Чудеса Православия

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Moisey Udenshpis

Чудеса Православия

Сообщение Vik » Чт окт 21, 2010 9:17 pm

По поводу статьи В.Ростова в последнем номере АГСИ (№19, 2010) - "Чудеса Православия". При всем уважении к автору, публикация не порадовала своей крайней субъективностью в отдельных местах, причем субъективностью неоправданной. Но не в этом дело... Хотелось бы задать вопрос по следующему утверждению:

Есть много подобных примеров, когда «икона отобразилась на стекле». И есть тысячи примеров, когда картина точно так отобразилась на стекле...

Автор может назвать хоть несколько примеров (со ссылками), когда на стекле переотражались светские картины?
Vik
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2007 11:03 pm
Откуда: Brest

Сообщение Asket » Чт окт 21, 2010 10:45 pm

На стекле отобразились царь Николай II и царица Александра
Хотя это изображение и обозвали иконой, явно видно, что оно ей не является.
Asket
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: Ср июл 08, 2009 7:34 pm

Сообщение Vik » Чт окт 21, 2010 11:06 pm

Asket писал(а):На стекле отобразились царь Николай II и царица Александра
Хотя это изображение и обозвали иконой, явно видно, что оно ей не является.

Читаем: "...у обладателей этой иконы, на стекле киота..."
А что по-вашему является иконой? Изображение в КИОТЕ (специальном причиндале для икон) и используется в качестве иконы... Суть от этого не меняется... Давайте явно светское... Картины из музеев, например... там их много.
Vik
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2007 11:03 pm
Откуда: Brest

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт окт 26, 2010 1:30 am

Vik: «Хотелось бы задать вопрос по следующему утверждению:

Цитата:
Есть много подобных примеров, когда «икона отобразилась на стекле». И есть тысячи примеров, когда картина точно так отобразилась на стекле... Автор может назвать хоть несколько примеров (со ссылками), когда на стекле переотражались светские картины?»

Вы видите разницу между такими фактами, никому не интересными, - и когда аналогичное с подоплекой религии возводят в культ?

Ясно, что такие примеры в быту не возводятся в ранг культа и «Чуда». На эту тему я читал статьи в «Фортиан таймс», там были и иллюстрации. Все объясняется прозаически.

Эффект «отображения иконы на стекле» давно не «чудо», так как сама икона написана красками – а они на стекле перед слоем краски и входят со стеклом в "диффузию".
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт окт 26, 2010 8:00 pm

Asket: «На стекле отобразились царь Николай II и царица Александра»

Вот прекрасный пример. На фото видно, что отобразился негатив – над теми местами, где были нанесены цинковые белила.

Я понимаю, что Вик хочет сказать о некоей «энергии молитв», которая якобы переносит изображение на стекло. Однако нет фактов переноса изображения с типографских плакатов или фотографий, рисунков гуашью и акварелью. Поэтому, полагаю, тут что-то происходит именно с цинковыми белилами.

Отрывок из «Троицкого чуда»: «художник-иконописец Геннадий Иванчин и рабочие храма сняли стекло киота, а когда к 11 часам работа по восстановлению иконы была завершена, стекло было решено поставить на место. Художнику показалось оно грязным, поэтому он потер его пальцем (на позитиве и негативе изображения видно пустое стертое место в районе подбородка Святого) и попросил стоящую рядом женщину хорошо вымыть стекло киота. Ольга Калина… взяла это стекло и в отраженных лучах света увидела на стекле серебристый Образ святителя Николая.
Микроскопические маслянистые капли серебристого цвета составляли Образ на прозрачном стекле, в тончайших деталях копируя икону Св. Николая чудотворца. Слой изображения настолько тонкий, что его можно видеть только на темном фоне немного сбоку. Маслянистая жидкость, которая составила образ, не высыхает и без запаха»

Я не химик, но предположу, что при высыхании цинковых белил молекулы масла (как фактуры жидкой краски) вместе с частицами цинка осели на расположенном в сантиметре стекле.

Можно самому проделать такой эксперимент.

Добавлю, что светские картины как правило покрывают лаком, при лаковом покрытии такого эффекта, очевидно, не будет. А вот иконы лаком не покрывают, так как их закрывают стеклом.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vik » Ср окт 27, 2010 6:50 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Вы видите разницу между такими фактами, никому не интересными...

За всех говорить не надо

Vadim Deruzhinsky писал(а):Я понимаю, что Вик хочет сказать о некоей «энергии молитв», которая якобы переносит изображение на стекло.

Вы неправильно понимаете... Я о таком даже в нетрезвом виде не скажу.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Эффект «отображения иконы на стекле» давно не «чудо», так как сама икона написана красками – а они на стекле перед слоем краски и входят со стеклом в "диффузию".

Позволю себе процитировать П. Флоренского:
"Да, речь идет о появлении фотографического изображения иконы. Стекло мы изучали достаточно серьезными физическими способами. При больших увеличениях выяснилось, что частицы на стекле - не кристаллы, как предполагали, а капли. По своему составу вещество близко к мылам. Такого вещества нет ни в дереве, ни в лаке, ни в краске икон. Удивительно другое: почему же получается перенесение от иконы на стекло? Если бы это было просто испарение, а не конденсация, то оно бы рассеялось и ровным слоем покрыло стекло. Здесь же идет направленная конденсация: капли четко повторяют контуры образа иконы. И пока невозможно объяснить, что это за вещество и как оно выделяется." Ссылка
Вы говорите о направленной диффузии на расстояние в 1-2 см между иконой и стеклом??? Что-то себе не представляю это как естественный физический процесс.

З.Ы. Не отрицаю, конечно, что это естественный процесс... но не считаю, что достаточное объяснение до сих пор было найдено.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Однако нет фактов переноса изображения с типографских плакатов или фотографий, рисунков гуашью и акварелью. Поэтому, полагаю, тут что-то происходит именно с цинковыми белилами.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Asket: «На стекле отобразились царь Николай II и царица Александра»
Вот прекрасный пример. На фото видно, что отобразился негатив – над теми местами, где были нанесены цинковые белила.

По-моему, в данном случае картинка как раз и типографская.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Добавлю, что светские картины как правило покрывают лаком, при лаковом покрытии такого эффекта, очевидно, не будет. А вот иконы лаком не покрывают, так как их закрывают стеклом.

Красочный слой на рукописных иконах голым никогда не оставляют. Как правило, его покрывают слоем олифы... которая со временем темнеет.

Vadim Deruzhinsky писал(а):На эту тему я читал статьи в «Фортиан таймс», там были и иллюстрации. Все объясняется прозаически.

Попробую найти... если найдутся ссылочки более подробные, буду весьма признателен )))
Vik
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2007 11:03 pm
Откуда: Brest

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт окт 28, 2010 12:14 am

Флоренский: «Если бы это было просто испарение, а не конденсация, то оно бы рассеялось и ровным слоем покрыло стекло. Здесь же идет направленная конденсация: капли четко повторяют контуры образа иконы».

Это суждение можно было бы принять, если бы стекло находилось в метре или километре от изображения – вот тогда это действительно было бы чудом. Но когда стекло находится в трех миллиметрах от изображения (хотя и пытаются попы преувеличить, что в 1-2 см, но такого нет никогда на деле и такое преувеличение и не меняет физической сути) – то о каком «ровном слое конденсата на стекле» может идти речь???

Даже в двух сантиметрах стекла от иконы (чего на самом деле нет ни в одном случае – ибо иконы так не делают, это уже оконные рамы) – не может быть свободного испарения и ровного покрытия испарениями всего стекла. Испарение ударяется в преграду перед собой, возвращается назад, снова ударяется об эту преграду – и лишь столкновение потоков этих испарений уносит какие-то волны за пределы испаряемого контура.

Vik: «Красочный слой на рукописных иконах голым никогда не оставляют. Как правило, его покрывают слоем олифы... которая со временем темнеет».

Вы о картинах спрашивали – а картины покрывают лаком. Олифа – не лак, а разновидность масла. Может тут, Виктор, вы найдете зацепку к объяснению этого «чуда».
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение SET » Чт окт 28, 2010 10:51 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):
Даже в двух сантиметрах стекла от иконы (чего на самом деле нет ни в одном случае – ибо иконы так не делают, это уже оконные рамы) – не может быть свободного испарения и ровного покрытия испарениями всего стекла. Испарение ударяется в преграду перед собой, возвращается назад, снова ударяется об эту преграду – и лишь столкновение потоков этих испарений уносит какие-то волны за пределы испаряемого контура.


Vadim Deruzhinsky, такие иконы как раз делают. Нет икон где бы стекло находилось в 3-х мм от самой иконы (только если это не дешевая типографская копия не в киотеили икона на холсте). Настоящие рамы довольно большие и широкие. У моих, в деревне, икона нач 19 века: рама шириной в 5 см и стекло там на расстоянии 4 см от самой иконы (мерял лично!).
А вобще существуют правила которые выполняются неукоснительно:

Внутри киота создается буферный микроклимат, ослабляющий неблагоприятные воздействия внешних условий. Резкие быстрые изменения температуры и влажности воздуха, сквозняки не могут причинить обычно сильного вреда, икона не пылится и её невозможно протереть тряпкой или испачкать.....Расстояние от поверхности иконы до стекла киота должно быть не менее общей толщины иконной доски и выступающей части шпонок, но в любом случае не менее 2-3 см. Шпонки не должны упираться в стенки киота. При возможных подвижках доски шпонка может немного выйти из паза, а если искусственно остановить ее движение, она может разорвать доску...

...При изготовлении киота для иконы, написанной на холсте (для картины на подрамнике), расстояние до стекла, наоборот, нужно сделать минимальным, ок.2-5мм. Воздушный объем (т.е. собственно объем киотного ящика) необходимо расположить сзади картины. Это делается для предотвращения прорыва холста упавшим разбитым стеклом. По периметру картина должна иметь зазоры до стенок не менее чем по 1см с каждой стороны...

Там рассматривается икона на доске, значит 100% большое расстояние никак не меньше 2-3 см, а так как икона большая осмелюсь предположить что все 4 см. Так что фиг его знает что это такое.
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Сообщение Asket » Чт окт 28, 2010 7:41 pm

По-моему, в данном случае картинка как раз и типографская.

Если печать выполнена средствами оперативной полиграфии - вполне возможно присутствие впитавшегося в бумагу фьюзерного масла (дает характерную глянцевую поверхность отпечатку). Оно, собственно, всегда в некотором объеме присутствует на оттисках, сделанных на принтерах, в которых применяется маслянная технология закрепления тонера.
Asket
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: Ср июл 08, 2009 7:34 pm

Сообщение Vik » Чт окт 28, 2010 10:36 pm

В любом случае, у нас слишком мало нужных статистических данных... как правило, это место события, примерная дата обнаружения "чуда" и сюжет иконы. Но это не совсем то, что нужно для выдвижения каких-либо обоснованных предположений.
Vik
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2007 11:03 pm
Откуда: Brest

Сообщение Vik » Чт окт 28, 2010 10:42 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Вы о картинах спрашивали – а картины покрывают лаком. Олифа – не лак, а разновидность масла. Может тут, Виктор, вы найдете зацепку к объяснению этого «чуда».

К сожалению, я не химик...
Кстати, мне когда-то переслали письмо с мнением одного химика... как раз там идет речь о каких-то химических реакциях. Но на немецком языке, в котором я не силен (изучать пришлось только полгода). Если кто может подсобить с профессиональным переводом, перешлю.
Vik
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2007 11:03 pm
Откуда: Brest

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб окт 30, 2010 8:01 pm

Vik: «Кстати, мне когда-то переслали письмо с мнением одного химика... как раз там идет речь о каких-то химических реакциях. Но на немецком языке, в котором я не силен (изучать пришлось только полгода). Если кто может подсобить с профессиональным переводом, перешлю».

Перешлите Андрею Ладыженко – он в совершенстве знает немецкий язык.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Grayven » Пн ноя 01, 2010 5:31 pm

Вслед за фразой из Корана, найденной в разрезанной тыкве, почти такое же чудо явилось и христианину.
http://skyke.net/prislannoe/835-iisus-javilsja-rabotniku-banka-na-skovorode-3-foto.html
22-летний работник банка Тоби Елес, решив поджарить бекон на сковородке, уснул и, спохватившись, увидел на ней лицо Иисуса Христа.
Топленый жир представил образ Спасителя, и теперь ничто не может разубедить молодого парня в том, что он явный счастливчик. Тоби решил хранить сковородку с лицом Иисуса и никогда больше ею не пользоваться.
"Самое интересное, что никакого дыма не было, хотя раскаленная сковородка пролежала на включенной плите достаточно долго, - рассказывает Тоби. - Лицо Бога на сковороде - явный знак для меня, что меня оберегают".


Это тоже вроде считается чудом?
Аватара пользователя
Grayven
 
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Сб фев 21, 2009 4:27 am

Сообщение Vik » Пн ноя 01, 2010 9:04 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Перешлите Андрею Ладыженко – он в совершенстве знает немецкий язык.

Спасибо за совет и спасибо Андрею Ладыженко за перевод.
С текстом можно ознакомиться здесь, только речь там идет по теме самообновлений икон... но по химическим реакциям со свинцовыми белилами тема родственна, может, натолкнет кого на новые предположения.
Vik
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2007 11:03 pm
Откуда: Brest

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн ноя 01, 2010 10:30 pm

Приведу перевод Андрея Ладыженко:

«О таинственном самовосстановлении икон

Я работаю в небольшой консалтинговой фирме в области химической безопасности в Чехии.

Мои коллеги спросили мое мнение о якобы имевших место таинственном самовосстановлении икон в одном из монастырей Беларуси. Согласно имеющейся информации речь идет о следующем:

Свинцовые белила на иконах за счет естественного влияния сероводорода (H2S) постепенно темнеют, но спустя какое-то время снова становятся белыми. Вопрос:

Является ли самовосстановление белой краски чудом? Или же подобный эффект достигается обработкой простыми химическими средствами?

Обработка производится раствором этилового спирта и скипидара, иногда с помощью аммиака и перекиси водорода.

Я не специалист в области чуда, но как химик могу сказать следующее:

Если речь действительно идет о свинцовых белилах, мы имеем следующую формулу 2PbCO3.Pb(OH)2. За счет воздействия сероводорода H2S образуется краска сульфид свинца PbS (от серого до черного).

Путем окисления PbS преобразуется в пероксид сульфата свинца (PbSO4).

Сульфат становится снова белым, но свойства его кристаллов принципиально отличаются от изначальных свинцовых белил. Следует ожидать, что интенсивность белого будет меньше и из-за изменения в составе и структуре и качество краски снизится.

Для написания икон эта ситуация не кажется критической. Возможно, потому что может компенсироваться обработкой аммиаком и скипидаром по следующим причинам:

Скипидар обновляет связующую систему краски и, возможно так ее модифицирует, что не пригодное для первоначальной краски белое красящее вещество сульфат свинца становится в этой цветовой системе приемлемым.

Возможно, еще и аммиак содействует процессу модификации, т.к. сульфат свинца частично растворим в аммиачном окружении. Травление или растворение больших кристаллов сульфата свинца, вероятно, позитивно влияет на полученную консистенцию краски.

Иными словами, изначальные надежные свинцовые белила постепенно превращаются в сульфат свинца. Однако это не мешает написанию икон, пока производится соответствующая обработка.

Данное химическое объяснение эффекта самовосстановления икон я нахожу куда более вероятным, чем представление о чуде».

Мое мнение обывателя. Эти химические изменения, как кажется, не только могут быть основой для объяснения обновлений икон, но – что очевидно – могут быть основой и для объяснения феномена «отражения изображения на стекле».

И принципиально вопрос выглядит, кстати, уже иначе: теоретически речь может идти не о воздействии иконы на стекло, а о воздействии красок иконы на стекло ПОСЛЕ ЕЕ ОБНОВЛЕНИЯ какими-то химическими веществами. Что, согласитесь, уже совсем иная история. Ведь иконы периодически обновляют, протирая их всякими химикалиями. А это вызывает свои реакции.

Когда, как и чем были обновлены иконы, у которых на стекле вышли отпечатки, - этого не упоминают. Обновляются ли они постоянно – это ФАКТ: протираются ПЕРИОДИЧЕСКИ чем-то химическим, чтобы не были тусклыми. Так, наверно, отсюда и надо начинать все расследование.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

След.

Вернуться в Аномальное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1