Вампирология

[Vadim Deruzhinsky]

Max Matsumoto:

В воздух:
Ответа на мои последние сбщ к ВД я полагаю не дождусь?

Да что-то у меня пропало желание тут обсуждать. Все обижаются. Общайтесь без меня.

[Vik]

Может откатиться к Древнему Египту, Ка-Ба-Сах.

Ну это только если объявлять древних египтян предками славян

[Max Matsumoto]

Max Matsumoto:

В воздух:
Ответа на мои последние сбщ к ВД я полагаю не дождусь?

Да что-то у меня пропало желание тут обсуждать. Все обижаются. Общайтесь без меня.

Анекдот вспомился:
Доктор, на меня постоянно обижаются собеседники, можешь ли ты мне помочь, жалкий лысый докторишка?

Может откатиться к Древнему Египту, Ка-Ба-Сах.

Ну это только если объявлять древних египтян предками славян

Разве мы обсуждаем вампиризм в предалах терро-темпоральных ограничений?

[Vik]

Разве мы обсуждаем вампиризм в предалах терро-темпоральных ограничений?

Думаю, что обсуждать следует в пределах здравого смысла. Пока что трое участников последних обсуждений, как в известной басне Крылова, пытались тянуть один и тот же воз в разных направлениях.

[авс]

позиция Max Matsumoto в принципе вполне ясна: в народе, наблюдая за такими как он, вполне могли создать образ вампира-кровососа, придав реальному человеку демонические черты. Наши кафедралы например постоянно подсовывают с чьей-то легкой руки студентам версию, что причиной мифов о вампирах могла быть порфирия - характерна светобоязнь.

Понятно, что такой образ к, например, беларускому вупыру имеет мало отношения.

[Vik]

К вопросу об эпидемиях и вампиризме:
О чрезвычайных народных средствах «борьбы» с эпидемиями

[Vadim Deruzhinsky]

Вот новейшие редкие кадры видео – Огненный змей резвится:

http://esoreiter.ru/index.php?id=0518/1 ... st=05.2018

Потрясающе!

Вот типичное описание такого Огненного змея: «Какой-то непонятный огонь, движется один, светится вроде как раскаленное добела железо или как за матовым стеклом, будто в пузыре. Меняется, то круглый, то продолговатый. А за ним небольшой хвост искрится, чуть слышно шипит, этот хвост то вырастает, то убывает» («Северная звезда», г. Ивдель, 21 июля 1991 г.). Этот Огненный змей (второе имя – Летун) зависает у крыши дома жертвы (влетает в трубу), и начинается вторая фаза – в доме происходит полтергейст, а когда феномен обретает силу – является призрак вампира.

Вот фото:

[Vik]

Кой чего в тему вампиров-коматозников: моя статья на сайте Уфокома.
Если рассматривать народные народные поверья на предмет ошибок в констатации смерти и погребений заживо... то возникает интересная картина. В большинстве случаев в народе вероятные признаки неугасшей еще в теле жизни полагались признаками упыря-вампира, либо приметой, что скоро последуют еще смерти...

[Vadim Deruzhinsky]

Можно ли опубликовать статью в нашей газете?

Кстати, что касается происхождения слова "упырь" ("вупырь", "вампир"), то оно, похоже, действительно тюркское и конкретно - турецкое. Самое древнее его письменное использование в литературе я нашёл в турецких книгах - сборниках анекдотов о ходже Насреддине 1540-х годов, если не ошибаюсь. Я писал об этом ещё в своей "Книге вампиров" (М., ЭКСМО, 2007).

[Vik]

Можно ли опубликовать статью в нашей газете?

Если по формату подходит, то публикуйте.

Кстати, что касается происхождения слова "упырь" ("вупырь", "вампир"), то оно, похоже, действительно тюркское и конкретно - турецкое. Самое древнее его письменное использование в литературе я нашёл в турецких книгах - сборниках анекдотов о ходже Насреддине 1540-х годов, если не ошибаюсь. Я писал об этом ещё в своей "Книге вампиров" (М., ЭКСМО, 2007).

С тюркским "убыр" по-хорошему нужно еще разбираться... Я еще только накапливаю материалы по этому вопросу, но уже исходя из того что есть, там возникает много вопросов.

[Vadim Deruzhinsky]

Vik:

Если по формату подходит, то публикуйте.

Отлично!

Vik:

С тюркским "убыр" по-хорошему нужно еще разбираться... Я еще только накапливаю материалы по этому вопросу, но уже исходя из того что есть, там возникает много вопросов.

Попробую подкинуть вам «дров» для размышлений и поиска.

По поводу «славянского» происхождения, о чём писали иные, начиная с Вильнёва из Парижа, проблема в том, что в глубокой старине многие нынешние славяноязычные народы ещё таковыми не были.

Вот, например, болгары с их «упир». Это сегодня они славяне, но изначально они мигранты с Волги (потому булгары-волгари), южное отпочкование от казанских татар, тюрки. Поэтому весьма сомнительно называть их древнее слово «упир» славянским, так как это скорее древний их тюркский пласт, субстрат.

Согласно собранным мною фактам в опубликованных статьях, тенденция такова, что вампиризм был в Древнем Китае (такие мумии нашли сейчас, я писал) ещё тысячи лет назад – и постепенно двигался на Запад. Там, собственно, родина вообще всей заразы (чума, оспа, грипп и пр.).

Вот в рамках такого тренда болгары, мигрировав с Волги всем народом на Балканы, могли принести с собой и азиатский вампиризм, и само название «упир» на тюркском. Но и ранее переносчиками могли стать гунны.

Конечно, при условии, что вампиризм заразен и переносится.

[Vik]

Vik:

Если по формату подходит, то публикуйте.

Отлично!

Хотя... погодите пока. Этот текст должен сначала быть опубликован в сборнике, для которого и создавался. Давайте я адаптирую этот текст для газеты, сделаю его попроще.

Vik:
Вот, например, болгары с их «упир». ... Поэтому весьма сомнительно называть их древнее слово «упир» славянским, так как это скорее древний их тюркский пласт, субстрат.

Болгария большая... Насколько я в курсе, слово «упир» почему-то распространено только в Добрудже. В остальных частях общеупотребительными были другие наименования: вампир, въпир, въпер, лепир, литер, дракус, плътеник, тенец, устрел, топяк, опачина, гробник, самодив... (ссылаюсь на И. Георгиеву и ее работу «Болгарская народная мифология»). Но я не готов пока дискутировать на тему первоначального варианта у болгар.

Но я задумываюсь над тем, чтобы собрать материал и сравнить соответствующие поверья у тюркских народов. Как я понимаю, еще никто не делал глубоко сравнительного анализа образа упыря у славянских и тюркских народов.

Vik:
Согласно собранным мною фактам в опубликованных статьях, тенденция такова, что вампиризм был в Древнем Китае (такие мумии нашли сейчас, я писал) ещё тысячи лет назад – и постепенно двигался на Запад. Там, собственно, родина вообще всей заразы (чума, оспа, грипп и пр.).

Полагаю, что страх перед покойниками был присущ подавляющему большинству существовавших в прошлом народов. И соответствующие верования были везде и всегда, только отдельные периоды истории они в силу тех или иных причин (например, эпидемий) актуализировались.

Кстати по Китаю... Не так давно на глаза попалась одна статья:
Старостина А.Б. Представления о ходячих мертвецах в средневековом Китае // Демонология как семиотическая система. Тезисы докладов IV междунар. науч. конф. (Москва, РГГУ, 15-17 июня 2016 г.) / Сост. и ред. Д.И. Антонов, О.Б. Христофорова. М., 2016. С. 124-126.

Там, в частности говорится:

На современный образ цзянши повлияли почерпнутые из западного кинематографа представления о вампирах и зомби. Традиционные его источники неоднородны, в них соединились более поздние верования народностей, населяющих юг Китая, и предания, восходящие как минимум к V веку н.э. Здесь будет рассмотрен второй, более ранний пласт представлений о ходячих мертвецах на материале средневековой повествовательной прозы.
(...)
После продолжительного забвения этой темы истории о ходячих мертвецах неожиданно обретают популярность в XVII–XVIII вв. В это время впервые возникает и современное название таких мертвецов – цзянши (до этого специального термина для них, как кажется, не существовало). Появляются десятки рассказов о трупах, покрытых чёрными или белыми волосами, которые убивают и грабят незнакомых им при жизни людей. В настоящее время неизвестны причины всплеска интереса к этим сюжетам и развития нескольких теорий о происхождении ходячих мертвецов, а также о способах борьбы с ними (см., например, «О чём не говорил Конфуций» Юань Мэя и «Заметки из хижины Великое в малом» Цзи Юня). Я. де Гроот обращал внимание на одновременность этого явления с распространением боязни упырей в Европе.

Приведенные там ранние упоминания, если следовать вашей теории вампиризма, к оному никакого отношения не имеют. Получается, что только в XVII–XVIII там возникла «эпидемия».

[Vadim Deruzhinsky]

Vik:

Хотя... погодите пока. Этот текст должен сначала быть опубликован в сборнике, для которого и создавался. Давайте я адаптирую этот текст для газеты, сделаю его попроще.

Давайте. Но пришлите мне тогда этот вариант по эл. почте.

Vik:

Полагаю, что страх перед покойниками был присущ подавляющему большинству существовавших в прошлом народов. И соответствующие верования были везде и всегда, только отдельные периоды истории они в силу тех или иных причин (например, эпидемий) актуализировались.

Эти верования не могли быть везде – просто потому, что люди были не везде. Например, славяне появились только 1500 лет назад, тюрки примерно тогда же, а половина нынешних тюркоязычных народов не говорила на тюркском 1000 лет назад. 2000 лет назад на территории России и Северной Европы лежал ледник, а на территории Беларуси (во времена Геродота – самой северной обитаемой части Европы, севернее которой были «ледяные пустыни») ледник лежал до времени примерно 3500 лет назад. Наконец, сами индоевропейцы стали проникать в Европу (в которой изначально обитали кавказоиды) только в то время или чуть раньше, когда ещё не было деления на балтов и германцев, да и на романские народы. Поэтому просто нет никаких следов о том времени – так как не было самих обитателей Европы и их языков.

А теперь сравните с Китаем. В последнем номере газеты в новостях мы поместили сообщение

КИТАЮ 6000 ЛЕТ

В Китае представили доказательства того, что китайская цивилизация существовала около 6 тысяч лет назад. Исследование проводилось с 2001 года в районах среднего и нижнего течения рек Хуанхэ и Янцзы, а также реки Ляохэ, протекающей через северо-восточную провинцию Цзилинь. В исследовании принимали участие эксперты из 70 различных научных и археологических институтов. Ссылаясь на находки, сделанные во время археологических раскопок в Лянчжу, Таосы и Шимао, эксперты заключили, что цивилизация зародилась в отдельных районах Хуанхэ 5800 лет назад. А около 3800 лет назад зародилась более развитая цивилизация в центральной части Китая. Ее представители основывали города и распространяли свое влияние на соседние регионы, постепенно именно они стали «ядром» всех процессов, которые происходили в китайской цивилизации.

Я напомню, что 6000 лет назад почти вся Европа была необитаема. Так что если и искать древний вампиризм, то именно в Древнем Китае. Но так именно там он и найден! Я об этом опубликовал несколько статей: во вскрытых китайскими учёными могилах возрастом в несколько тысяч лет найдены нетленные аристократы, плавающие в своей «крови» (смесь крови с сукровицей, как у святого Шарбеля). При этом рядом гробы каких-то генералов и чиновников той же эпохи – они в прах превратились. А эти нетленные, словно вчера умерли, гладкая розовая кожа, глаза словно у живого, кровь в венах. Классические вампиры, как их описывают комиссии Австро-Венгрии по эксгумации в Сербии.

Обращаю внимание: этих китайских нетленных закопали тогда, когда ещё не существовало ни славян, ни тюрок.

Vik:

Кстати по Китаю... Не так давно на глаза попалась одна статья:
Старостина А.Б. Представления о ходячих мертвецах в средневековом Китае // Демонология как семиотическая система. Тезисы докладов IV междунар. науч. конф. (Москва, РГГУ, 15-17 июня 2016 г.) / Сост. и ред. Д.И. Антонов, О.Б. Христофорова. М., 2016. С. 124-126.

Там, в частности говорится:
После продолжительного забвения этой темы истории о ходячих мертвецах неожиданно обретают популярность в XVII–XVIII вв.

Приведенные там ранние упоминания, если следовать вашей теории вампиризма, к оному никакого отношения не имеют. Получается, что только в XVII–XVIII там возникла «эпидемия».

Старостина ошибается. В №18 за 2008 год мы опубликовали мою большую статью «Вампиризм в Китае», где я писал:

В 1907 году вышла интересная книга Я. М. де Гроота «Демонология древнего Китая» (J.M. de Groot. The Religious System of China, Vol. V, book II, 1907). В ней автор писал о китайских вампирах:
«Демоны-мертвецы чаще всего обозначаются в текстах термином цзян ши, "окостеневшие, неподвижные трупы". Еще одно весьма распространенное выражение - ши гуай, "явления мертвецов" или "призраки-мертвецы". Вера в этих призраков широко распространена среди доверчивых и суеверных обитателей Амоя; здесь, а также в прилегающих районах бытует поверье, что их порождает солнечный или лунный свет, если он попадает на гроб, в котором находятся еще не погребенные человеческие останки. В этом нет ничего странного, если вспомнить, что именно свет и тепло универсума пробуждают все к жизни. Мертвые особенно часто становятся цзян ши, если их погребение по каким-то причинам надолго откладывается, что вызывает их горечь и гнев - серьезное предупреждение живым, что не следует относиться небрежно к обязанностям перед покойником. Кроме того, практически повсеместному распространению веры в мертвецов-призраков способствует и тот факт, что вся территория китайской империи буквально устлана непогребенными человеческими останками.
В Китае есть области, где только лишь из страха перед цзян ши тела умерших оставляют на открытом воздухе, чтобы ускорить процесс их разложения. Вывод этот можно сделать хотя бы из следующего замечания Суй Юаня. "К западу от Фэнсяна (пров. Шэньси) умерших простолюдинов не погребают сразу же, а оставляют их тела на открытом воздухе, пока их плоть и кровь не исчезнут, и только после этого хоронят; в противном случае, как говорят, мертвые породят зло (сюн). Если погребение произойдет до полного разложения тела, труп якобы получит ци земли и через три месяца покроется волосами. Беловолосого называют "белое зло", а черноволосого - "черное зло". Потом он приходит в дома и приносит беду" ("Цзы бу юй", гл. 2)».

И так далее. Так вот традициям этим, которые описываются автором, тысячи лет. Что и подчёркивает автор, он нигде не говорит в 1907 году, что это якобы нечто новое.

Я писал в газете в ещё одной своей статье с тем же названием «Вампиризм в Китае» (№6, 2016):

В статье «Древние вампиры в Китае» (№1, 2015) [тоже моя статья] мы рассказывали о том, что ученые КНР обнаружили несколько нетленных тел возрастом в 2000 лет: будто только что умерли – и плавают, как и положено вампиру, в странной красноватой жидкости с беловатой составной, которая, высыхая, превращается в беловатый порошок.

Так, в сентябре 1971 года археологи обнаружили гробницу с телом правительницы Синь Чжуй. Эта знатная матрона умерла в возрасте пятидесяти лет в 160 году до нашей эры. Гробница, которая открылась глазам ученых, имела форму перевернутой пирамиды, скрытой от посторонних глаз на глубине 12 метров. Нижние слои состояли из 5 тонн каменного угля, который сверху был закрыт глиной, что обеспечило полную герметичность сооружения. Внутрь не могла проникнуть ни влага, ни бактерии, ни воздух. В пирамиде, вскрытой археологами, было обнаружено четыре саркофага из особой ткани, с плотной деревянной обшивкой. Каждый из них был вложен друг в друга, на манер матрешки. Внутри четвертого саркофага они нашли мумию. Тело было обернуто в тончайший белый шелк. Ни на одну мумию, известную человечеству, она не была похожа, ведь «тело было «законсервировано» в восьмидесяти литрах жидкости неизвестного состава». Жидкость была прозрачной, с красным оттенком, но исследовать её так и не удалось. Странным образом она испарилась прямо на глазах ученых. В течение пяти минут от неё не осталось и следа.

Но тело осталось. И его свойства поразили ученых. Спустя тысячи лет, прибывая в этой удивительной жидкости, загадка которой не раскрыта по сегодняшний день, суставы сохранили свою естественную подвижность, мышцы были такими же эластичными и упругими, и даже цвет морщинистой кожи был бледно-розовый.

В фильме National Geographic «Загадки мёртвых» уточняется: «Патологоанатомы определили, что все органы были в таком состоянии, как будто женщина умерла всего несколько дней назад: суставы не закостенели и легко двигались; кожа была эластичной и имела натуральный цвет; в кровеносных сосудах была найдена кровь».

Последнее особенно удивляет. И дело не только в том, что у обычного трупа кровь уже через пару часов разлагается на фракции, и более тяжелые фракции пропитываются под действием силы тяжести в капилляры, образуя трупные пятна, – чего в данном случае нет. Собственно говоря, это тело вообще нельзя называть «мумией»! Мумия – это нечто крайне высохшее, как вяленая вобла, где разложения нет по причине полного отсутствия жидкости (вес мумии обычно составляет одну десятую от прижизненного веса). А тут тело не просто не высохло, но содержит в сосудах кровь!

Еще более поразило ученых вскрытие. Мозг оказался в состоянии, аналогичном живому мозгу. Внутренние органы полны крови и производят впечатление, словно человек еще несколько часов назад был живым. Глаза, волосы – как у живого.

В данном случае ученые пытались объяснить нетленность загадочным «бальзамирующим раствором», а нетленность монахов объясняли неким «эликсиром бессмертия». На самом деле тут и там тела находились в состоянии вампирической комы, а странная жидкость – присущие этой коме специфические выделения вампира, которые постепенно сочатся из всех пор его тела.

[Vik]

Vik:
Давайте. Но пришлите мне тогда этот вариант по эл. почте.

Ок.

Vik:
Эти верования не могли быть везде – просто потому, что люди были не везде.

Ну вы же должны понимать, что верования без людей сами по себе существовать не могут ))))))
По контексту везде понималось как везде, где были люди.

За археологические находки в Китае я могу сказать только при наличии первоисточников. Должны же быть где-то опубликованы отчеты о раскопках, лабораторных анализах и проч. А то по своему опыту могу судить, что все и вся нужно строго перепроверять. Даже самих археологов. А то мне тут однажды рассказали про массовые захоронения вампиров в одном курганнике на Волыни... почитал отчеты, из необычного оказалось только одно сомнительное захоронение обезглавленного тела. Вот вам и вампиры.