаукой.

Мы тоже не всегда пишем строго научные статьи. Часть из них – просто расследования, часть – паранаучные, но некоторые из них можно отнести к научным. Вот, например, на днях мы выложили публикацию, в которой постарались не без помощи отдельных представителей научного сообщества нашей страны развить дальше «грибную гипотезу»: Химико-микробиологический анализ «мироточащих» наклеек.
Vik
 
Сообщения: 249
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2007 11:03 pm
Откуда: Brest

Пред.След.

Вернуться в Аномальное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1