Новогрудок столица ВКЛ

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение звездочет » Вт ноя 10, 2009 2:02 pm

lietuvaitis

Эта нормалное система феодалного строя, так было визде и как визде власть утверждал силнейшый.

Кто был сильнейшим Тренята или Довмонт или Товтивил?

lietuvaitis
Каким образом?

Убив Миндовга и Товтивила. Войшелк в Пинске отсиделся. Каким образом Треняту можно назвать продолжателем дела Миндовга? Войшелк - да. Продолжил дело отца.

lietuvaitis
От куда вы знайте? Такая же коалиция ничего несмогла сделат и с Тройнатом.

Он не дожил

lietuvaitis

Как раз Тотвил указан как сподвижник Трениоты.

за, что и был убит последним

Я вот заметил, что в жемайтии князья менялись как перчатки :)
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение lietuvaitis » Вт ноя 10, 2009 2:08 pm

звездочет писал(а):Кто был сильнейшим Тренята или Довмонт?


У нас нет данных чем они владели и кем были.

lietuvaitis
Каким образом?
Убив Миндовга и Товтивила. Войшелк в Пинске отсиделся.


И какое тут отношения с "Тренята со своей жемайтией в союзе с Нальшей, реально мог развалить, то что создавал Миндовг."?

Он не дожил


Но его убрало не "Коалиция Войшелка: Новогрудок, Пинск, Литва, Полоцк, Витебск, Гродно+Шварн с Василько".

за, что и был убит последним


Жизнь такова... Ягайла вон за власть своего родственика задушил.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение звездочет » Вт ноя 10, 2009 2:42 pm

lietuvaitis писал(а):
Он не дожил


Но его убрало не "Коалиция Войшелка: Новогрудок, Пинск, Литва, Полоцк, Витебск, Гродно+Шварн с Василько".


Так я же и говорю, не дожил.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение звездочет » Вт ноя 10, 2009 2:52 pm

lietuvaitis писал(а):
И какое тут отношения с "Тренята со своей жемайтией в союзе с Нальшей, реально мог развалить, то что создавал Миндовг."?


Реально, раз его убили конюхи, не очень его действия нравились литве. Тем более, что Войшелка они встретили с радостью. И полочане его ставленника (я так понимаю Герденя), в отличие от Товтивила мягко говоря, недолюбливали. Вроде они же его и убрали. Сын Товтивилла без проблем вернулся княжить в Полоцк из Новгорода. Будучи при этом князем Витибским. Вот поэтому я и упомянул Полоцк и Витебск. Они естественным путем вливались в новое государство Миндовга.
То есть Тренята вызвал смуту там где все уже шло свои чередом. И в результате вся земля Миндовга, могла опять развалиться на мелкие враждующие части. Но тут Войшелк в Новогрудок вернулся. И всем стало радостно. Кроме союзников Треняты и Довмонта. И вся литва с радостью приняла своего господина. Вопрос: чьим господином был Тренята? И был ли Войшелк господином жемайтов?
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение lietuvaitis » Вт ноя 10, 2009 6:46 pm

звездочет писал(а):Реально, раз его убили конюхи, не очень его действия нравились литве.

Всем хорош небудеш.

Сын Товтивилла без проблем вернулся княжить в Полоцк из Новгорода. Будучи при этом князем Витибским. Вот поэтому я и упомянул Полоцк и Витебск.


эта из области фантастики, источники тех времен таких данных непредостовляют.

То есть Тренята вызвал смуту там где все уже шло свои чередом.
В краткий период правления Трениоты никаких войн в Литве небыло, нетак как во времена Войшалка, какраз вся внимания Литвы была установлено на Пруссию и помощ пруссам. Можно сказать, что Войшалк решил исход восстания в Прусии в ползу немцев.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение звездочет » Ср ноя 11, 2009 11:02 am

lietuvaitis писал(а):В краткий период правления Трениоты никаких войн в Литве небыло, нетак как во времена Войшалка, какраз вся внимания Литвы была установлено на Пруссию и помощ пруссам. Можно сказать, что Войшалк решил исход восстания в Прусии в ползу немцев.

Вот об этом и речь. Государство стало терять и влияние и силу. Про пруссов это вы конечно романтично, но опять некоторый пафос присутствует. Пруссы на то время были значительно более развиты чем Литва. Если бы они были в Литве, то несомненно лидерами. Миндовг по полякам король пруссов. Может правда прусс, а не аукштайт?
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение lietuvaitis » Ср ноя 11, 2009 11:17 am

звездочет писал(а): Про пруссов это вы конечно романтично, но опять некоторый пафос присутствует. Пруссы на то время были значительно более развиты чем Литва.


:lol:
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение звездочет » Ср ноя 11, 2009 11:32 am

lietuvaitis писал(а):
звездочет писал(а): Про пруссов это вы конечно романтично, но опять некоторый пафос присутствует. Пруссы на то время были значительно более развиты чем Литва.


:lol:

Что, нет? Просто литовцы вроде вообще дикими были и в землянках жили, а у пруссов города были. Или то же города немцы строили, а пруссы в землянках... Ладно, пороюсь в инете...
Последний раз редактировалось звездочет Ср ноя 11, 2009 11:35 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение lietuvaitis » Ср ноя 11, 2009 11:34 am

Сами видели? :wink:
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение звездочет » Ср ноя 11, 2009 3:35 pm

lietuvaitis писал(а):Сами видели? :wink:

Если бы...
А вообще пруссы это литва? Врят ли. С какой стати Треняте им помогать? Разве, что общий враг, в лице тевтонов.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение Media » Ср ноя 11, 2009 4:31 pm

звездочет писал(а):Если бы...
А вообще пруссы это литва? Врят ли. С какой стати Треняте им помогать? Разве, что общий враг, в лице тевтонов.
Сфера влияние, и отодвижение границы с Ордином, могло игать не малую роль. Кстате, практически в то-же время, проходило востание курши, которое подреживали те-же жемайты.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10172
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение звездочет » Ср ноя 11, 2009 5:11 pm

Media писал(а):
звездочет писал(а):Если бы...
А вообще пруссы это литва? Врят ли. С какой стати Треняте им помогать? Разве, что общий враг, в лице тевтонов.
Сфера влияние, и отодвижение границы с Ордином, могло игать не малую роль. Кстате, практически в то-же время, проходило востание курши, которое подреживали те-же жемайты.

Общий враг и сфера влияния веская причина. Но мы немного отвлеклись на пруссов, а речь была о том, что Миндовг воевал со всеми, и власть стала централизоваться, государство начало формироваться. Тренята убив Миндовга, внес некоторую сумятицу в Литву. Из-за этого Литва стала терять силу и влияние, в некотором смысле и земли, как следствие отсутствие войн и по словам lietuvaitis, ограничивалась "пристальным наблюдением" за пруссами. И все. Войшелк же продолжил дело Миндовга и объединил под своей властью, часть земель принадлежавших Руси (причем никто не возражал, а напротив) , а потом и ВСЮ Литву (здесь возникла проблема). Но, по моему мнению, Княжество Литовское не состояло только из этнических литовцев и порабощенных народов. Изначально это был взаимовыгодный союз. И очень похоже, что так оно и создавалось.
Последний раз редактировалось звездочет Пт ноя 13, 2009 4:12 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение lietuvaitis » Чт ноя 12, 2009 9:59 am

звездочет писал(а):Если бы...
А вообще пруссы это литва? Врят ли. С какой стати Треняте им помогать? Разве, что общий враг, в лице тевтонов.


Эта родственое Литве племя. Он нераз упрекал Миндауга, что тот подается влиянию немцев. Трениота помогал пруссам, Тройнат латышам (все его правления эта войны с немцами в Латвии).

А вот Войшалк отметился толка местю за смерть отца.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение звездочет » Чт ноя 12, 2009 12:33 pm

lietuvaitis писал(а):Эта родственое Литве племя. Он нераз упрекал Миндауга, что тот подается влиянию немцев. Трениота помогал пруссам, Тройнат латышам (все его правления эта войны с немцами в Латвии).

А вот Войшалк отметился толка местю за смерть отца.

Ну не только. Войшелк отличился тем, что убрал всех конкурентов из Литвы, таким образом централизовав власть вокруг одного правителя. Можно сказать довершил дело Миндовга. А латыши с пруссами по большому счету, как писал Медия, сфера влияния. Союзник в борьбе с общим врагом.
Сами пишите, что взгляды Миндовга не совпадали с Тренятой. То, что строил Тренята не осуществилось, а то что строил Миндовг с Войшелком стало ВКЛ. Миндовг был более дальновидный. Он уже тогда понимал как нужно строить государство в то время, а Тренята дальше своих язычников и не видел ничего.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение звездочет » Пт ноя 13, 2009 4:01 pm

Был ли Новогрудок незначительным городом, никому не интересной деревней?

"В то же время в Новогрудке, например, "если в X – XI вв. жилища были в основном обычными наземными срубными домами (полуземлянки сооружались редко) с каменными или глинобитными печами, то в XII в. появились богатые, площадью до 75 кв. м дома со стеклянными окнами и фресковой росписью стен. ( В это же время площадь жилищ в Полоцке колебалась от 12 до 25 кв. м, в Минске – от 16 до 25 кв. м.) Изменился и ассортимент находок (много аморфной керамики, местной и привозной поливной посуды, стеклянных сосудов, как киевского производства, так и привезенных с Запада). Встречена фаянсовая керамика с люстровой росписью, изготовленная в Иране.

“Многочисленные находки импортного происхождения указывают на интенсивные связи городов Понеманья с Киевщиной и Волынью, Причерноморьем, Византией, Прибалтикой, странами Западной Европы, Средней Азии, Ближнего и Среднего Востока. По количеству и разнообразию привозных изделий Новогрудок занимает одно из первых мест
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 11