Литвины

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Media » Пн авг 17, 2009 1:27 pm

Цiхан Хрэн писал(а):
Ермаловіч М. Старажытная Беларусь. Полацкі і новагародскі перыяды.- Мн.: Мастацк. Літар., 1990, с. 174). “Як сведчыць Іпацеўскі летапіс, у Новагародку (1235), у Гародні (1128) і інш.), Ваўкавыску (1256), і Свіслачы (1256) былі свае князі
Это нечего не доказывает и не опровергает.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9931
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Цiхан Хрэн » Пн авг 17, 2009 3:44 pm

Media писал(а):
Цiхан Хрэн писал(а):
Ермаловіч М. Старажытная Беларусь. Полацкі і новагародскі перыяды.- Мн.: Мастацк. Літар., 1990, с. 174). “Як сведчыць Іпацеўскі летапіс, у Новагародку (1235), у Гародні (1128) і інш.), Ваўкавыску (1256), і Свіслачы (1256) былі свае князі
Это нечего не доказывает и не опровергает.

Теперь уж совсем не понимаю, чего добиваются наши другасы. Вроде бы показали, что не из космоса литвины прилетели. Вроде бы даже они согласились. Что я должен доказывать или опровергать?
Поэтому задаю встречный вопрос. Где на территории ВКЛ (кроме Жамойтии) наследили «лиетувисы» (именно в такой форме) по пунктам:
1. Какие города основали сии «завоеватели» ?
2. Чем обогатили культуру «завоеванных» земель?
3. Как изменили язык «завоеванного» народа?
4. Какие передовые технологии привнесли?
5. Какой процент составляли «завоеватели» среди всего населения?
6. Как изменился состав народонаселения после «завоевания»?
Пожалуй, хватит на первое время. Дерзайте !
Цiхан Хрэн
 
Сообщения: 653
Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 8:45 am
Откуда: З Роднага Краю

Сообщение Media » Пн авг 17, 2009 4:02 pm

Цiхан Хрэн писал(а):Теперь уж совсем не понимаю, чего добиваются наши другасы. Вроде бы показали, что не из космоса литвины прилетели. Вроде бы даже они согласились. Что я должен доказывать или опровергать?
Вот именно, что я сконеюсь к тому, что литвины (ихние предки), это пришлые славяни.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9931
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Mihail Mitin » Пн авг 17, 2009 6:04 pm

Media
Всё зависит от просихождение слова литвин. Если это самоназвание, но литвины - славяни.

На сколько я понимаю (может и ошибаюсь), "литвинами" жителей Литовского княжества больше ни кто не называл. Из этого можно сделать вывод, что "литвины" - самоназвание. Славянское название. Являются ли "литвины" славянами? Самоназвание в 14м веке (а может с 13го) на славянском языке абсолютно не означает, что они были славянами.
Вот если бы с первым упоминанием "литвы" было бы и упоминание "литвины", то Ваша ВЕРСИЯ имела бы право на жизнь.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4689
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Лидчанин » Пн авг 17, 2009 7:36 pm

Цiхан Хрэн писал(а): Поэтому задаю встречный вопрос. Где на территории ВКЛ (кроме Жамойтии) наследили «лиетувисы» (именно в такой форме) по пунктам:

Биспализняк. Другасы на такую "глупость" внимания своего высокоблагородного не обращают - более 6 месяцев будете ждать ответа, получите же только при тыкании их носом в их же факты. Проверено, я гарантирую это.
Аватара пользователя
Лидчанин
 
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 9:06 pm

Сообщение lietuvaitis » Пн авг 17, 2009 8:16 pm

Лидчанин писал(а):
Цiхан Хрэн писал(а): Поэтому задаю встречный вопрос. Где на территории ВКЛ (кроме Жамойтии) наследили «лиетувисы» (именно в такой форме) по пунктам:

Биспализняк. Другасы на такую "глупость" внимания своего высокоблагородного не обращают - более 6 месяцев будете ждать ответа, получите же только при тыкании их носом в их же факты. Проверено, я гарантирую это.


Конечно безполезно ждать ответа, я даже незнаю, что это слово означает.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Цiхан Хрэн » Пн авг 17, 2009 9:11 pm

lietuvaitis писал(а):
Лидчанин писал(а):
Цiхан Хрэн писал(а): Поэтому задаю встречный вопрос. Где на территории ВКЛ (кроме Жамойтии) наследили «лиетувисы» (именно в такой форме) по пунктам:

Биспализняк. Другасы на такую "глупость" внимания своего высокоблагородного не обращают - более 6 месяцев будете ждать ответа, получите же только при тыкании их носом в их же факты. Проверено, я гарантирую это.


Конечно безполезно ждать ответа, я даже незнаю, что это слово означает.

Замените в моих постах слово "лиетувис" на "lietuviai" и, пожалуйста, ответьте на мои вопросы.
Цiхан Хрэн
 
Сообщения: 653
Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 8:45 am
Откуда: З Роднага Краю

Сообщение Media » Вт авг 18, 2009 7:24 am

Я специально создал отдельнёую тему, и страюсь в ней избегть отклонений от глваных вопросов. Есть создано множество тем про Литву, отдельно про Жемайтию, Аукштайтию, вот там и задавайте подобные вопросы, тут я хотел бы дикутировать исключительно про литвинов.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9931
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Media » Вт авг 18, 2009 8:26 am

Mihail Mitin писал(а):Славянское название. Являются ли "литвины" славянами? Самоназвание в 14м веке (а может с 13го) на славянском языке абсолютно не означает, что они были славянами.
Хотите сказать, что для самоназвания литивны взяли слово из чужого языка?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9931
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Цiхан Хрэн » Вт авг 18, 2009 11:09 am

Media писал(а):Я специально создал отдельнёую тему, и страюсь в ней избегть отклонений от глваных вопросов. Есть создано множество тем про Литву, отдельно про Жемайтию, Аукштайтию, вот там и задавайте подобные вопросы, тут я хотел бы дикутировать исключительно про литвинов.

В-общем, понял. Мои простые вопросы поставили Вас в тупик. Чего и следовало бы ожидать.
Немного не по теме. Случайно наткнулся на статью Вашего соотечественника Zigmas Zinkevičius на сайте:
http://www.countries.ru/?pid=2158.
Отбросив обычное словоблудие, там находятся действительно интересные вещи:
1. Название Литва впервые упоминается Кведлинбургской летописью (Anales Quedlinburgenses) в 1009 г. при описании смерти святого Брунона. Дается форма Litua (текст на латыни), причем буквой u здесь обозначается современная буква v, таким образом следует читать Litva. Ср. cовременный польский вариант данного названия Litwa, русский – Литва. Очевидно, что название Литвы летописец узнал через посредничество славянских языков. По видимому для славян Литва из давно была известна.

Полностью согласен.

2. Названием Литва в ранние времена по видимому называли не всю этническую Литву, а только её часть. Это видно и из позднейших источников. Так, великий князь Гядиминас (Гедимин) в договоре с меченосцами (рыцарями ордена Меча) от 1322 г. пишет (оригинал на латыни): "А те земли, с которыми и для которых мы решили сделать вышеуказанный договор – в первую очередь земля короля (т. е. Гядиминаса) Литва, Аукштайты, Жемайты (Lethovia, Eustoythen, Samayten) и др.".

Все-таки Литва у Гедемина – не Жемойтия и Аукштайтия. Иначе получается тафтология.

3. …Прусское государство, в северо-восточной части которого обитали литовцы – это северо-восточной части совр. Калининградской области. Данные земли с течением времени стали называть Малой Литвой, во избежания спутания с самой Литвой, т. е. литовским государством. Термин Малая Литва впервые мы находим у летописца Симона Грунау в его хронике, созданной в начале XVI в. (Klein-litaw).

Опаньки, оказывается всего лишь XVI в.

4. Таким образом мы еще не имеем общепринятой этимологии этнонима Литва.

Даже не сомневался.
Цiхан Хрэн
 
Сообщения: 653
Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 8:45 am
Откуда: З Роднага Краю

Сообщение Media » Вт авг 18, 2009 11:43 am

Цiхан Хрэн писал(а):В-общем, понял. Мои простые вопросы поставили Вас в тупик. Чего и следовало бы ожидать.
Никуда Ваши вопросы меня не поставили. Есть другие темы про Литву, задавайте вопросы там. Здесь тема про литвинов.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9931
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение lietuvaitis » Вт авг 18, 2009 2:50 pm

Цiхан Хрэн писал(а):"А те земли, с которыми и для которых мы решили сделать вышеуказанный договор – в первую очередь земля короля (т. е. Гядиминаса) Литва, Аукштайты, Жемайты (Lethovia, Eustoythen, Samayten) и др.".[/color]

Все-таки Литва у Гедемина – не Жемойтия и Аукштайтия. Иначе получается тафтология.


Это письмо явлется поздней ошибачной копией. Оригиналы звучали так:

В тексте Гедимина: Dit sint de lant, dar wi den vrede mede hebbet: van unser wegene dat lant to Eusteythen unde Sameyten, Plessekowe unde alle der Russen, de under uns besethen sin..." (Вот земля, на которой мы установили мир: с нашей стороны земля Аукштайтия и Жемайтия, Плессеков и все [земли] русских, которыми мы владеем...)

В Ливонской копии: "Dit sind de lant, da wi dea vrede mede maket hebbet; van des koninges wegene van Lettowen dat lant to Ousteyten un Sameyten, Plesaekowe und alle de Russen, de under eme beseten sint" (со стороны короля Литвы земля Аукштайтов и Жемайтов, Пскова и все [земли] русских, которыми он владеет...)


А эта начет "литвинов"

Се язъ великии князь Казимиръ, королевичъ, всее ЛитовскоЂ земли и ЖомойтскоЂ и многихъ Рускихъ земль, докончалъ есми миръ вЂчныи со владыкою Новгородскимъ съ Евфимьемъ, и съ посадникомъ съ Федоромь съ ОлисЂевичомъ, и съ тысячскимъ Семеномъ ТимофЂевичомъ и съ Великимъ Новымъ-городомъ.

А прыЂхали отъ Новогорода Есифъ1 Васильевичъ, сынъ посадничъ, а отъ жытьихъ Тимофеи Ивановичъ, съ тыми есми миръ кончалъ. А што моихъ людеи, или Литвинъ, или Витбленинъ, или Полочанинъ, или Смолнянинъ, или съ иныхъ нашыхъ Рускихъ земль, - тымь путь чыстъ изо всее моее отчыны: торговати имъ въ НовЂгородЂ безъ всякоЂ пакости, по старынЂ, а торговати зь Новгородцы; а хто прыЂдетъ зъ великого князя товаромъ, торговати имъ зъ Новгородцы въ НЂмецкомъ дворЂ. Такожъ и Новгородцомъ изо всее НовгородскоЂ волости торговати, безъ пакости, по всеи Литовской земли. А мнЂ великому князю Казимиру, королевичю, блюсти Новгородца, какъ и своего Литвина; такожь и Новгородцомъ блюсти Литвина, какъ и своего Новгородца. А мнЂ великому князю Казимиру, королевичю, на Новгородскомъ пути и на всихъ путЂхъ, во всеи Новгородской волости, пути2 не переймати гостя никакоже, хто поЂдетъ въ Новгородъ или изъ Новагорода. А гдЂ Новгородца въ ратномъ имуть3, пустити его съ товаромъ, безъ пакости; или Новгородцы Литвина въ ратномъ имуть, пустити его, а ему, право рекъ, свое взяти.
1440г.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение DeadlY » Вт авг 18, 2009 3:08 pm

lietuvaitis писал(а):А эта начет "литвинов"

Се язъ великии князь Казимиръ, королевичъ, всее ЛитовскоЂ земли и ЖомойтскоЂ и многихъ Рускихъ земль, докончалъ есми миръ вЂчныи со владыкою Новгородскимъ съ Евфимьемъ, и съ посадникомъ съ Федоромь съ ОлисЂевичомъ, и съ тысячскимъ Семеномъ ТимофЂевичомъ и съ Великимъ Новымъ-городомъ.

А прыЂхали отъ Новогорода Есифъ1 Васильевичъ, сынъ посадничъ, а отъ жытьихъ Тимофеи Ивановичъ, съ тыми есми миръ кончалъ. А што моихъ людеи, или Литвинъ, или Витбленинъ, или Полочанинъ, или Смолнянинъ, или съ иныхъ нашыхъ Рускихъ земль, - тымь путь чыстъ изо всее моее отчыны: торговати имъ въ НовЂгородЂ безъ всякоЂ пакости, по старынЂ, а торговати зь Новгородцы; а хто прыЂдетъ зъ великого князя товаромъ, торговати имъ зъ Новгородцы въ НЂмецкомъ дворЂ. Такожъ и Новгородцомъ изо всее НовгородскоЂ волости торговати, безъ пакости, по всеи Литовской земли. А мнЂ великому князю Казимиру, королевичю, блюсти Новгородца, какъ и своего Литвина; такожь и Новгородцомъ блюсти Литвина, какъ и своего Новгородца. А мнЂ великому князю Казимиру, королевичю, на Новгородскомъ пути и на всихъ путЂхъ, во всеи Новгородской волости, пути2 не переймати гостя никакоже, хто поЂдетъ въ Новгородъ или изъ Новагорода. А гдЂ Новгородца въ ратномъ имуть3, пустити его съ товаромъ, безъ пакости; или Новгородцы Литвина въ ратномъ имуть, пустити его, а ему, право рекъ, свое взяти.
1440г.


И где тут про ваших соплеменников-летуваев? Я не узрел что-то...
DeadlY
 

Сообщение Media » Вт авг 18, 2009 3:28 pm

DeadlY писал(а):
И где тут про ваших соплеменников-летуваев? Я не узрел что-то...
Вот опять уход от темы. Речь о литивнах. Да и чётко написанно "А прыЂхали отъ Новогорода Есифъ1 Васильевичъ ....или съ иныхъ нашыхъ Рускихъ земль". При чём тут ( как вы тут любите вырожаться) лиетувисы?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9931
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение DeadlY » Вт авг 18, 2009 5:28 pm

Media писал(а):Речь о литивнах. Да и чётко написанно "А прыЂхали отъ Новогорода Есифъ1 Васильевичъ ....или съ иныхъ нашыхъ Рускихъ земль". При чём тут ( как вы тут любите вырожаться) лиетувисы?


Вот и я говорю, что ваши ливетувисы не при чём. Литвины стоят в одном ряду со всеми "иными нашими Русскими землями" :)
DeadlY
 

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 5

cron