Новогрудок столица ВКЛ

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Mihail Mitin » Ср ноя 04, 2009 7:56 pm

Звездочет

....Русь имела особенность, князь мог избираться вече. Особенно это касается Новгорода, Пскова, и Полоцка....

....Литва конечно неприятностей много доставляла, но в основном это болезненные набеги банд. Собралась кучка кунигасов со своими людьми, пограбили и опять в леса. Когда можно говорить, что у Литвы появилась постоянная армия?....


Вы слишком ВОЛЬНО трактуете понятия "Литва" и "Русь".
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4689
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение звездочет » Ср ноя 04, 2009 8:50 pm

Mihail Mitin писал(а):
Звездочет

....Русь имела особенность, князь мог избираться вече. Особенно это касается Новгорода, Пскова, и Полоцка....

....Литва конечно неприятностей много доставляла, но в основном это болезненные набеги банд. Собралась кучка кунигасов со своими людьми, пограбили и опять в леса. Когда можно говорить, что у Литвы появилась постоянная армия?....


Вы слишком ВОЛЬНО трактуете понятия "Литва" и "Русь".

Возможно. Постараюсь впредь уточнять, что я имею ввиду. Когда я пишу литва, то в зависимости от контекста подразумеваю:
1 непосредственно племя литва
2 группу балтских племен (литва, ятвяги, дайнова, жемайты..)
3 Литва, как средневековое государство, управляемое князьями литовцами.
4 Ну и как современную Республику Литва.

Русь-владения Рюриковичей.
Последний раз редактировалось звездочет Чт ноя 05, 2009 9:31 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение lietuvaitis » Чт ноя 05, 2009 8:13 am

звездочет писал(а):При каких обстоятельствах Новогрудок сменил сюзерена?


Как я уже писал, Новогрудок был давольно незначителным городом, по этому многие события нам неизвестны. Может Миндауг себя почуствовал настолко силным, что утвердил там свою власть и посадил Войшалка, а как он начал свое правления мы уже читали.


Ага, с радостью. Зачем ему тогда пиняне с новогородцами нужны были? Если бы он пришел один, там бы его и нашли.


Так времена же нестабилные, куда ему без охраны путешествовать. Вот и попрасил у пинчан сопровождения, а в Новогрудке собрал свойх стороников и пошел смотрет как его Литва встретит. Ему повезло его встретили его стороники а не враги.

но, что касается Литвы, то постоянные союзы с Русью. Начиная с самого становления государства.


С соседями приходится или воевать или дружить
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение звездочет » Чт ноя 05, 2009 9:54 am

Незначительный для Руси, а для литовцев очень даже приличный :)
Может вы правы, насчет завоевания Новогрудка, но тому нет подтверждения. Когда его захватили русины, то это отражено в летописях, а про завоевание литовцами?
Про начало правления Войшелка это спекуляция. Войшелк убивал по несколько человек в день: жемайтов , других врагов Миндовга, и недовольных его правлением.

Не слабая охрана :) И врагов своих в Литве он потом великое множество истребил. Так, что ни вся литва его встретила с радостью. И власть и завоевания в литве, Войшелк все таки совершал с помощью пинян, новогородцев, а потом с помощью Шварна.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение lietuvaitis » Чт ноя 05, 2009 3:09 pm

От куда знайте что приличный? То что туда бегали Галские князя еще неозначает, что Литва за ним тоже очень хлопотало.

Врятли летописец описывал бы с такой печалю убиства язычников, он скорее с радостю бы это подметил, как подмечал отрезаные головы ятвегов и пляски галичан.

Я и неписал, что все с радостю встретили Войшалка, была та партия, которая убрало его отца и им он далее мстил. Но ни о какой "завоевании Литвы" тут речь даже и нешла.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение звездочет » Чт ноя 05, 2009 3:35 pm

lietuvaitis писал(а):Я и неписал, что все с радостю встретили Войшалка, была та партия, которая убрало его отца и им он далее мстил. Но ни о какой "завоевании Литвы" тут речь даже и нешла.

Вот здесь как раз важно прояснить, что вы имеете ввиду говоря "Литва"
Возможно самой литвы Войшелку не пришлось завоевывать, допустим большинство его поддержало. Но, что касается Нальши, Дяволты, то произошло именно завоевание этих земель. А Самогитию только Витовт и присоединил к ВКЛ.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение lietuvaitis » Чт ноя 05, 2009 3:59 pm

Сделаем краткий экскурс по источникам:

ГВЛ пишет: "Воишелк стал княжить во всей земле Литовской, и начал избивать своих врагов, и перебил их бесчисленное множество".

дальее был другой поход против Налшы и дялтувы - В Налше правил один из стороников заговора Довмонт.

То есть, очевино что все эти походи делались из за мести за убиство отца и семи.

Что касается Жемайтии:

Уже в 1215 г. она упомянута среди делегации литовских князей в Галич.
Далее Гедимин указывал, что Жемайтия пренадлежит ему.
В Слуцской летописи (15 века) написано, что Кестутий против Ягайлы шел собрав "свою Жемойтскую землю".
Жемайти грозились выбрать Кестутиса свойм королем, если Ягайла отвернетса "религии свойх предков".
Ягайлa в письме Ордену указал, что жемайты его поданые.

Так что Жемайтия всегда была в составе Литвы, толка краткие эпизоды, когда Ягайлам и Витаут по политическим мотивам отдавали ее немцам она небыла в составе Литвы, но сей термин тянится где-то 10-15 лет.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение звездочет » Чт ноя 05, 2009 4:51 pm

lietuvaitis писал(а):Сделаем краткий экскурс по источникам:

ГВЛ пишет: "Воишелк стал княжить во всей земле Литовской, и начал избивать своих врагов, и перебил их бесчисленное множество".

дальее был другой поход против Налшы и дялтувы - В Налше правил один из стороников заговора Довмонт.

То есть, очевино что все эти походи делались из за мести за убиство отца и семи.

Что касается Жемайтии:

Уже в 1215 г. она упомянута среди делегации литовских князей в Галич.
Далее Гедимин указывал, что Жемайтия пренадлежит ему.
В Слуцской летописи (15 века) написано, что Кестутий против Ягайлы шел собрав "свою Жемойтскую землю".
Жемайти грозились выбрать Кестутиса свойм королем, если Ягайла отвернетса "религии свойх предков".
Ягайлa в письме Ордену указал, что жемайты его поданые.

Так что Жемайтия всегда была в составе Литвы, толка краткие эпизоды, когда Ягайлам и Витаут по политическим мотивам отдавали ее немцам она небыла в составе Литвы, но сей термин тянится где-то 10-15 лет.

Не скажите. Жемайты как ятвяги например, указываются и отдельно от литвы. Например, Миндовг был князем литвы (с новогрудком), а в жамойтии Тренята. У меня сложилось такое впечатление, что некое племя или вообще клан, был доминирующим среди балтов. И поначалу установил власть в этих народах. Ведь дайнова это же не жемайты? и не ятвяги. Но постепенно литовские князья утвердили свою власть и в этих народах. У ятвягов позже всех.

Довмонт правил в Нальше не потому, что убил Миндовга, а потому, что это была его земля, и у Войшелка не было сил с ним бороться, а когда Шварн и Василько помогли ему, то смог завоевать. Войшелк первый подчинил себе литовские земли, и стал единолично править точнее со Шварном. И хочу заметить, что многие земли принадлежавшие некогда Руси, уже были в составе Литвы до этих событий, и были боевой единицей, причем добровольно, стали оплотом для восстановления власти Войшелка над литвой.
Может у вас есть сведения как Тренята (Тройнат) правил в Новогрудке? Или Довмонт? Никак. Он им не принадлежал.
Был ли смысл новогрудчанам сражаться за Войшелка? А пинянам прятать его?
Не понятно еще почему Шварн и Василько не мстили Войшелку за Романа.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение staravoit » Чт ноя 05, 2009 7:18 pm

Lietuvaitis: Как я уже писал, Новогрудок был давольно незначителным городом, по этому многие события нам неизвестны. Может Миндауг себя почуствовал настолко силным, что утвердил там свою власть и посадил Войшалка, а как он начал свое правления мы уже читали.

Настолько незначительным, что мог воевать с Польшей, Волынский князь его завоевать не мог, поэтому позвал в помощь татар из-за Волги и всех подначальных им русских князей. Его знают немецкие летописцы, все русские. (Почти как Кернов или Ворута, жалко, что я плохо представляю, где находятся эти великие города, в летописях по одному упоминанию).

Звездочет: Не понятно еще почему Шварн и Василько не мстили Войшелку за Романа.

Войшелк для Шварна шурин, который оставляет ему в наследство Литву (видимо в надежде на будущих племянников), поскольку сам бездетен. Роман хоть и брат, но соперник на трон. Кому мстить?
staravoit
 
Сообщения: 2186
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт ноя 05, 2009 10:30 pm

lietuvaitis про Новогрудок: «Проста эта был самий большой приграничный город».

lietuvaitis про Новогрудок: «А чем был Новогрудок в 13 веке? По археологическим раскопком, он был давольно маленким городком. Его значимостю было лишь то, что имел каменую башню».

lietuvaitis про Новогрудок: «Как я уже писал, Новогрудок был давольно незначителным городом».

Lietuvaitis ВРЕТ ДВАЖДЫ.

Во-первых, Новогрудок являлся крупнейшим цивилизационным центром всего этого региона. Там экспедиции беларуских археологов нашли не только цеховые мастерские эпохи Миндовга (чего не было ни у кого в округе – это стеклолитейные производства, сталелитейные и другие), но нашли и самую древнюю на территории Польши, Чехии, Словакии и стран экс-СССР АЛХИМИЧЕСКУЮ лабораторию. Что вообще – уникум для Восточной Европы той эпохи.

Во-вторых, в ту эпоху у жемойтов и аукшайтов ВООБЩЕ НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО СВОЕГО ГОРОДА.

Они жили в земляных норах и носили шкуры зверей, не знали даже гончарного круга, являлись полными ДИКАРЯМИ, ТУЗЕМЦАМИ. Не знали не только городов – но не знали даже ГОРОДИЩ, как пишут их же историки Литовской ССР. Никакого железа в эпоху Миндовга там не было: жемойты и аукштайты были тогда вооружены только каменными топорами. А из эпохи каменных топоров сразу перескочили с нашим завоеванием Жмуди – в новую эру, минуя так ими и не пройденные цивилизационно эпохи бронзы и железа.

Простите, а какой вообще ВЫБОР был у короля Погезании Миндовга? Вот ближайший к нему город Новогрудок, в котором литовские князья Булевичи и Рускевичи в 1219 году заключают договор о границах и мире с князьями Галицкого королевства Русь. И все! НА ТЕРРИТОРИИ НЫНЕШНЕЙ РЕСПУБЛИКИ ЛЕТУВЫ ТОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО НИ ОДНОГО ГОРОДА!

Так о чем полемика? Был выбор у Миндога: еще Городно (Гродно) и Берестье (Брест), но так они и вошли сразу в состав ВКЛ, а столицей был выбран Новогрудок (Новоград или по-польски Новогродек). И все это – обращаю внимание – до появления первых городов на территории туземной Жемтойтии. Которые, кстати, были основаны не жемойтами, а оккупантами из ВКЛ – беларусами-литвинами. И назывались до середины 20 века не по-местному: Ковно, например. Не «Каунас».
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9664
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение lietuvaitis » Пт ноя 06, 2009 10:20 am

звездочет писал(а):Не скажите. Жемайты как ятвяги например, указываются и отдельно от литвы.

Одни называли отдельно, другие (немцы и сами литовские князя) указывали на общию связь.

Например, Миндовг был князем литвы (с новогрудком), а в жамойтии Тренята.


Вообщето нет указаний, что Тренята был правителем Жемайтии, что он там много времени проводил да упоминалось.

У меня сложилось такое впечатление, что некое племя или вообще клан, был доминирующим среди балтов. И поначалу установил власть в этих народах. Ведь дайнова это же не жемайты? и не ятвяги. Но постепенно литовские князья утвердили свою власть и в этих народах. У ятвягов позже всех.


Так и было

Может у вас есть сведения как Тренята (Тройнат) правил в Новогрудке? Или Довмонт? Никак. Он им не принадлежал.


Или для них он небыл важним городом, чтобы они в нем отсижывались.

У меня, кстати, нет данных, что какой нибуть правител ВКЛ 13-15 бывал в Минске, а вед эта столица нинешней РБ.

Был ли смысл новогрудчанам сражаться за Войшелка? А пинянам прятать его?


А эта зависить от того, сколко времени там правил Войшалк. Очевидно, что етот термин идет на годы, не на недели. Так скорее всего в нем могло быт много его стороников, которые подавляли всех опонентов и подерживали Войшалка.

Не понятно еще почему Шварн и Василько не мстили Войшелку за Романа.


Политика, через Войшалка они собирались утвердит свою власть в Литве. Еще большой вопрос был ли Войшалк свободен в действиях человек или им управлял ктото из стороны - Галич? Врятли монах стал бы так проливать кров или он и был таковым "монахом".
Последний раз редактировалось lietuvaitis Пт ноя 06, 2009 10:25 am, всего редактировалось 1 раз.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение lietuvaitis » Пт ноя 06, 2009 10:23 am

staravoit писал(а):Настолько незначительным, что мог воевать с Польшей,


Разве новогрудчане сомостоятелно шли в поход? Они всегда упомянуты как вспомогателное сыла.

Волынский князь его завоевать не мог, поэтому позвал в помощь татар из-за Волги и всех подначальных им русских князей. ?

Да ладно, татары взяли, да и Давид Галский "всю Новогрудскую землю" захватил и опустошил.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение звездочет » Пт ноя 06, 2009 11:28 am

lietuvaitis писал(а):Одни называли отдельно, другие (немцы и сами литовские князя) указывали на общию связь.

Это Витовт? Это политика. Лукашенко тоже говорит, что мы с Россией один народ.

lietuvaitis
Вообщето нет указаний, что Тренята был правителем Жемайтии, что он там много времени проводил да упоминалось.

Да? Ну я думал это подразумевает, что он там князем был. Миндовг в Литве, Тренята в Жамойтии. Довмонт в Нальше.
Кстати хотел спросить Дзяволта это где? Не жамойть случаем?

lietuvaitis
Так и было


А если прав Дзеружинский и Литва это Лютва? То-есть пришлый клан.

lietuvaitis
Или для них он небыл важним городом, чтобы они в нем отсижывались.


Неа. После Миндовга, правил в нем Войшелк, уходя в монастырь передал его Роману. После опять стал князем Войшелк, потом отдал Шварну. Ни Довмонт ни Тренята никогда в Новогрудке не были.

lietuvaitis
У меня, кстати, нет данных, что какой нибуть правител ВКЛ 13-15 бывал в Минске, а вед эта столица нинешней РБ.


Если бы Вильнюс не отдали Литве может сейчас благополучно существовал бы город Вильно и был бы столицей РБ? Это шутка.
РБ это один из осколков ВКЛ. Такого государства не существовало до 90 годов прошлого века.

lietuvaitis
А эта зависить от того, сколко времени там правил Войшалк. Очевидно, что етот термин идет на годы, не на недели. Так скорее всего в нем могло быт много его стороников, которые подавляли всех опонентов и подерживали Войшалка.


И скорее всего это не жемайты :) Город тогда принадлежал опять Руси. Роману.

lietuvaitis
Политика, через Войшалка они собирались утвердит свою власть в Литве. Еще большой вопрос был ли Войшалк свободен в действиях человек или им управлял ктото из стороны - Галич? Врятли монах стал бы так проливать кров или он и был таковым "монахом".


Монахом он был. Возможно после смерти отца не смог удержаться от мести, но через пару лет раскаявшись, опять пошел в монастырь.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение lietuvaitis » Пт ноя 06, 2009 11:51 am

Витаут некидался пустимы политическими лозунгами, а указывал а языковые примеры - это уже не политика, а лингвистика. При этом он почемута отделял Литву от всей ВКЛ и ее связал с Аукштайтией. Если это была толка политика он жемайтов связал со всей ВКЛ.

Делтува - предпологаемое место:
http://forum.istorija.net/photos/show-a ... hotoid=358

То почему они не в одном источнике себя неназывали "лютвой"? Почему вокруг Литвы неодин из соседей ее так неназывал?

Так я и спрашиваю почему ни Довмонту ни Треняте ни Tройдену Новогрудок неиграет никакой роли и они там несидели?

Да, среди стороников Войшалка наверняка небыло жемайтов. А вот стороников Романа и мог убивать Войшалк когда начал правит в Новогрудке. И от сюда печал летопица.

Вопрос лишь каковым он был монахом...
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение staravoit » Пт ноя 06, 2009 12:09 pm

Lietuvaitis: Или для них он небыл важним городом, чтобы они в нем отсижывались.
У меня, кстати, нет данных, что какой нибуть правител ВКЛ 13-15 бывал в Минске, а вед эта столица нинешней РБ.

А вот здесь я думаю уже «темные силы». Этих данных (вообще никаких данных о Минске времен образования ВКЛ), скорее всего, нет ни у кого. Аналогично нет данных о полоцких и литовских князьях. Исчезла Полоцкая летопись, данные Стрыйковского по родословию литовских князей. Думаю, документы были уничтожены поляками и ополяченными правителями ВКЛ, когда Иван Грозный рвался к власти в Литве. Оставшиеся материалы спрятаны российскими властями в результате политики русификации. По крайней мере, Татищев Полоцкую летопись (или выписки из нее) читал. Но больше сведений о ней нет.

Lietuvaitis: Разве новогрудчане сомостоятелно шли в поход? Они всегда упомянуты как вспомогателное сыла.

А что в 1235 году Даниил Галицкий помогал Новогородцам? Нет, он только: «Въ 65 лѣт̑ . .҂s҃ . ѱ҃ . м҃г . 65 [6743 (1235)] …по том же лѣтѣ Данилъ же возведе 54 на Кондрата . Литвоу Минъдога . Изѧслава . Нов̑городьского». Другими словами он просто натравил новогородцев на поляков.

Lietuvaitis: Да ладно, татары взяли, да и Давид Галский "всю Новогрудскую землю" захватил и опустошил.

Крепость никто не взял (мы уже спорили с Вами по этому вопросу). А что сожгли незащищенные крепостной стеной дома или не имеющие войск окрестные деревни, так это обычная практика грабителей. Пожгли, пограбили да и убежали: «Левъ же лесть оучини межи братьею своею . оутаивсѧ Мьстислава . и Володимера . взѧ ѡколнии градъ 19 ни В 19 с Татары . а дѣтинѣць Г 20 ѡстасѧ…».
staravoit
 
Сообщения: 2186
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6