полтергейст

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Moisey Udenshpis

Сообщение Moisey Udenshpis » Вс фев 08, 2009 9:51 pm

Глубокоуважаемый господин Деружинский, здравствуйте. Попытаюсь дать свою версию ответов на ваши вопросы. Заранее хочу попросить не относится чересчур критически к данной теории, ибо повторюсь, что это прежде всего гипотеза.
Начнём со снов. Что есть сон? Это прежде всего система образов, подчиняющихся своим определённым законам, где каждый образ несёт за собой какое-то определённое понятие или значение. Именно осознание этого факта позволило человеку создать сонники. Но вот вопрос, а только ли во сне работает эта система образ-значение. Современные психологические и психиатрические исследования доказали что человек и в бодрствующем состоянии работает исключительно с образами. Причём в большинстве своём их значения не многим отличаются от значений во сне. Это давно взяли на вооружение психиатры, и используют это явление в системе своеобразных тестов, где просьба описать тот или иной предмет, позволяет доктору узнать многие особенности характера и психики пациента. Одним из моих любимых тестов является тест с ключом, попробуйте сами провести его со своими знакомыми или близкими и вы увидите насколько точно человек способен воспринимать образы. Суть теста в следующем, просто попросите испытуемого описать ключ. Образ ключа – это образ секса, и в зависимости от ответов вы сможете узнать отношение тестируемого к сексу, его сексуальные предпочтения, фобии либо страхи. Чем сложнее и интереснее описание ключа, тем богаче внутренний мир и фантазии испытуемого. Наличие ржавчины или пыли в описании свидетельствует о наличии скрытых половых проблем как морального так и физического плана. А вопрос «сколько дверей можно открыть твоим ключом?» позволит выявить полигамические пристрастия человека – чем больше дверей тем больше склонность к полигамии. Таких тестов множество, и их эффективность доказывает что человек и в бодрствующем состоянии мыслит образами.
А теперь ответим на вопрос а что же позволяет переводить образы на привычный нам язык. Вот тут осмелюсь предположить о наличие некой программы (назвать можно по разному, но действительно только при условии нашей с вами виртуальности) служащей тем самым переводчиком. В её функции входит также накопление так называемого жизненного опыта и способность его осознавать. То есть по сути эта «программа» и является нашим «Я». С наступлением сна, а точнее с наступлением фазы БДГ, происходит отключение этого «переводчика» и мозг осознаёт пережитый за день опыт а также все переживания и желания исключительно в «сырой» системе образов.
Это объясняет и похожесть так называемых «мультиков» у больных психическими заболеваниями, что позволило их квалифицировать по типу и содержанию. Получается что больной шизофренией по сути дела тот же спящий человек, поскольку у него не функционирует эта самая программа-переводчик, отсутствует то самое «Я» как источник сознания. Известно что галлюцинации душевнобольных людей делятся на различные категории, в пользу моей теории служит наличие гипнагогического типа галлюцинаций. Они возникают в состоянии полубодрствования, предшествующего появлению сна. Описаны как частое явление у алкоголиков в продромальном периоде белой горячки, в начале шизофрении, ещё до начала развития выраженных психотических явлений.
При циркулярной шизофрении обнаруживается метизм или насильственное течение ассоциаций, черпаемых главным образом из прежнего опыта и не зависящих от восприятия в данный момент. Сходное состояние может наблюдаться и при маниакально-депрессивном психозе, когда больной жалуется на бег мыслей, скачку идей, невозможность остановить их. Однако у них нет ощущения, что это мысли чужие, им не принадлежащие. При метизме же, нередко имеется ощущение чуждости этих мыслей, наведённости и сделанности их. Метизм может перейти в онейроидное состояние. Онейроид – как бы апогей такого метизма, состояние при котором человек оказывается исключительно во власти грёзоподобной фантазии, полной сноподобной отречённости от окружающего.
Отсюда и схожесть галлюцинаций алкоголиков и шизофреников, схожесть описания контактов с НЛО и нечестью – везде одинаковые образы.
Резонно задаться вопросом «а в чём смысл создания такой «программы» нашими потенциальными творцами?» Осмелюсь предположить что это способ установления твёрдого фундамента в понятиях, которые меняются с ходом цивилизации и изменением жизненных устоев. Система образов при этом остаётся неизменной независимо от течения времени, языковых отличий, вероисповедания.
Аватара пользователя
Moisey Udenshpis
Модератор
 
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 7:57 pm
Откуда: Minsk

Сообщение Станислав Матвеев » Пн фев 09, 2009 11:46 am

Пару лет назад чуть вышел из состояния похожего на то что вы описали.
Хотя и не алкоголик.
Помню чуть с ума не сошел (ну не в буквальном смысле конечно, хотя кто знает) когда пытался проследить причинно-следственные связи своих собственных мыслей. Т.е. поскольку мысли должны подчинятся причинно-следственным связям то выходит что можно в теории вычислить мысли которые будут через 3-5 минут например. Но с другой стороны если я думаю об это сейчас то выходит парадокс. Было даже ощущение абсолютной нереальности происходящего в тот период жизни. Будто я заперт в башке какого то персонажа и наблюдаю его жизнь из его глаз. Жуть.
Что касается самой темы топика то хочу сказать вот что. Как известно мне при полтергейсте фокальное лицо это подросток в период полового созервания. По Моисею Уденшпису выходит что в период полового созревания у человека идет ЛОМКА системы образов и мировоззрения, что позволяет через как бы бреши всякой гадости прорваться в этот "слой реальности", называйте как кому угодно.
Что то вроде "сырой" версии операционной системы где есть куча "дыр" для хакеров. Как вам такое?
Станислав Матвеев
Модератор
 
Сообщения: 1391
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 11:55 am
Откуда: Гомель, Беларусь

Сообщение Moisey Udenshpis » Пн фев 09, 2009 10:28 pm

Глубокоуважаемый господин Станислав Матвеев, здравствуйте. Справедливости ради хочу заметить что это отнюдь не моя теория, я только пытаюсь её дополнить и вывести на какие-то новые грани. Что касается полтергейста, то он не обязательно вызывается ребёнком в период полового созревания. И в своей теории я не веду речь о ломке системы образов восприятия, тут немного другое, думаю подробней об этом вы можете узнать из статьи В.Деружинского «Эпилепсия и полтергейст» (она кстати есть на сайте в архиве). Я сомневаюсь что в моей версии возможна некая ломка системы образов, вы не совсем правильно меня поняли, они неизменны вне зависимости от возраста, посколько сама «программа-Я» является частью матрицы, т.е. не материальна по отношению к нашему виртуальному миру, и не зависима от некого его воздействия. Это то, что заложено в человеке изначально. И сбои как раз и вызывают «глюки» например раздвоение личности, когда «программа-Я» начинает заикаться, то вводя то выводя больного из грёзоподобного состояния.
Большое беспокойство у меня вызвало описание состояния в котором вы пребывали. Не хочу вас заранее огорчать, но синдромы весьма пугающие. Если вдруг появится желание разобраться в этом пишите на мыло: moiseyudenshpis@rambler.ru
Аватара пользователя
Moisey Udenshpis
Модератор
 
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 7:57 pm
Откуда: Minsk

Сообщение Станислав Матвеев » Вт фев 10, 2009 8:21 am

2Moisey Udenshpis:
Вы не совсем меня правильно поняли. Это все я придумал в момент написания поста, вам не приписывал.
Станислав Матвеев
Модератор
 
Сообщения: 1391
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 11:55 am
Откуда: Гомель, Беларусь

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт фев 13, 2009 1:12 am

Moisey Udenshpis: «Современные психологические и психиатрические исследования доказали что человек и в бодрствующем состоянии работает исключительно с образами».

Это вы «открытием» находите? Все наше сознание построено на работе с образами. Я удивлен, что кому-то могла придти в голову мысль определять образы только в нашем сне – что вы как бы опровергаете.

Moisey Udenshpis: «Образ ключа – это образ секса, и в зависимости от ответов вы сможете узнать отношение тестируемого к сексу, его сексуальные предпочтения, фобии либо страхи. Чем сложнее и интереснее описание ключа, тем богаче внутренний мир и фантазии испытуемого».

Это фрейдизм. Я с ним в корне не согласен, так как неверен сам его постулат о сексе как главном инстинкте: есть два более главных инстинкта – страх смерти и голод.

Moisey Udenshpis: «С наступлением сна, а точнее с наступлением фазы БДГ, происходит отключение этого «переводчика» и мозг осознаёт пережитый за день опыт а также все переживания и желания исключительно в «сырой» системе образов».

Зачем мозгу ЕЩЕ РАЗ осознавать пережитый за день опыт? Вы на этот простой вопрос можете ответить? Осознал уже один раз – а тут второй раз надо осознавать. Кому? Мозгу – или чему-то иному?

Зачем спят те же тараканы, у которых нет никакого сознания и мозгов (в нашем понимании)? Тоже переживают «опыт дня»? Но ведь сновидения снятся не всем существам, а вот спят уже абсолютно все. Как вы это объясните?

Я не могу считать сновидения ни проявлениями науки Фрейда о сексе в подсознании, ни представлениями о «путешествиях души вне тела» и пр., так как я много наблюдал сны моей собаки. Она то за кем-то во сне гонится, перебирая лапами, то кошмар переживает, скуля и в комок собираясь, то что-то жрет, языком невидимое лижет. То есть, у собак тоже есть сны. Хотя они, вроде, ни душой, ни нашим сознанием не обладают – по у нас принятым представлениям. А вы о снах собак забыли в вашей концепции.

Moisey Udenshpis: «Получается что больной шизофренией по сути дела тот же спящий человек, поскольку у него не функционирует эта самая программа-переводчик, отсутствует то самое «Я» как источник сознания. Известно что галлюцинации душевнобольных людей делятся на различные категории, в пользу моей теории служит наличие гипнагогического типа галлюцинаций. Они возникают в состоянии полубодрствования, предшествующего появлению сна. Описаны как частое явление у алкоголиков в продромальном периоде белой горячки, в начале шизофрении, ещё до начала развития выраженных психотических явлений.
При циркулярной шизофрении обнаруживается метизм или насильственное течение ассоциаций, черпаемых главным образом из прежнего опыта и не зависящих от восприятия в данный момент. Сходное состояние может наблюдаться и при маниакально-депрессивном психозе, когда больной жалуется на бег мыслей, скачку идей, невозможность остановить их. Однако у них нет ощущения, что это мысли чужие, им не принадлежащие. При метизме же, нередко имеется ощущение чуждости этих мыслей, наведённости и сделанности их. Метизм может перейти в онейроидное состояние. Онейроид – как бы апогей такого метизма, состояние при котором человек оказывается исключительно во власти грёзоподобной фантазии, полной сноподобной отречённости от окружающего.
Отсюда и схожесть галлюцинаций алкоголиков и шизофреников, схожесть описания контактов с НЛО и нечестью – везде одинаковые образы».

А вот с этим я СОГЛАСЕН ВО ВСЕМ. Я, собственно, уже писал в газете и в «Книге вампиров», что сознание шизофреника (как и вампира-коматозника) производит впечатление сознания СПЯЩЕГО ЧЕЛОВЕКА. Не согласен только насчет «контактов с НЛО и нечестью». Тут очевиден ВНЕШНИЙ ФАКТОР, ВНЕШНИЙ СУБЪЕКТ, хотя процессы, по сути, аналогичны. Но вы этого ВНЕШНЕГО СУБЪЕКТА не признаете.

Что касается галлюцинаций алкоголиков, то они – тоже особая тема. Посмотрите мою статью «Галлюцинации: реальность или видения?» в №13 за 2007 (есть, по-моему, на сайте в Архиве публикаций), или аналогичную главу в моей книге «Энциклопедия аномалий» (Москва, ЭКСМО, 2008). Там вопрос детально рассмотрен: тоже налицо какой-то «внешний субъект», а не порождение сознания. То есть не галлюцинация (если при давлении на глазное яблоко образ раздваивается, а не остается, как ожидалось бы при галлюцинации, - и прочее).

Moisey Udenshpis: «И сбои как раз и вызывают «глюки» например раздвоение личности, когда «программа-Я» начинает заикаться, то вводя то выводя больного из грёзоподобного состояния».

Вот этот вопрос мультипликации «Я» является, на мой взгляд, самым главным в теме. И самым загадочным. Я уже давно собирал фактуру на эту тему и пытался подобрать «ключ» к загадке, у меня лежат «в столе» несколько моих не дописанных и не опубликованных, понятно, статей на эту тему, в которой я так и не могу до сего дня разобраться. Видимо, потому – что это действительно «ключ» ко многим важнейшим вопросам.

Я бы предложил именно на вопросе мультипликации «Я» сосредоточить наше обсуждение. Потому что поняв тут ПРИНЦИП, мы тогда ПОЙМЕМ ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ. Зову коллег именно по этому конкретному вопросу высказать свои соображения и поделиться накопленной фактурой.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9847
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Moisey Udenshpis » Вт мар 03, 2009 8:23 pm

Глубокоуважаемый господин Деружинский, здравствуйте. Полностью согласен с вами, касательно критики, приведенной мною теории, я уже сам вижу её несостоятельность и нашёл ещё несколько ляпов. В частности я не вписал в свою гипотезу явление гипнотического сна и наличие его у животных. Хочу предоставить вашему вниманию отрывок из книги Леона Шертока.


Взаимоотношения гипноза и сна.

Аббат Фариа (1819) первым употребил выражение «светлый сон» для обозначения гипнотического состояния. Позднее начали использоваться термины «гипнотический сон», «провоцированный сон», «искусственный сон» и др. Шилдэр и Каудерс Кретчмер, Стоквис и др. поддержали идею о родственности гипноза и сна с физиологической точки зрения, считая, что за возникновение гипноза ответственны подкорковые центры, регуляторы сна. Для павловской школы речь здесь идет о частичном торможении коры головного мозга. С открытием основной роли ретикулярной формации ствола головного мозга в поддержании бодрствования появилась теория, приписывающая особое значение этой формации в механизме гипноза. Американские авторы выступают против теории сна. Они отмечают, что дыхание, пульс и другие физиологические параметры в гипнозе и в состоянии бодрствования идентичны. В частности, коленный рефлекс никогда не исчезает.
С появлением электроэнцефалографии борьба мнений вновь обострилась. Русские исследователи пробуют доказать однородность гипноза и сна с точки зрения электроэнцефалографии. У большинства из испытуемых во время гипноза электроэнцефалограмма не менялась, но у некоторых пациентов были отмечены изменения, которые нельзя объяснить однозначно.
Существует также тенденция обнаруживать сходство между гипнозом и сном не только в физиологическом, но и в психологическом плане, в частности у психоаналитиков. Бренман (1951) вслед за Фрейдом считает, что с психологической точки зрения гипноз может быть в какой-то мере уподоблен сну. Беллак (1955) рассматривает гипноз как частный случай самоисключения функции «я», что имеет место и во сне. В гипнозе происходит то, что возникает при автоматическом задании, т. е. топологическая регрессия в подсознательное. При автоматическом задании функция познания отчасти сохраняется; в гипнозе она направлена на гипнотизера.
С психодинамической точки зрения Беллак не видит фундаментального различия между гипнозом и сном, кроме чисто количественного, касающегося степени устранения «я». Кубье с присущей ему осмотрительностью предостерегает от попыток объяснить гипноз посредством сна. «В этом случае, — говорит он, — мы поступаем так, как если бы мы понимали механизм сна и как если бы связи между гипнотическим состоянием, сном и сновидениями были бы четко определены; между тем в действительности не достигнуто ни то, ни другое» {Kubie, 1961, Р. 41]. Кубье считает, что, только поняв природу гипноза, можно осветить механизм сна.

Гипноз животных.

Экспериментирование с целью вызвать гипнотическое состояние у животных предшествовало проведению подобных опытов у человека. Еще в 1646г. в Риме имел место «Experimentum mirabile de imaginatione gallinae», представленный отцом-иезуитом Антанасиусом Кирхером. Этот знаменитый эксперимент стал основой многих приемов, применявшихся впоследствии, а его интерпретация выдвинула важные теоретические вопросы, которые обсуждаются и сегодня. Поэтому стоит описать его в общих чертах. Курицу со связанными лапками кладут на доску на живот или на бок. Когда она после периода возбуждения успокаивается, на доске проводят черту мелом, идущую от ее клюва. Если ей затем развязать лапки, она останется неподвижной. Чтобы «разбудить» курицу, ее надо слегка ударить или зашуметь. По мнению Кирхера, курица успокаивается с того момента, когда, видя бесполезность своих усилий освободиться, «покоряется своему победителю». Когда последний освобождает ее, она продолжает оставаться на месте, так как ее vehemens animals imaginatio (воображаемая животная боль) воспринимает черту как узы, сбивая ее с толку. Таким образом, Кирхер, ссылаясь на страх, покорность и воображение курицы, дает своему объяснению в некотором роде психологическую направленность, которая была подхвачена многочисленными исследователями и оказалась плодотворной и в интерпретации гипноза у человека.
Среди многочисленных экспериментаторов, интересовавшихся вопросами гипноза животных, особенно с конца XIX в., необходимо упомянуть Чермака, Прейера, А. Я. Данилевского, Мангольда. Они, как и другие авторы, проводили опыты на самых различных животных — млекопитающих, птицах, пресмыкающихся, насекомых, пауках, ракообразных, рыбах и т. д. Наблюдавшиеся ими феномены носят различные наименования, соответствующие, возможно, различным фактам, но вместе с тем часто отражающие теоретическую, физиологическую или психологическую ориентацию авторов. Что касается техники, то эксперимент Кирхера воспроизводился часто и притом весьма упрощенно. В сущности он заключался в том, что курицу приводили в неподвижное состояние в необычном положении. Но применялись и многие другие способы, которые сводятся к тому, что животное помещают в необычное положение или ситуацию: резкий поворот на спину (классический прием), фиксация взглядом, повторяющееся надевание капюшона или раскачивание сверху вниз (для птиц) и т. д.
В мире животных случаи гипноза наблюдаются и вне всякого эксперимента. Некоторые беспозвоночные в определенных условиях впадают в состояние, напоминающее каталепсию, например пауки при фиксации сильного света на его паутине. Вместе с тем одни животные могут гипнотически воздействовать на других. У некоторых видов крупных пауков (фаланга Каспия и Туркестана — Galeodes caspicus turkestanus), описанных Хеймонсом, самка пытается сожрать самца в то время, как он за ней ухаживает. Чтобы совершить совокупление, самец гипнотизирует самку, втыкая свои крючки ей в брюшко. Наконец, хорошо известно гипнотизирование (порой взаимное) змеями крыс и птиц.
Изучение природы гипноза подняло другую проблему. В своих объяснениях авторы отдавали предпочтение тому или другому аспекту феноменов. Одни рассматривали гипнотическое состояние в плане эмоциональных сдвигов (страх, подчинение и др.), другие — в нейрофизиологическом аспекте (тонический рефлекс, корковое торможение и др.). Но ни одно из этих объяснений не представляется удовлетворительным: они односторонни проводят жесткую грань между психическими и физическими факторами. Более синтетический подход к проблеме предложен Шилдэром и Каудэрсом (1926). Придавая большое значение физиологическим факторам, авторы подчеркивают, что не только они должны приниматься во внимание, ибо нельзя еще сказать с полной уверенностью, что двигательная заторможенность у животных является результатом лишь изменения состояния моторики и не связана с психическими сдвигами. Этот двойной аспект можно обнаружить и в гипнозе человека. Впрочем, в более общем плане Шилдэр и Каудэрс считают, что, несмотря на вариации, обусловленные различием строения мозга, гипноз животных и гипноз человека идентичны. Шилдер открыл в объяснении гипноза человека новую перспективу, связывая мотивационный и соматический факторы. Один из его сотрудников, Хартман (1939), произвел в психоанализе изменение ориентации, переоценив значение «я», а следовательно и тела, по отношению к инстинктивному..
По мнению Кубье и Марголина, ситуация человека, вынужденного длительно фиксировать взглядом одну точку, аналогична той, в которой находится животное с неподвижно фиксированной головой. Эта аргументация впервые устанавливает связь между гипнозом животных и гипнотическим состоянием человека «через посредство аппарата организма, имеющего жизненно важное значение для поддержания контакта со стимулами внешнего мира» [Gill, Brenman, 1959, p. 128]. Тем не менее Джилл и Брэнман не использовали свою концепцию о природе гипноза человека для объяснения гипноза животных. Их концепция представляется нам интересной, и мы попытаемся, исходя из нее, наметить новую перспективу в определении гипноза животных. В гипнозе животных нам кажется существенным элемент ситуации, т. е. изменения, происходящие в физических и эмоциональных отношениях между животным и его окружением. В результате различных манипуляций животное подчиняется определенному «сенсорному ограничению», на которое оно реагирует, впадая в состояние оцепенения, неподвижности (такое состояние можно интерпретировать как регрессивное). Следует отметить, что для достижения гипнотической неподвижности не всегда бывает достаточно насильственной обездвиженности. Иногда для этого требуется еще поместить животное в неудобное положение, т. е. добавить к вынужденной неподвижности необычную для животного позу, что изменяет его «способ существования в мире» и обусловливает «психический стресс».
Резюмируя, мы можем предложить следующее определение. Гипноз животных представляет собой поведение, характеризующееся неподвижностью и оцепенением регрессивного типа. Такого поведения можно добиться разными способами, помещая животное в непривычное для него положение или ситуацию, изменяющую нормальное осуществление сенсомоторных и эмоциональных контактов с окружающим миром. Чем выше стоит животное в филогенетическом ряду, тем большую роль в возникновении гипнотического состояния играют эмоциональные факторы (в элементарной форме они, безусловно, имеют место и у низших животных). Для человека сенсорное ограничение как таковое также имеет большое значение. Каждое живое существо нуждается в постоянном контакте с внешним миром, и если контакт прерывается или изменяется, у существа, о котором идет речь, может возникнуть реакция регрессивного типа. Это происходит как в гипнозе животных, так и в гипнозе человека, и на данной общности ситуаций покоится основное сходство двух форм гипноза.
Теперь понятно, почему мы так долго задержались на теоретических проблемах, связанных с гипнозом животных. Гипноз человека до сих пор не имеет удовлетворительного теоретического объяснения, ввиду чего исследование гипноза животных кажется полезным «возвращением к источникам». Изучение поведения животных ценно главным образом для понимания природы инстинктивных влечений человека. Можно лишь сожалеть, что в последние годы работы по гипнозу животных стали редкими. Будучи более простым и доступным для эксперимента, гипноз животных может быть одним из путей к изучению проблем гипноза человека.



Господин Деружинский как вы считаете, а не может ли быть обычный сон (а конкретно фаза БДГ) быть результатом вынужденной неподвижности, вызванной предыдущими фазами сновидения?
Аватара пользователя
Moisey Udenshpis
Модератор
 
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 7:57 pm
Откуда: Minsk

Сообщение DeadlY » Пн мар 23, 2009 10:01 pm

Максимов С.В. - Нечистая, невѣдомая и крестная сила

http://www.booksite.ru/fulltext/nec/his/ty/max.rar

Описание на Википедии-

Домовой, банник, леший, водяной — образы русской народной демонологии, известные нам с детства из рассказов бабушек. Об этих таинственных существах, о деревенских колдунах и ведьмах, о русских народных обычаях, обрядах, поверьях и приметах, связанных с праздниками христианского календаря — Рождеством, масленицей, Пасхой, Троицей и др. рассказывается в книге писателя и этнографа XIX в. С. В. Максимова «Нечистая, неведомая и крестная сила». Книга основывается на материалах, записанных исследователями народной культуры и быта в деревнях и селах в конце XIX в., и является ценным научным источником по верованиям русского народа. В то же время простой, образный и точный язык писателя С. В. Максимова делает эту книгу доступной и интересной широкому кругу читателей.


Может, кому будет интересно :)
DeadlY
 

Сообщение SET » Пн мар 23, 2009 10:15 pm

У меня есть книга о белоруских мифологических существах. Я посмотрю (она в деревне) как она называется и выложу название. Там тоже интересно!
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Сообщение Yoda » Вт мар 24, 2009 11:39 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Это фрейдизм. Я с ним в корне не согласен, так как неверен сам его постулат о сексе как главном инстинкте: есть два более главных инстинкта – страх смерти и голод.

Вадим, в корне не согласен. Исследования биоников и разработчиков искуственного интеллекта показывают, что "рельеф" памяти формируется знаительным числом аттракторов и реппелентов (полезных и вредных факторов). Притом потенциальная энергия каждого аттрактора и реппелента формируется в процессе формирования всего "рельефа" в целом. Иными словами, у некоторых индивидов жажда адреналина может превышать страх смерти, а половое влечение - голод. Кроме того, как я ранее писал, есть "рельеф" второго уровня. И н тоже может влиять на "рельеф" первого уровня, по которому катится "шарик" сознания. Иными словами, кодекс чести, к примеру, может быть сильнее чувства голода, страха смерти и секса вместе взятых. Сознание дижется в поле потенциальных энергий аттракторов и реппелентов. Иначе оно было бы стационарно, неподвижно, как простой автомат для газировки или АБС автомобиля. С этой точки зрения (механической модели движения сознания в поле потенциальных сил N-аттракторов/реппелентов), описываемой уравнениями Лагранжа, сон - это временное выравнивание потениалов всех аттракторов-реппелентов с целью поиска решения задач по продвижению к наиболее важному сейчас аттрактору и от наиболее эффективного в данный момент реппелента. Если маршрут проложен во сне, даже с нарушением физических и социальных законов (реппелентов), организм начинает прокладывать этот путь в реальном Мире. И тут возможны варианты: подстановки, обходы и т.п. Если же физическая реальность все же не поддается, тогда, САМЫЙ ПРИКОЛ, сознание меняет эту реальность! Смотрим фильм "Секрет" еще раз и втыкаем об этом. Механизм полтергейста - тот же член, только в профиль. Человек типа вырос и учится элементарным приемам изменеия реальности.
Тут несколько ахтунгов. Первый ахтунг, он же и хандэхох: нужно быть осторожным с желаниями. Они исполняются, и часто за счет чего то. К примеру постоянная визуализация денех может вылится в страховку, полученную за смерть близкого родственника, уехавшего отдыхать в Тунис. Второй ахтунг: сознание зачастую отражает не то, что Вы хотите, а то то, чего не хотите. Отсюда и хандэхохи с аусвайсами постоянные.

Но проблема: если сон через сознание и подсознание меняет реальность, то каков же, ЁПРСТ, физический механизм этого? Т.е. что, сука, заставляет упасть кирпич на голову именно этого почтенного гражданина, или что перетирает трубку тормозной системы именно в данный момент, или что перемещает выйгрошный лотерейный билет в вашу руку? Если принять на веру, что души существуют, они бессмертны и находятся в ВЕЧНОСТИ (для них время с произвольным доступом) и они телепатичны, то механизм становится предельно прост: подсознания, решив свои насущные проблемы во сне "рассылают" решение в другие подсознания и те принимают во внимание это решение при решении своих задач, равно как и Ваше сознание решило задачу с учетом решений других подсознаний. Т.е. создается глобальное поле решений всех задач всех сознаний (и зверей тоже) распределенное во времени как ВЕЧНОСТИ. Т.е решение к примеру вашей задачи закладывается человеком, умершим лет 200 назад. Т.е. все чудеса исполнения желаний описанные в "СЕКРЕТЕ" - это продукт жизнедеятельности живых, обладающих сознанием организмов. Тогда полтергейст - продукт взаиможействия вещества души фокального лица с материей.
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Yoda » Вт мар 24, 2009 12:27 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Я бы предложил именно на вопросе мультипликации «Я» сосредоточить наше обсуждение. Потому что поняв тут ПРИНЦИП, мы тогда ПОЙМЕМ ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ. Зову коллег именно по этому конкретному вопросу высказать свои соображения и поделиться накопленной фактурой.


С точки зрения банальной эрудиции и попроще попробую. Представим Мир. Пусть он материален и объективен и не зависит от сознания. Он тупо отражается в сознание существа формируя отношение к определенным своим частям в виде приятных и неприятных переживаний. Т.е. уже сформировался образ Мира. Мир тем временем изменился и снова отразился. Но теперь уже в соответствии с первым отражением и вызвал реакцию: бой или бегство. Мир меняется дальше и отражается в сознание существа вызывая реакции. Но изменения ускоряются и образ в сознании уже не в состоянии решать задачи. Тут то и возникает второе "зеркало", которое является отражением отражения Мира и предназначено для произвольных экспериментов над составными частями Мира с целью поиска решения. Это наше "свободное" сознание. И тут возникает в "первом зеркале" отражение не только внешнего Мира, но и отражение отражения со "второго зеркала". И это, отразившись в соответствии с предыдущими отражениями, снова отражается на "второе зеркало". И так далее. Если потерять возможность принимать отражения реального Мира, эти два зеркала становятся равноправными картинами мира и двумя равноправными сознаниями. Вот Вам и мультипликативность. Думаю, возможны и другие варианты отражений в будущем, которые проявятся как растроение личности. Но у здоровых людей это будет новый тип надсознания, а терешнее уйдет во второе подсознание. Другими словами, новый человек с тремя зеркалами будет жить в "сказочном мире", где все его самые потаенные желания будут сразу "сами" реализовываться. НО придется иногда делать некие совершенно непонятные с точки зрения надсознания действия...
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Moisey Udenshpis » Чт мар 26, 2009 6:24 pm

Yoda писал(а):Вадим, в корне не согласен. Исследования биоников и разработчиков искуственного интеллекта показывают, что "рельеф" памяти формируется знаительным числом аттракторов и реппелентов (полезных и вредных факторов). Притом потенциальная энергия каждого аттрактора и реппелента формируется в процессе формирования всего "рельефа" в целом. Иными словами, у некоторых индивидов жажда адреналина может превышать страх смерти, а половое влечение - голод. Кроме того, как я ранее писал, есть "рельеф" второго уровня. И н тоже может влиять на "рельеф" первого уровня, по которому катится "шарик" сознания. Иными словами, кодекс чести, к примеру, может быть сильнее чувства голода, страха смерти и секса вместе взятых. Сознание дижется в поле потенциальных энергий аттракторов и реппелентов. Иначе оно было бы стационарно, неподвижно, как простой автомат для газировки или АБС автомобиля. С этой точки зрения (механической модели движения сознания в поле потенциальных сил N-аттракторов/реппелентов), описываемой уравнениями Лагранжа, сон - это временное выравнивание потениалов всех аттракторов-реппелентов с целью поиска решения задач по продвижению к наиболее важному сейчас аттрактору и от наиболее эффективного в данный момент реппелента. Если маршрут проложен во сне, даже с нарушением физических и социальных законов (реппелентов), организм начинает прокладывать этот путь в реальном Мире. И тут возможны варианты: подстановки, обходы и т.п. Если же физическая реальность все же не поддается, тогда, САМЫЙ ПРИКОЛ, сознание меняет эту реальность! Смотрим фильм "Секрет" еще раз и втыкаем об этом. Механизм полтергейста - тот же член, только в профиль. Человек типа вырос и учится элементарным приемам изменеия реальности.



Глубокоуважаемый господин Yoda, здравствуйте. Ну вот, как говорится, начали за здравие, а закончили за упокой. С первой частью вашего поста я в принципе согласен, до того момента, где вы говорите о том, что сознание может изменять реальность. Вы упускаете некоторые нюансы, самый главный из них заключается в том, что во время сна, а точнее во время REM фазы, сознание отключается. Сновидение – есть продукт работы подсознания, а это, согласитесь, большая разница. Далее вы упускаете из виду факт наличия сновидения у животных. Если моя собака на протяжении недели снит мясо – это не говорит о том, что на меня оказывается влияние, и я рискую за последние деньги купить ей ливерки. Ещё один нюанс – это образная структура построения сновидения. Наше подсознание оперирует образами, которые зачастую отличаются от того, что привыкло представлять наше сознание. И, наконец, последнее. Как происходит связь между сознаниями? Исходя из вашей теории, я прихожу к выводу о наличии некоторых соединительных шлюзов между «душами», своеобразного аналога компьютерной сети. И в этом случае моя фантазия рисует мне потрясающие картины. Предлагаю написать сценарий для нового блокбастера. Сюжет такой: одним прекрасным утром все китайские газеты, выходят с громкими заголовками о том, что беларусы, якобы, употребляют в пищу тела младенцев. Китайская общественность шокирована. И вот одной прекрасной ночью, все китайцы вдруг пожелали во сне смерти беларусам, весь миллиард с гаком. Представляете что с нами тогда произойдёт? Скажите фантастика? Но так оно и получается. И почему в таком случае жили такие люди как Гитлер, Сталин? Наверняка миллионы людей желали их смерти. В общем, пока больше вопросов. По сему предлагаю вам более детально рассмотреть эту теорию. И конечно, обсудить. Давайте пока остановимся на сне, оставив проблему мультипликации «Я» на десерт. Так мы сможем более детально рассмотреть обе темы в отдельности.

С уважением Moisey Udenshpis.
Аватара пользователя
Moisey Udenshpis
Модератор
 
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 7:57 pm
Откуда: Minsk

Сообщение Yoda » Пн мар 30, 2009 4:05 pm

2 Moisey Udenshpis
Ой, очкую я, увожаемый Моисей, что консенсус у нас не получится. Но попробовать то можно.

Итак. Разбираемся с терминологией. В моем понимании/механистической модели подсознание - это и есть то первичное сознание животного. Т.е. нейронная сеть, которая отражает внешний мир в виде рельефа аттракторов/реппелентов, по которому "катится" шарик первичного сознания. Под первичным сознанием я понимаю сознание зверей, начиная наверное от уровня гидры (т.е. тех, у которых есть нейронная сеть и уже есть возможность под воздействием раздражителей менять уровень связи между аксонами и дендритами и телами нейронов. Хотя это конечно спорно. Т.к. простейшие жгутиковые тоже могут проявлять условные рефлексы, получаемые при цитоплазматическом каналировании между датчиками кислотности и освещенности и протонным моторчиком жгутика). Едем дальше. Сознание в привычном нам смысле - это сознание "второго уровня". Т.е. нейронная сеть отражающая отражение реальности первой сети (первого сознания).

Таким образом говорить о том, что я забываю о том, что сны снятся и собакам - не совсем корректно. Механизм сна я описал. Это решение задач путем внесения в механическую модель волнового вероятностного фактора. Это сродни квантовой механике. Например "шарик" сознания не может преодолеть потенциальный барьер НЕ УБИЙ. Во сне вероятность проникновения через подобный юарьер уже не ровна нулю. Т.е. есть некая вероятность, что шарик отразится от потенциального барьера или проникнет сквозь него. Судя по всему вероятность "проникновения сознания" через потенциальные барьеры реппелентов можно описать волновым уравнением наподобие уравнение Шреденгера. Т.е фактически переход от сознания к сну - это как переход от класической механики к квантовой. От уравнений Лагранжа к уравнениям Шреденгера :D

К сожалению, время ограничено, поэтому пишу бегло. Механистическая модель сознания имеет много схожего с голлографией. "новая" Картина Мира словно интерферирует со "старой" Картиной Мира с получением голографической памяти. Причем память эта носит характер преимущественной репрезентативной системы: у гидры это тактильная память, у человека со сложным зрительным анализатором - образная память. "Шарик" сознания попав на рельеф реппелентов/аттракторов начинает свое движение в поле их потенциальных сил. Причем проходя у узлов, соответствующих объектам Мира в сознании "всплывают" их образы.

Вы пишете, что образы особые. Да. Это так. В памяти хранится не тупо картинка, фотография, а система векторов, соответствующих образу/ощущению предмета. Эта система образуется в процессе работы зрительного и прочих анализаторов. К примеру зрительный анализатор за счет тремора хрусталика выделяет в нейронной сети глазного нерва прямые, дуги, наклонные присущие объекту. Чем чаще распознается объект, тем более его детализация. Увиденный однократно и непродолжительно предмет будет представлен в памяти как совокупность прямых/кривых. Представьте что либо не очень знакомое.

Пока не совсем согласен с тем, что сознание не может влиять на реальность. Возьмем пример с беларусами и китайцами. Фишка в том, что китайцы не будут думать в едином порыве о том, чтобы беларусы передохли. Они будут тупо думать о каннибализме беларусов, т.е. о том, чего они НЕ ХОТЯТ, а не о том, чего они (китайцы) хотят. Это шутка природы, защита от дурака, от повсеместной коррекции реальности. Это выживаемость - думать в первую очередь о том, как избежать реппелента, а не о том, как дойти до аттрактора :D Поэтому в Вашем примере реальность Китая будет изменена и у них вполен вероятно появится каннибализм :( Ахтунг! Пример с китайцами и беларусами неудачен и приношу извинения за его использование, как возможно разжигающем национальную рознь.

Проанализуруйте поток своего сознания и Вы увидите, что вы думаете о том, чего НЕ ХОТИТЕ, а не о том, чего хотите. А это и есть ПОВЕЛЕВАНИЕ. Наряду с рядом факторов это приведет к коррекции не в Вашу пользу. Подробности магических воздействий - читаем у Папюса в основах магии.

Звиняйте, что сумбурно. Но цейтнот. Пишите. Разжую как только смогу...
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Yoda » Пн мар 30, 2009 4:25 pm

Moisey Udenshpis писал(а):... Если моя собака на протяжении недели снит мясо – это не говорит о том, что на меня оказывается влияние, и я рискую за последние деньги купить ей ливерки. Ещё один нюанс – это образная структура построения сновидения. Наше подсознание оперирует образами, которые зачастую отличаются от того, что привыкло представлять наше сознание. И, наконец, последнее. Как происходит связь между сознаниями? Исходя из вашей теории, я прихожу к выводу о наличии некоторых соединительных шлюзов между «душами», своеобразного аналога компьютерной сети.


Ваша собака думает о том, как бы не остаться голодной, а не о ливерке. Так что она останется голодной, если не накормите. Защита от дурака. ЭТО И ЕСТЬ СЕКРЕТ!

О связи между сознаниями. Концепция шлюзов неверна. Человек живет в реальном физическом мире, физическая размерность которого еще окончательно не определена. Кроме идей Эйнштейна/Римана/Лобачевского о ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ крифизне пространства-времени существуют и идеи о множественности физических плотностей. В первом случае размерности выше трех укладываются в "трехмерный куб" в иде компактифицированных :D Во втором случае существуют разные парралельные Вселенные разной плотности. Т.е. например в нашей 3-ей плотности скорость света прибл. 300000 км/сек. В 4-ой, более плотной Вселенной скрость света уде 1500000 км/сек. И так далее. Эти плотности или измерения, если они хоть сколь угодно мало взаимодействуют с нашей Вселенной НЕ МОГЛИ НЕ НАЙТИ ОТРАЖЕНИЯ В СТРУКТУРЕ ЖИВЫХ ОРГАНИЗМОВ и сознании. Думайте об этом как о душе: части существа, находящейся в иных измерениях/плотностях. И, следовательно, эта парачасть существа может взаимодействовать с иным миром плотностей/измерений. В том числе и между собой. Думайте об этом как об общении наших душ без ведома нас.

Задолбало уже, но повторю в который раз (писано-переписано в инфинитизме): связь душа-душа - телепатическая, душа-сознание - гармональная, сознание-душа - во сне при обмене энграммами подсознание-душа. Но как вариант связи ЧУЖОЕ сознание - душа: отключение сознания и общение через подсознание при гипнозе (а это отключение второго уровня сознания, т.е. нашего сознания в бытовом смысле). Отсюда и воспоминания прошлых жизней и прочей хрени.

Хоть что нибудь я написал? В смысле ферштеен? Или Йода капут?
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Moisey Udenshpis » Пн мар 30, 2009 10:20 pm

Глубокоуважаемый господин Yoda, здравствуйте. Вы знаете, после прочитанного сейчас мной я тоже думаю, что консенсуса у нас не получится. Мы плавно катимся к банальному перитягиванию одеяла на свою сторону. Очень не хотелось бы сводить наш разговор к конфликту мнений, по сему я напишу свои комментарии к вашему последнему посту, и оставлю за вами право, либо продолжить дискуссию, либо, как говорится, «расстаться друзьями».

Вот вы пишите: «В моем понимании/механистической модели подсознание - это и есть то первичное сознание животного. Т.е. нейронная сеть, которая отражает внешний мир в виде рельефа аттракторов/реппелентов, по которому "катится" шарик первичного сознания». У меня возникает резонный вопрос: если подсознание – это нейронная сеть, то из чего тогда состоит сознание (шарик)? На мой взгляд – это довольно смелое утверждение. Я имею ввиду, перевод терминов сознания и подсознания в область некой материальной структуры. Ещё более осторожен я бы был с высказыванием о том, что подсознание – сеть нейронов. Несмотря на внешнее сходство мозговой деятельности при активном бодрствовании и парадоксальном сне, принципиальная разница между этими состояниями заключается в том, что из всех активирующих мозговых систем, во время парадоксального сна активны лишь одна-две, и именно те, которые расположены в стволе мозга. Все же остальные системы выключаются, и их нейроны молчат весь период парадоксального сна. А поскольку сновидение есть продукт работы подсознания, то на лицо явное противоречие.

Далее вы пишите: «Механизм сна я описал. Это решение задач путем внесения в механическую модель волнового вероятностного фактора». Простите, но данная формулировка ошибочна, и из неё вытекает ошибочность следующей фразы: «Проанализуруйте поток своего сознания и Вы увидите, что вы думаете о том, чего НЕ ХОТИТЕ, а не о том, чего хотите. А это и есть ПОВЕЛЕВАНИЕ». Теперь давайте послушаем учёных: «ПС (парадоксальный сон) связывают с мотивационными функциями: во время сновидений происходит удовлетворение тех потребностей, которые не были достигнуты при бодрствовании. Во время сна происходит освобождение мотивационной энергии, тем самым поддерживается состояние организма. У больных эндогенной депрессией, для которых характерны ненормальные яркие сновидения, мотивационные процессы во сне сильно представлены, что приводит к снижению выраженности этих процессов во время бодрствования. С другой стороны депривация БДГ-сна приводит к выраженности мотивационных процессов во вермя бодрствования снижает выраженность эндогенной депрессии (Вогель). На чем и основано действие антидепрессантов». Это утверждение полностью подтверждается практической базой, в частности теорией толкования сновидений Фрейда (с которой так не согласен г-н Деружинский), где сновидение является ни чем иным как источником осуществления желания. Причём, прошу заметить, не обязательно сексуального. Кто внимательно читал Фрейда, тот знает, что кроме сексуального, им выделяется масса других первостепенных инстинктов, среди которых питание и сон.
Аватара пользователя
Moisey Udenshpis
Модератор
 
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 7:57 pm
Откуда: Minsk

Сообщение Yoda » Вт мар 31, 2009 8:36 am

Moisey Udenshpis писал(а):Глубокоуважаемый господин Yoda, здравствуйте. Вы знаете, после прочитанного сейчас мной я тоже думаю, что консенсуса у нас не получится.

После прочитанного Вашего поста совсем не понял, почему Вы подозреваете, что может иметь место отсутствие консенсуса? По моему, мы сошлись во всем. есть только пока некоторое недопонимание с обеих сторон.

Moisey Udenshpis писал(а):Вот вы пишите: «В моем понимании/механистической модели подсознание - это и есть то первичное сознание животного. Т.е. нейронная сеть, которая отражает внешний мир в виде рельефа аттракторов/реппелентов, по которому "катится" шарик первичного сознания». У меня возникает резонный вопрос: если подсознание – это нейронная сеть, то из чего тогда состоит сознание (шарик)? На мой взгляд – это довольно смелое утверждение.

Если подсознание/сознание - нейронная сеть, то сознание (фокус сознания, внутренний экран) - это объект типа, простите за сравнение, LOCATION. Есть такой объект в программировании. Он обозначает координату. У него свойство - иметь координату. И все. на основе его строится объект ТОЧКА, у которого уже появляется кроме координаты свойство видимости и цвета :D Таким образом сознание/подсознание - это координата активной в данный момент области мозга в процессе продвижения возбуждения по "рельефу" памяти. Не забываем, что хотя математически память можно отождествить с некоей матрицей состояния "рельефа", то физически - это эффективность связей аксонов/дендритов и тел нейронов. Кроме того это еще и эфективновность связи внутри нейрона.

Moisey Udenshpis писал(а):Ещё более осторожен я бы был с высказыванием о том, что подсознание – сеть нейронов. Несмотря на внешнее сходство мозговой деятельности при активном бодрствовании и парадоксальном сне, принципиальная разница между этими состояниями заключается в том, что из всех активирующих мозговых систем, во время парадоксального сна активны лишь одна-две, и именно те, которые расположены в стволе мозга. Все же остальные системы выключаются, и их нейроны молчат весь период парадоксального сна. А поскольку сновидение есть продукт работы подсознания, то на лицо явное противоречие.

:shock: :shock: :shock: Не вижу противоречия. Я писал, что подсознание - первичное сознание. Эволюционно/исторически - это как раз и есть стволовой мозг . Он то и активен. Мы как раз и видим "звериное" решение задач :D Когда сознание второго уровня отрубилось спать, мы "видим" фокус сознания первого уровня/подсознания. Замечу вместе с тем, что отражение Мира внутри памяти носит БИНОУРАЛЬНЫЙ характер, т.е. в основном через пары органов чувств, поэтому фокус сознания и выглядит как ощщущения СЕБЯ в мире и вид идет от первого лица на внутреннем экране.


Moisey Udenshpis писал(а): Теперь давайте послушаем учёных: «ПС (парадоксальный сон) связывают с мотивационными функциями: во время сновидений происходит удовлетворение тех потребностей, которые не были достигнуты при бодрствовании. Во время сна происходит освобождение мотивационной энергии, тем самым поддерживается состояние организма. У больных эндогенной депрессией, для которых характерны ненормальные яркие сновидения, мотивационные процессы во сне сильно представлены, что приводит к снижению выраженности этих процессов во время бодрствования. С другой стороны депривация БДГ-сна приводит к выраженности мотивационных процессов во вермя бодрствования снижает выраженность эндогенной депрессии (Вогель). На чем и основано действие антидепрессантов». Это утверждение полностью подтверждается практической базой, в частности теорией толкования сновидений Фрейда (с которой так не согласен г-н Деружинский), где сновидение является ни чем иным как источником осуществления желания. Причём, прошу заметить, не обязательно сексуального. Кто внимательно читал Фрейда, тот знает, что кроме сексуального, им выделяется масса других первостепенных инстинктов, среди которых питание и сон.

Вы слышали о блондинках? Ваше мнение ученых напоминает наблюдение блондинки за функционированием автомобиля. Она замечает некоторые закономерности движения/поломок автомобиля в зависимости от собственных действий. Но МЕХАНИЗМ остается за кадром. Я же пытаюсь пояснить МЕХАНИЗМ сознания. Причины его "течения/движения". Где руль и где газ понятно, но как это работает? Вы привели мнение психологов/психиаторов. Я - биоников. Противоречий не вижу. Удовлетворение потребностей - это и есть движение по "рельефу" памяти от реппелентов к аттракторам. А поскольку сон - функция базового сознания, то зачастую удовлетворение носит характер базовых аттракторов/реппелентов :D что и заметил Фрейд.

P.S. Moisey Udenshpis, на досуге подумайте над таким вопросом. Производительность компьютеров выросла за последние 10 лет в тысячу раз. Но автоматы/роботы так и остались на уровне 60-х. Не создан аналог поведения даже червя! Существующие модели роботов жестко запрограммированы и все изменения в поведении их носят ткже программный характер. Т.е. зависят от человека/программиста. Вместе с тем нейрокомпьютеры уже имеют успех в решении эвристических задач (анализ рынка ценных бумаг к примеру).
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Пред.След.

Вернуться в Аномальное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2