Литвины

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Литвины

Сообщение Litcvin » Пт авг 14, 2009 12:58 pm

Media писал(а):(05062.) der Lettowen eine gevûge schar.



(03239.) die Littowen und Sameiten


Мой пост "Подобных ответво в предь комментировать на этой теме не буду." в этой теме тебя тоже касаеться. Так что давай по существу.

:lol: :lol: :lol: А ты уже на Нобля с выявлением автора «Livländische Reimchronik» собрался :lol: ? . Значит ее написал Генрих фон Леттен :shock: ? Медия,дорогуша,поделись дедукционным методом :lol: . А может просто ПО СУЩЕСТВУ ты не в курсе,хто чаво и кады ваще писал :wink: ?
Аватара пользователя
Litcvin
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 4:13 pm
Откуда: Брэст-Літоўск

Re: Литвины

Сообщение Media » Пт авг 14, 2009 1:23 pm

Litcvin писал(а): :lol: :lol: :lol: А ты уже на Нобля с выявлением автора «Livländische Reimchronik» собрался :lol: ? . Значит ее написал Генрих фон Леттен :shock: ?
Пардон, признаю свою ошибку. Спуал две хроники. Но речь не об этом, а о литвинах, так что не уходи от темы.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10151
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Литвины

Сообщение Litcvin » Пт авг 14, 2009 2:02 pm

Media писал(а):Пардон, признаю свою ошибку. Спуал две хроники. Но речь не об этом, а о литвинах, так что не уходи от темы.

Че так слабо наковырял :lol: ?
(00326.) Littowen eine sint genant.
(01424.) daß was den Littowen leit
(01503.) die Littowen triben hin
(01530.) die Littowen sie zû vrû
(01803.) stûnt zû Littowen;
(01833.) zwei tûsent Littowen
(01873.) hin zû Littowen.
(01898.) zû Littowen man dô reit
(01951.) die Littowen sie mit nôt
(01424.) daß was den Littowen leit.
(02450.) Der Littowen kunic rîch
(02498.) die Littowen quâmen stolz
(02539.) zû Littowen, daß ir man
Etc,etc,etc,etc…


Не задумывался,почему Т падваенное? Потому,что произносится с выдохом,аналог латинского «ТН»,или беларуского «Ть(Ц)»,по другому немец не произнесет,или перед Т произнесет Е.
Ваще,Медия,считаю,что дальше нет смысла продолжать дискуссию с тобой,потому что Литвин,известен с 1221года,и дальше «Livländische Reimchronik» повторяет,как Отче наш: литвин,литвин,литвин…,в грамотах князей,Статутах, везде Литвин. К слову,термин «литовец» я нашел в 1830-х в сочетании с «руссы», «Литовцо-жмуды»-1840г. Ну а «лиетувис»1917г.
По ходу в ВКЛ и до ВКЛ были именно «ЛИТВИНЫ»,ни литовцо-руссы/жмуды,и тем более лиетувисы,там не обитали :wink: .
Аватара пользователя
Litcvin
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 4:13 pm
Откуда: Брэст-Літоўск

Re: Литвины

Сообщение Media » Пт авг 14, 2009 2:19 pm

Litcvin писал(а):
Не задумывался,почему Т падваенное? Потому,что произносится с выдохом,аналог латинского «ТН»,или беларуского «Ть(Ц)»,по другому немец не произнесет,или перед Т произнесет Е.
Ваще,Медия,считаю,что дальше нет смысла продолжать дискуссию с тобой,потому что Литвин,известен с 1221года,и дальше «Livländische Reimchronik» повторяет,как Отче наш: литвин,литвин,литвин…,в грамотах князей,Статутах, везде Литвин. К слову,термин «литовец» я нашел в 1830-х в сочетании с «руссы», «Литовцо-жмуды»-1840г. Ну а «лиетувис»1917г.
По ходу в ВКЛ и до ВКЛ были именно «ЛИТВИНЫ»,ни литовцо-руссы/жмуды,и тем более лиетувисы,там не обитали :wink: .
Ты можешь повторять свои мантры хоть 100 лет. Я прошу привести упоминание литивнов, ихнюю локализацию, вероисповидание, язык.
Если по хронике, то должен тебя растроить.
04449.) er sante zû Littowen
(04450.) dem kunige Myndowen (помнишь про кунигов?)
Мало того.
04466.) die burc, die den Lettowen,
(04467.) die Sameiten sin genant,
(свободный перевод)
Замок литовцев,
котрые жемайтами звались...
Но это так, лирическое отклонение. Вернёмся к литвинам.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10151
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Литвины

Сообщение Litcvin » Пт авг 14, 2009 2:52 pm

Media писал(а): Ты можешь повторять свои мантры хоть 100 лет. Я прошу привести упоминание литивнов, ихнюю локализацию, вероисповидание, язык.
Если по хронике, то должен тебя растроить.
04449.) er sante zû Littowen
(04450.) dem kunige Myndowen (помнишь про кунигов?)
Мало того.
04466.) die burc, die den Lettowen,
(04467.) die Sameiten sin genant,
(свободный перевод)
Замок литовцев,
котрые жемайтами звались...
Но это так, лирическое отклонение. Вернёмся к литвинам.
:lol: :lol: :lol: :lol:
Медія,ты всетаки мелкий жамойтский жулик :wink: .
Kunige-это царь на средневерхненемецком :lol:
Так вот откуда у слова КУНИГАС ноги растут :D
die den Lettowen-принадлежащий Lettowen
die Sameiten sin genant- которых пригласили (позвали,ілі так называлі) Sameiten :lol:

Вероисповедание православие+язычество
Язык-старобело
Локализация-Беларусь
:wink:
Аватара пользователя
Litcvin
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 4:13 pm
Откуда: Брэст-Літоўск

Re: Литвины

Сообщение Цiхан Хрэн » Пт авг 14, 2009 4:14 pm

Media писал(а): Но это так, лирическое отклонение. Вернёмся к литвинам.

Вначале повторюсь. Лично я считаю, что говорить о литвинах как этносе или едином народе ранее XIV века вообще бессмысленно (государство находится в процессе становления). Для примера , Франция (государство) почти полтысячелетия шла к осознанию народов, населяющих ее (бургундцы, провансальцы и т.д.) себя французами.
Так и здесь. Смесь ятвягов, пруссов, лютичей, дайнова, нальшан, «летописной литвы», кривы и дала народ, который уже к концу XIV века (с чем косвенно согласился media) назывался литвинами. Правда, еще не совсем православными (о чем недвусмысленно писал Киприан), хватало і язычніков
Как я понимаю, media интересует именно «летописная литва» Миндовга.
С настороженностью отношусь к любым летописям (заинтересованные люди их писали), но, по-моему, наиболее полно (с некоторыми оговорками) на Ваши вопросы отвечает ГАЛИЦКО-ВОЛЫНСКАЯ летопись.
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4961#_edn433
А в ответах на Ваши вопросы полностью солидарен с Licvin. Только территория раза в полтора побольше.
Цiхан Хрэн
 
Сообщения: 653
Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 8:45 am
Откуда: З Роднага Краю

Re: Литвины

Сообщение lietuvaitis » Пт авг 14, 2009 6:56 pm

Цiхан Хрэн писал(а): С настороженностью отношусь к любым летописям (заинтересованные люди их писали), но, по-моему, наиболее полно (с некоторыми оговорками) на Ваши вопросы отвечает ГАЛИЦКО-ВОЛЫНСКАЯ летопись.


ГАЛИЦКО-ВОЛЫНСКАЯ летопись Территорию Литвы нелокализует, а ее указывает гдето за Новогрудком.

Но при этом в один ряд ставит литовцев и жемайтов.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Re: Литвины

Сообщение DeadlY » Пт авг 14, 2009 7:19 pm

lietuvaitis писал(а): ГАЛИЦКО-ВОЛЫНСКАЯ летопись Территорию Литвы нелокализует, а ее указывает гдето за Новогрудком.

Но при этом в один ряд ставит литовцев и жемайтов.


Во-первых нужно приводить соответсвующие цитаты о том кто кого и в какой "ряд" ставит,

а во-вторых, ну что из этого такого особенного? :)
DeadlY
 

Сообщение goward » Сб авг 15, 2009 2:06 am

От этого Новогородок не перестает быть Литвой. ГВЛ лишь указывает переход от этнонима к политониму чего никак нельзя сказать о Жамойтии поскольку последняя всегда фигурировала и позиционировала себя отдельно по отношению к Литве. И этот упрямый факт думаю трудно игнорировать даже самому летувайтису.
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Mihail Mitin » Сб авг 15, 2009 8:38 am

Media
Подумал надо создать отдельную тему, и проанализировать, кто они, эти литвины?
Вот несколько вопросов. Когда в первые в писменных источниках упомянуты литвины?
Локализация литвинов.
Вера, язык.

Довольно интересная тема.
Мое мнение : с 14го века, когда ВКЛ плотно «стало на ноги» и появилось понятие – литвины, как жителей литовского княжества в составе ВКЛ. Вероисповедание – разное, языки – в основном схожие, территория распространения – рамки княжества.
Первые упоминания ?
Я мыслю так. «Литвины» - самоназвание жителей лит.княжества по своим правилам. В Московии называли их «литовцами», возможно не только жителей лит.княжества, но и всех в ВКЛ. Немцы могли называть их по своим правилам, допустим – «литвиги» (для примера).
Поэтому, при поиске первых упоминаний, очень тяжело в немецких «литвигах» при московитом переводе как «литовцы» найти – «литвины».
Это как : Беларусь – Белоруссия – White Russia. Названия разные, а суть – одна.
Употреблялось ли это понятие до 14го века, могла сказать только литовская летопись.Но, насколько я помню (читал где-то), литовская летопись до 1386 года «случайно» сгорела.
Т.е. "морской" учет –"Концы .... в воду!".

Media
К чему эти вопросы? Просто стал искать что-то о литвинах, и нечего толкового не нахожу, а что нешёл, напрочь выбивает фундамент идеи нынешнего движения "литвинизма" в БР.

С нетерпением жду интеллектуальную «бомбу для литвинистов» !
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4689
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Litcvin » Сб авг 15, 2009 11:17 pm

Вся слава досталась старухе зиме.
Голодные кони бродили по снегу.
Два война сидели на белом холме,
Два война смотрели на красную реку…

Гляди: дым костров потянулся на холод,
Мечами уткнувшись, в броню серых туч!
Смотри: покидает растерзанный город
Душа - умирающий зарева луч.

Гляди: распускаются раненым войнам
Пурпурные маки на грязном снегу!
Смотри: Чародей, обернувшийся волком,
Насытившись кровью, уходит в пургу!

Гляди: это ты с чёрной пикой в груди!
В открытых глазах мысль родного порога!
Смотри: твоя девушка в храме мольбы
Принять твою душу просит у Бога.

Ты помнишь: лаская тебя провожала
Чтоб ты охранял рубежи и любовь
Гляди: она сразу же в храм убежала,
Оплакать тебя ,твою алую кровь.

Литвин погляди:на отцовских костях
Ты кровью и жизнью поклялся своей
Литвин посмотри: на твоих рубежах
Как моются кровью дети детей.

Твоя ненаглядная, дочь родила…
И та провожала кого-то на бойню…
Залитая кровью Родная Земля,
Дань чести отдала погибшему войну.

Два война сидели,смотрели на реку,
Она богровела,от алой зари
Литвин шел на смерть,по белому снегу,
Река богровела от алой крови.

Литвин,посмотри,как деды умирают,
Как смерти в глаза смотрят наши отцы,
Подумай,литвин! Нашу кровь проливают,
А деток хотят разодрать на куски…

Наш символ-Погоня, всех нас призывает,
К Немигам и Вилиям дружно идти,
Серебряный всадник вновь меч поднимает!
Над алой землёй от отцовской крови.
Аватара пользователя
Litcvin
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 4:13 pm
Откуда: Брэст-Літоўск

Re: Литвины

Сообщение Media » Вс авг 16, 2009 7:24 am

Litcvin писал(а):
Вероисповедание православие+язычество
Хмммм, итересная смесь. Допустим.
Язык-старобело
То есть язычники говорили на старобеларуском?
Локализация-Беларусь
:wink:
Допустим.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10151
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Литвины

Сообщение Media » Вс авг 16, 2009 7:32 am

Цiхан Хрэн писал(а):Вначале повторюсь. Лично я считаю, что говорить о литвинах как этносе или едином народе ранее XIV века вообще бессмысленно (государство находится в процессе становления).
Понел Вашу точку мнения. Только где писалось о литивнах как о этносе?
Так и здесь. Смесь ятвягов, пруссов, лютичей, дайнова, нальшан, «летописной литвы», кривы и дала народ, который уже к концу XIV века (с чем косвенно согласился media) назывался литвинами.
Ну вот и пришли к началу темы, а где докозательства подобных тверждений? Я потому и стал спрашивать упоминания литивнов в летописях, инече подобные тверждения высосанны из пальца.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10151
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Media » Вс авг 16, 2009 7:39 am

Mihail Mitin писал(а):Мое мнение : с 14го века, когда ВКЛ плотно «стало на ноги» и появилось понятие – литвины, как жителей литовского княжества в составе ВКЛ.
Не очень понел последние слова, жители литовского княжества в составе ВКЛ....
Я мыслю так. «Литвины» - самоназвание жителей лит.княжества по своим правилам.
По каким своим правилам?
С нетерпением жду интеллектуальную «бомбу для литвинистов» !


Нет ни какой бомбы. Я просто пытаюсь понять, откуда у литивнистов появились такие исторические претензии. Пока вижу, что только из нациоанльного порыва сегоднешних радикально настроеных беларусов.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10151
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение lietuvaitis » Вс авг 16, 2009 9:19 am

goward писал(а): Жамойтии поскольку последняя всегда фигурировала и позиционировала себя отдельно по отношению к Литве. И этот упрямый факт думаю трудно игнорировать даже самому летувайтису.


Вам и вам подобным я это не раз и повторял. Толка от этого, в отличие об белoрусов, которых литвинами некто неименовал в те времена, жемайти неперестают быть частю Литвы.

А Новогрудок частю Литвы стал толка в середине 13, а Литва существовало и до этого.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3