Литвины

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение lietuvaitis » Вт авг 18, 2009 5:53 pm

DeadlY писал(а):
Media писал(а):Речь о литивнах. Да и чётко написанно "А прыЂхали отъ Новогорода Есифъ1 Васильевичъ ....или съ иныхъ нашыхъ Рускихъ земль". При чём тут ( как вы тут любите вырожаться) лиетувисы?


Вот и я говорю, что ваши ливетувисы не при чём. Литвины стоят в одном ряду со всеми "иными нашими Русскими землями" :)


Вы хоть читать умеите

"всее ЛитовскоЂ земли и ЖомойтскоЂ и многихъ Рускихъ земль"

Или у вас Литва тоже уже часть Руских земель
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Mihail Mitin » Вт авг 18, 2009 6:15 pm

Media
Хотите сказать, что для самоназвания литивны взяли слово из чужого языка?

По моему мнению, с укреплением Литовского княжества и появилось понятие "литвины" и на тот период он рассматривался как принадлежность к княжеству. т.е. житель Княжества Литовского. Об едином языке на территории КЛ вряд ли стоит говорить : разные народы со своими особенностями в языке, но понимающих друг друга. Как я понимаю, основа этих языков была славянской. Так что, название себе выбрано на славянском языке, мне кажется, закономерно. Однако, это не значит, что литвины - славяне.
Возьмем простой пример : Башкортостан в Российской Федерации. Для многих коренных жителей русский язык - родной. Называют детей Колями, Васями, Наташами и т.д. Новостройки называют типа : "Васильки", "Новомайский" и т.п. Но все это не значит, что эти местные жители являются русскими и славянами (по российской терминологии).


lietuvaitis
А эта начет "литвинов"
и пошел текст документа

Какой то непонятный документ. Может перевод не правильный ? Ведь в начале "литвины" показаны как жители какого то определенного населенного пункта наравне с Витебском, Полоцком, Смоленском. А в конце абзаца, уже выступают как жители ВКЛ :
А мнЂ великому князю Казимиру, королевичю, блюсти Новгородца, какъ и своего Литвина; такожь и Новгородцомъ блюсти Литвина, какъ и своего Новгородца.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4689
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение DeadlY » Вт авг 18, 2009 6:29 pm

lietuvaitis писал(а):Вы хоть читать умеите

"всее ЛитовскоЂ земли и ЖомойтскоЂ и многихъ Рускихъ земль"

Или у вас Литва тоже уже часть Руских земель


А что вам не понятно?

А прыЂхали отъ Новогорода Есифъ1 Васильевичъ, сынъ посадничъ, а отъ жытьихъ Тимофеи Ивановичъ, съ тыми есми миръ кончалъ. А што моихъ людеи, или Литвинъ, или Витбленинъ, или Полочанинъ, или Смолнянинъ, или съ иныхъ нашыхъ Рускихъ земль

Литва и есть в широком смысле "часть Руских земель" так как в ней живут те же самые славяне, которые исповедуют ту же самую религию, что и в Киеве или в Новгороде.
DeadlY
 

Сообщение lietuvaitis » Вт авг 18, 2009 8:18 pm

Mihail Mitin писал(а):Какой то непонятный документ. Может перевод не правильный ? Ведь в начале "литвины" показаны как жители какого то определенного населенного пункта наравне с Витебском, Полоцком, Смоленском. А в конце абзаца, уже выступают как жители ВКЛ :
А мнЂ великому князю Казимиру, королевичю, блюсти Новгородца, какъ и своего Литвина; такожь и Новгородцомъ блюсти Литвина, какъ и своего Новгородца.


А что тут непонятно? В 15 веке "литвин" еще нераспостронялся на всю ВКЛ. А толка на ее этническую часть. Поэтому в тот же период Половчане себе Свидригайло "великим князем Руским" выбрали. Но чем дальше в лес тем это понятия шлo в другие территoрии.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение DeadlY » Вт авг 18, 2009 8:24 pm

lietuvaitis писал(а):А что тут непонятно? В 15 веке "литвин" еще нераспостронялся на всю ВКЛ. А толка на ее этническую часть. Поэтому в тот же период Половчане себе Свидригайло "великим князем Руским" выбрали. Но чем дальше в лес тем это понятия шлo в другие территoрии.


Спрашиваю прямо "в лоб". Вы этнических литвинов относите к славянам или к летувисам? А то всё ходите тут вокруг да около :)
DeadlY
 

Сообщение lietuvaitis » Вт авг 18, 2009 8:31 pm

DeadlY писал(а):
lietuvaitis писал(а):А что тут непонятно? В 15 веке "литвин" еще нераспостронялся на всю ВКЛ. А толка на ее этническую часть. Поэтому в тот же период Половчане себе Свидригайло "великим князем Руским" выбрали. Но чем дальше в лес тем это понятия шлo в другие территoрии.


Спрашиваю прямо "в лоб". Вы этнических литвинов относите к славянам или к летувисам? А то всё ходите тут вокруг да около :)


История незнает славянского народа под названием "литвины", даже в руских летописях 12 века сказано, что Литва чужаземный славянам народ, говорящий на своем языке:

"Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках"
Последний раз редактировалось lietuvaitis Вт авг 18, 2009 8:33 pm, всего редактировалось 1 раз.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Mihail Mitin » Вт авг 18, 2009 8:33 pm

lietuvaitis
А что тут непонятно? В 15 веке "литвин" еще нераспостронялся на всю ВКЛ. А толка на ее этническую часть. Поэтому в тот же период Половчане себе Свидригайло "великим князем Руским" выбрали. Но чем дальше в лес тем это понятия шлo в другие территoрии.

Я бы пожалуй согласился бы с Вами, но ведь в конце договора "литвины" выступают как народ ВКЛ.

Ну, если Вы рассматриваете это название как этнической части, то что Вы подразумеваете, т.е. какие территории Вы называете этническими ?
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4689
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение lietuvaitis » Вт авг 18, 2009 8:38 pm

Mihail Mitin писал(а):Я бы пожалуй согласился бы с Вами, но ведь в конце договора "литвины" выступают как народ ВКЛ.


Так оно и было, в конце концов из этнической принадлежности оно привратилось в поданство всех людей ВКЛ. Особено для иностранцев. Хотя позднее в Статутах опять же пытались делит народи, сначало на литвинов и русинов, потом на литвинов, русинов и жемайтов.

Ну, если Вы рассматриваете это название как этнической части, то что Вы подразумеваете, т.е. какие территории Вы называете этническими ?


Lithuania propria - - Каунас, Алитус, Тракаи, Паневежис, Вильнюс, Ашмена, Лида, Гродно, Кернаве, Крево
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Mihail Mitin » Вт авг 18, 2009 9:09 pm

lietuvaitis
Lithuania propria - - Каунас, Алитус, Тракаи, Паневежис, Вильнюс, Ашмена, Лида, Гродно, Кернаве, Крево

1.Ну, если выбросить (по Вашему) из Литовского княжества Полоцк, Витебск, Смоленск(указанных в договоре), то этническими землями можно назвать : Вильня, Гродно, Лида, Минск, Орша, Новогрудок, Слуцк, Гомель и много еще каких....
2.Странные какие то названия в 14м веке : Каунас, Алитус, Тракаи, Паневежис, Вильнюс. :shock:
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4689
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение DeadlY » Вт авг 18, 2009 9:11 pm

lietuvaitis писал(а):История незнает славянского народа под названием "литвины", даже в руских летописях 12 века сказано, что Литва чужаземный славянам народ, говорящий на своем языке:

"Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках"


Угу, только как всегда забыл, что согластно процитированной Повесть временных лет все эти народы родственные друг другу так как живут странах Иафета и происходят от потомства его:

В странах же Иафета сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, емь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, либь.

литва, зимигола, корсь, нарова, ливонцы, - эти говорят на своих языках, они - от потомство Иафета, живущее в северных странах.
DeadlY
 

Сообщение lietuvaitis » Вт авг 18, 2009 9:22 pm

Mihail Mitin писал(а):1.Ну, если выбросить (по Вашему) из Литовского княжества Полоцк, Витебск, Смоленск(указанных в договоре), то этническими землями можно назвать : Вильня, Гродно, Лида, Минск, Орша, Новогрудок, Слуцк, Гомель и много еще каких....


А вы несмотрите толка на этот договор. При этом на тех картах в которых обозначена Lithuania propria Новогрудок, Орша, Слуцк, Гомель невходили в это значения.


2.Странные какие то названия в 14м веке : Каунас, Алитус, Тракаи, Паневежис, Вильнюс. :shock:


А мы что сейчас в 14 веке? Мы лишь обсуждаем один исторический период, но это неозначает, что должны общатся терминами тех времен.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение lietuvaitis » Вт авг 18, 2009 9:25 pm

DeadlY писал(а):
Угу, только как всегда забыл, что согластно процитированной Повесть временных лет все эти народы родственные друг другу так как живут странах Иафета и происходят от потомства его:



Суть дело неменяет, языки разные. Тем более и Литва и Зимигола и Ливы славянским языкам неотносится.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Mihail Mitin » Вт авг 18, 2009 9:54 pm

lietuvaitis
А мы что сейчас в 14 веке? Мы лишь обсуждаем один исторический период, но это неозначает, что должны общатся терминами тех времен.

Как ранее отмечалось, первое упоминание "литвины" появилось в конце 14го века (не исключено, что оно было и ранее). Поэтому, как я понимаю, речь идет о 14м веке. При разговоре, споре, я по возможности использую ту терминологию, которая была принята на тот период, что бы исключить недопонимание.

lietuvaitis
А вы несмотрите толка на этот договор. При этом на тех картах в которых обозначена Lithuania propria Новогрудок, Орша, Слуцк, Гомель невходили в это значения.

Честно говоря, когда мне попадаются карты с надписями типа : истинная Литва, Святая Русь и подобные (не географические названия), то у меня, говоря дипломатичным (а не великим русским...) языком, возникают смутные подозрения в достоверности карт :wink:
Дело в том, что существуют определенные правила составления карт.

А с другой стороны, самоназвание "литвины" - славяноязычное и мне теперь становиться ясно, откуда появились такие названия населенных пунктов, как : Вильна, Медники, Высокий двор, Троки, Керново, Ковно, Коршово и многие другие в тех краях.
Согласитесь, что название населенных пунктов население дает на своем родном или главенствующем языке.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4689
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение DeadlY » Вт авг 18, 2009 10:34 pm

lietuvaitis писал(а):Суть дело неменяет, языки разные.


Ну да. Послушал бы Нестор современный русский и беларуский язык тоже бы сказал, что они разные...
DeadlY
 

Сообщение goward » Вт авг 18, 2009 10:37 pm

А прыЂхали отъ Новогорода Есифъ1 Васильевичъ, сынъ посадничъ, а отъ жытьихъ Тимофеи Ивановичъ, съ тыми есми миръ кончалъ. А што моихъ людеи, или Литвинъ, или Витбленинъ, или Полочанинъ, или Смолнянинъ, или съ иныхъ нашыхъ Рускихъ земль, - тымь путь чыстъ изо всее моее отчыны: торговати имъ въ НовЂгородЂ безъ всякоЂ

Довольно показателен данный договор следующим. В документе отделены литвин от ветяблина полочанина и смолянина. Это говорит в первую очередь лишь о том, что Витебск, Полоцк, Смоленск и др. рус земли - Киев Волынь…. имели свою собственную автономию в ВКЛ, где преимущественно проживали по своим гарантированным законам подтвержденным привелеями выданным им князем. Именно поэтому из договора и следует что в Киеве - киевляне в Полоцке - полочане в Витебске - витябляне ...
Что касается Литвы. То это был исторический центр государства кому подчинялись все остальные, куда не входила Жамойть поскольку имела ту же самую автономию что и остальные и вне зависимости от того, кто Литве проживал то ли это был славянин, то ли балт всех их именовали исключительно по названию этого исторического центра - то есть литвином.
Последний раз редактировалось goward Чт авг 20, 2009 1:24 pm, всего редактировалось 1 раз.
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3