Новогрудок столица ВКЛ

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение звездочет » Пт ноя 06, 2009 1:25 pm

lietuvaitis писал(а):Витаут некидался пустимы политическими лозунгами, а указывал а языковые примеры - это уже не политика, а лингвистика. При этом он почемута отделял Литву от всей ВКЛ и ее связал с Аукштайтией. Если это была толка политика он жемайтов связал со всей ВКЛ.

Делтува - предпологаемое место:
http://forum.istorija.net/photos/show-a ... hotoid=358

То почему они не в одном источнике себя неназывали "лютвой"? Почему вокруг Литвы неодин из соседей ее так неназывал?

Так я и спрашиваю почему ни Довмонту ни Треняте ни Tройдену Новогрудок неиграет никакой роли и они там несидели?

Да, среди стороников Войшалка наверняка небыло жемайтов. А вот стороников Романа и мог убивать Войшалк когда начал правит в Новогрудке. И от сюда печал летопица.

Вопрос лишь каковым он был монахом...

Монахом он был таким, что уйдя из монастыря продолжал держаться устава послушника. Монастыри и церкви строил.

lietuvaitis, Войшелк был князем Новогрудка, потом когда первый раз уходил в монастырь, отдал его Роману. Поэтому ни Довмонт ни Тренята там не были. Не могли они самостоятельно этим княжеством завладеть. А вот в обратную сторону экспансия происходила достаточно легко. Как попал Миндовг в Новогрудок? Когда Войшелк вернулся и убрал Романа, то ни Шварн ни Лев, ни Василько, ни кто либо еще, не стал с ним спорить за права на Новогрудок. Новогрудок это был город Миндовга и Войшелка.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение lietuvaitis » Пт ноя 06, 2009 1:45 pm

Мне неизвестно не об одном им построенном монастыре особенно в Литве.

Вы путайте ранние события с поздними. Я спрашивал почему другие правители после смерти Миндаугa в нем неправили и невидели некой столицы Литвы. А не то кому дарил свой удельные земли Войшалк.

Неспорили, так как Войшалк сидел в Литве а в Новогрудке оказался Шварн.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение звездочет » Пт ноя 06, 2009 2:13 pm

lietuvaitis писал(а):Мне неизвестно не об одном им построенном монастыре особенно в Литве.

Вы путайте ранние события с поздними. Я спрашивал почему другие правители после смерти Миндаугa в нем неправили и невидели некой столицы Литвы. А не то кому дарил свой удельные земли Войшалк.

Неспорили, так как Войшалк сидел в Литве а в Новогрудке оказался Шварн.

В Литве это где? Там где Миндовг был пока Тренята в Жамойтии? Ведь на самом деле не упоминаются какие либо города, на территории современной Литвы? И почему Шварн не в Холме, а в Новогрудке? Может в гостях у Войшелка? :) Все говорит о том, что Новогрудок, как вы правильно подметили, был во владении Войшелка. А Шварну он не только Новогрудок подарил, но и всю Литву. Уже с Нальшей и Дяволтой. Может Войшелк в "командировку" поехал :lol: а Шварна попросил за имуществом присмотреть? :)
Про поздних князей вы правы. Правда это я у вас спрашивал как они относились к Новогрудку :) Мне самому это интересно.
Не подскажите где можно про Тройденя почитать? и про Витеня еще интересно. Где нибудь можно найти, что они не в Новогрудке были? И если не в Новогрудке, то где?

И с чего вы взяли, что Ягайло был язычником?
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение lietuvaitis » Пт ноя 06, 2009 3:09 pm

Это лишь потверждает, что Войшалк скорее всего был игрушкой в руках галичан, но в конечном резултате, они потеряли все.

Летописи, хроники толка неодна из них неуказывает место жительство неодного из правителей до Гедимина.

Вам имя "Ягайло" христианское?
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Серж » Пт ноя 06, 2009 3:38 pm

А, где по вашему жили великие князья ВКЛ, в Жамойтии в землянках? А Ягайло имя языческое, и исконно беларуское.
Серж
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 11:57 am

Сообщение lietuvaitis » Пт ноя 06, 2009 3:43 pm

Серж писал(а):А, где по вашему жили великие князья ВКЛ, в Жамойтии в землянках? А Ягайло имя языческое, и исконно беларуское.


Крепост Гедимина в 1304 или 1306 г. упомянута имено в Жемайтии.

И что же оно означает на белоруском языке?
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение звездочет » Пт ноя 06, 2009 3:48 pm

lietuvaitis писал(а):Это лишь потверждает, что Войшалк скорее всего был игрушкой в руках галичан, но в конечном резултате, они потеряли все.

Летописи, хроники толка неодна из них неуказывает место жительство неодного из правителей до Гедимина.

Вам имя "Ягайло" христианское?

Тогда Галичанам нужно отдать должное. Они непосредственно приложили свою руку к становлению Княжества Литовского.

Вот видите. Не указывают место жительства. Это мог быть и Новогрудок. С какой стати князьям менять место жительства? Трудно представить, что бы Великий князь жил в худших условиях, чем его вассалы.

lietuvaitis, а почему Гедимин захотел построить Вильно?
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение звездочет » Пт ноя 06, 2009 11:06 pm

Серж писал(а):А, где по вашему жили великие князья ВКЛ, в Жамойтии в землянках? А Ягайло имя языческое, и исконно беларуское.

Еще Миндовг в жемайтии громил какой то город Выкинта.
Тевтивила же исповедал Епископ и причастил, выражая сожаления о нем, поскольку знал, что если бы Тевтивил не был изгнан, то Литовская земля была бы у них в руках, и крещение неволей приняла. Андрей же всеми своими действиями Литву некрещеную сделал. Тевтивил прибежал в Жмудь, к дяде своему Выкинту, взяв ятвягов, жмудь и помощь Данилову (которую дал ему Даниил прежде), пошол на Миндовга. Миндовг же решил не биться с ним полком, но войдя во град именем Ворута, выслал шурина своего, и разогнал и Русь, и ятвягов. На утро выехали на немцев со самострелами, и ехала Русь и половцы с стрелами, а ятвяги с сулицами, и гонялись на поле подобно игре, оттуда же возвратились в Жмуть. Миндовг собрав силу великую, пришел на город Выкинта, называемый Твиремет. Выеха же Тевтевил из города, русь и половцы Даниловы с ними, и жмуть с ними и многие пешии. И когда они гнались, половчанин ранил стрелой Миндовга в бедро, и возвратился Миндовг в землю свою.
(1252) Тевтивил прислал Ревбу говоря: пойди к Новогрудку.

Вот это особенно интересно. Миндовгова коня ранили, и он вернулся в свою землю с войны, и Товтивил присылает Даниилу своего посла Ревбу, что бы Даниил пошел на Новогрудок. Зачем? Понятно, за Миндовгом, который вернулся в землю свою.

Что нибудь известно про других сыновей Миндовга? Где они были князьями? И вообще были ли князьями?
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение lietuvaitis » Вс ноя 08, 2009 10:10 am

звездочет писал(а):Тогда Галичанам нужно отдать должное. Они непосредственно приложили свою руку к становлению Княжества Литовского.


Становления начелос со времен Миндауга, если его нубрали он скорее всего докончил эту работу. Далее его труд продолжал Тряниота. Войшалку можно сказать толко спасибо, что при нем все неразвалилось.

Вот видите. Не указывают место жительства. Это мог быть и Новогрудок. С какой стати князьям менять место жительства? Трудно представить, что бы Великий князь жил в худших условиях, чем его вассалы.


Мог, но летопись указала всех правителей Новогрудка: Изяслава, Войшалка, Романа - неуказывало толко тех, кто в нем неправили.

lietuvaitis, а почему Гедимин захотел построить Вильно?


Так вы у него и спросите. Я его секретарем небыл.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение lietuvaitis » Вс ноя 08, 2009 10:12 am

звездочет писал(а):Вот это особенно интересно. Миндовгова коня ранили, и он вернулся в свою землю с войны, и Товтивил присылает Даниилу своего посла Ревбу, что бы Даниил пошел на Новогрудок. Зачем? Понятно, за Миндовгом, который вернулся в землю свою.


Пропустили эту цитату:
"В погоне за ним половчин попал стрелой в бедро Миндовгова коня, и Миндовг возвратился в свою землю. И много битв было между ними."

Поход Тотвила был довол;но поздным и неимел связи с возвращением Миндауга, так ка летопис указывает и другие неописываные столкновения.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение звездочет » Пн ноя 09, 2009 9:29 am

lietuvaitis писал(а):
звездочет писал(а):Вот это особенно интересно. Миндовгова коня ранили, и он вернулся в свою землю с войны, и Товтивил присылает Даниилу своего посла Ревбу, что бы Даниил пошел на Новогрудок. Зачем? Понятно, за Миндовгом, который вернулся в землю свою.


Пропустили эту цитату:
"В погоне за ним половчин попал стрелой в бедро Миндовгова коня, и Миндовг возвратился в свою землю. И много битв было между ними."

Поход Тотвила был довол;но поздным и неимел связи с возвращением Миндауга, так ка летопис указывает и другие неописываные столкновения.

...И много битв было между ними...
Эта фраза могла быть как констатация факта. Битв между Миндовгом и Товтивилом было много. Но это не важно. Важно то, что Товтивил враждуя с Миндовгом, просит Даниила выступить против Новогрудка. Не против какой либо еще земли. И если Новогрудок не важен Товтивилу, и не является стратегически важным в борьбе с Миндовгом, то зачем ему это надо? И последующие походы на Литву, оказываются походами на Новогрудок.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение звездочет » Пн ноя 09, 2009 9:42 am

lietuvaitis писал(а):
Становления начелос со времен Миндауга, если его нубрали он скорее всего докончил эту работу. Далее его труд продолжал Тряниота. Войшалку можно сказать толко спасибо, что при нем все неразвалилось.


Тренята продолжатель Миндовга? Почему вы так считаете? Просто потому, что он язычник и это выгодно вашему убеждению? При Миндовге Литва, Жамойть, Нальша и Дяволта разделены. При Треняте тоже. Войшелк первый их всех завоевал и подчинил себе.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение lietuvaitis » Вт ноя 10, 2009 10:32 am

Наверное он имел какие та свои цели. Примечателно, что летопись многократно упоминая Миндауга неразу его ненашло в Новогрудке, об этом вам тоже следует задуматся.

Почемуже, летопись указало поход татар на Литву и Новогурдок тут неупоминался.

При Трениоте Литва неразвалилась, он как раз начел увеличивать свое влияния и в Полоцке усодил своего ставленика.

От куда вы взяли, что это имено отледные независимые земли? То что летописец указал отделные регионы, еще неозначает, что эта были независимые княжества.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение звездочет » Вт ноя 10, 2009 11:47 am

lietuvaitis писал(а):Наверное он имел какие та свои цели. Примечателно, что летопись многократно упоминая Миндауга неразу его ненашло в Новогрудке, об этом вам тоже следует задуматся.

Почемуже, летопись указало поход татар на Литву и Новогурдок тут неупоминался.

При Трениоте Литва неразвалилась, он как раз начел увеличивать свое влияния и в Полоцке усодил своего ставленика.

От куда вы взяли, что это имено отледные независимые земли? То что летописец указал отделные регионы, еще неозначает, что эта были независимые княжества.

А где летопись нашла Миндовга? в городе Выкинта? И в Воруте?
Отдельные регионы со своими князьями :lol: Достаточно сильными для того, что бы противостоять силам литвы, новогрудчан и пинян. В каждом регионе сидел кунигас с амбициями. Победил Войшелк, потому, что опирался на помощь соседей.

А кто сидел в Полоцке до ставленника Треняты? Товтивил? Тренята просто устроил переворот. Тренята со своей жемайтией в союзе с Нальшей, реально мог развалить, то что создавал Миндовг.
Коалиция Треняты: Жемайтия, Нальша.
Коалиция Войшелка:
Новогрудок, Пинск, Литва, Полоцк, Витебск, Гродно+Шварн с Василько. Треняте ничего не светило.
Вот читаю и удивляюсь. У Витеня сын Воин, а у Воина сын Любарт...
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение lietuvaitis » Вт ноя 10, 2009 1:55 pm

звездочет писал(а):Отдельные регионы со своими князьями :lol: Достаточно сильными для того, что бы противостоять силам литвы, новогрудчан и пинян. В каждом регионе сидел кунигас с амбициями.


Эта нормалное система феодалного строя, так было визде и как визде власть утверждал силнейшый.


Тренята со своей жемайтией в союзе с Нальшей, реально мог развалить, то что создавал Миндовг.


Каким образом?

Коалиция Войшелка:
Новогрудок, Пинск, Литва, Полоцк, Витебск, Гродно+Шварн с Василько. Треняте ничего не светило.


От куда вы знайте? Такая же коалиция ничего несмогла сделат и с Тройнатом.

Вы зря сюда вписали Полоцк и Витебск - нет никаких сведений, что они были в союзе с Войшалком.

Как раз Тотвил указан как сподвижник Трениоты.

Вот читаю и удивляюсь. У Витеня сын Воин, а у Воина сын Любарт...


Так по меньше читайте легендые летописи, придется меньше удивлятся.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron