Литвины

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Литвины

Сообщение Андрусь Буй » Вс окт 15, 2017 9:07 pm

ARWI писал(а):
Андрусь Буй писал(а): "Литвой" мог называться только Союз этих племён во время предпринятия каких-то совместных действий - например, походов и набегов..
эта версия подтверждается из финского( соединение), судавского( слияние,экстаз).. да и славянского (слияние,слиться-(с)литва, как влитой , плечом к плечу, так и псковское употребление ,.литва,,- шайка драчунов- аналог друзья-дружина,)
Очень даже правдоподобная версия.
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Литвины

Сообщение Андрусь Буй » Вс окт 15, 2017 9:12 pm

staravoit писал(а):
ARWI писал(а):
staravoit писал(а):А кто их балтскими звал? Прусские, потому, что стояли в Пруссии.
литовец в широком средневековом смысле-балт. называя наречия литовского, упоминали ятвяжский и прусский
В средневековье понятия "балт" вообще не было. Литовец - это современное название национальности. В средневековье было название народа "литва", "литвин" - если единственное число. Означало оно либо принадлежность к земле Литва, либо вероисповедание. Сначала языческое, потом католиков Литвы так назвали.
:lol:
Ни разу такого не слышал - откуда этот бред?

В ВКЛ католиков называли - латыняне, а православных - рускими-русинами.
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Литвины

Сообщение Андрусь Буй » Вс окт 15, 2017 9:53 pm

Media писал(а):
Андрусь Буй писал(а):Но политически и территориально, где на абсолютном большинстве территорий проживали славяне (даже в Трокском и Виленских воеводствах),
Даже при переписи 1897 года там славяне не были большинством.
А тогда были - Возьмите пописы войска ВКЛ по тем местам и прозрейте.

Media писал(а):
Андрусь Буй писал(а):Литва - славянское государство.
Блин, только что писал что полиэтничное государство а теперь славянское. Ты определись
А разве "славянство" этническое определение?

То Литва - славянское государство. Что не так-то?

Media писал(а):
Андрусь Буй писал(а):19 век - не канает. Нужны доки до 19 века. Имеются таковые?
Нет.
Ну, тогда откуда вы взяли сие голословное утверждение: "Именно собственная Литва, часть исторической Ятвы и Жемайтия" :?:
Из своей Мифотворческой Религии? - она порождает уродцев?

Media писал(а):
Андрусь Буй писал(а):Ой-ли ВСЮ. Там (в "договоре") перечислены земли Жомойди такие, как Биржи и Кревна в Зарасае?
Не очень понимаю почему должны бы.
А почему и нет? Вы думаете на "пустом месте" позднее эти территории литвины к Жомойди относили ОФИЦИАЛЬНО?

Media писал(а):
Андрусь Буй писал(а):Нет. Это именно сие и показывает. В Биржах, Бертянах и Кревне в Зарасае была именно Жомойдь до админподела 1566 года.
Ага, а до 1410 не было, и после 1566 не было, что и показывает, что деление делалось не по ЭТНИЧЕСКОМУ принципу
В ОФИЦИОЗЕ ВКЛ до 1410 года это деление было не правомерным, ибо часть калбоговорящих земель была не в ВКЛ. А после 1566 года эти земли были по большей части ославянены.

Жомойдь после 1422 года обозначало калбоговорящий регион ВКЛ. Даже в 19м веке всех калбоговорящих бывшие литвины называли - жмуды.

Media писал(а):
Андрусь Буй писал(а):"слив" по литувиским дзевалтвийцам, которых литувисы не знают как отыскали
"Диалекты литовско-славянского пограничья" 1975 год. На здоровие
Вот это и называется - Слив 8)
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Литвины

Сообщение Media » Вс окт 15, 2017 10:20 pm

Андрусь Буй писал(а):А тогда были - Возьмите пописы войска ВКЛ по тем местам и прозрейте.

Я уже не знаю, как тебе иначе объяснить :)
А разве "славянство" этническое определение?
То Литва - славянское государство. Что не так-то?
То, что ты тупо лепишь какие-то штампы.
Ну, тогда откуда вы взяли сие голословное утверждение: "Именно собственная Литва, часть исторической Ятвы и Жемайтия" :?:
Из своей Мифотворческой Религии? - она порождает уродцев?
Ну так писали историки тех времён :) У тебя какие-то другие сведения?
А почему и нет? Вы думаете на "пустом месте" позднее эти территории литвины к Жомойди относили ОФИЦИАЛЬНО?
Какие литвины? Что отнесли? Что ты тут лепишь? Тебя в сотый раз повторяю, территории чертили НЕ ПО ЭТНИЧЕСКИМ границам. Жемайтию вообще отдавали частями и границами был реки, так как это была единственная физическая граница.
Жомойдь после 1422 года обозначало калбоговорящий регион ВКЛ. Даже в 19м веке всех калбоговорящих бывшие литвины называли - жмуды.
Да мне и другим фиолетово как и кого там называли какие-то литвины.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9486
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Литвины

Сообщение ARWI » Вс окт 15, 2017 10:46 pm

Андрусь Буй писал(а):
То Литва - славянское государство. Что не так-то?


Булевичи - Вишимут, которого убил Миндовг, и взял жену его, и перебил братьев его,
Едивила и Спрудейка. в записи о договоре 1215 года отражено-
вендская фракция была нейтрализована на ранней фазе.
в записи молитвы Миндовга- деверикс.
однозначно из прусского. так что на ранней фазе-Литва-балтское государство.
а вот на фазе после 1500- славянское.
ARWI
 
Сообщения: 4041
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Литвины

Сообщение Media » Вс окт 15, 2017 11:28 pm

ARWI писал(а): Булевичи - Вишимут, которого убил Миндовг, и взял жену его, и перебил братьев его,
Едивила и Спрудейка. в записи о договоре 1215 года отражено-
вендская фракция была нейтрализована на ранней фазе.
в записи молитвы Миндовга- деверикс.
однозначно из прусского. так что на ранней фазе-Литва-балтское государство.
а вот на фазе после 1500- славянское.

Славянской она начала становиться раньше во времена Альгирда и Гедимина, когда начали присоединять бывшие земли Киевской Руси.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9486
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Литвины

Сообщение Palyaunichi » Вс окт 15, 2017 11:47 pm

Media » Ср окт 11, 2017 2:36 pm
Palyaunichi писал(а):Я вовсе не говорил, что жемайты и курши были с литвой одним народом,- с чего вы со мной вдруг согласились?


Ну и я не говорил, хотя Витовт именно так писал про жемайтов и литовцев.

Витовт был политиком и поступал , как политик , а не как этнограф-лингвист.
Вот под стать этому заявлению-
Из польской канцелярии для Эразма Тёлка направляющемуся с посольством в Рим к новоизбранному Папе Юлиусу II-
« земли Литовского княжества испокон века были заселены поляками» 8)



Скальвы, ламаты и самбы ни каким боком не литовцы, названы так из общего с жемайтами языка- калбы.

Давайте начнём с того, что сембы, скалви не говорили на одом языке с жемайтами, ибо их язык всё таки считают прусским, западно балтским.

Правильно, но немцы в герцегстве Пруссия, почемуто, их называли «Малая Литва» 8)

Жемайты жили в ВКЛ по саседству с названными племенами и для немцев имели политоним "литва".

Не знаю таких фактоф, кто, когда? Как можно называть "литва" народ живущий на территории Ордина да политонимом?

Да причём тут Орден,- ваш язык стал интересен только во врумя реформации и уже в герцогстве Пруссия.
Тогда и началась печать религиозной литературы на языке, который изначально назвали прусским, ну а потом, почему то литовским.
Не иначе, как по политониму жемайтов.
Кстати, по Мельницкому договору 1422г.к Пруссии была присоединена и часть Жмуди.


Таким образом и ламаты со скальвами через жемайтский политоним стали "литвой".


Какой-то бред.

Вы не дробите пост по частям, может и поймёте. 8)


Ну вы сами написали, что " мемелендоры себя считали выше литовцев " и что деятели ваши родом из Пруссии.
Кстати, чему их там учили- наверно, любить ВКЛ?

Не очень понял суть вопроса.

Это не вопрос, а сарказм,- уже и ламаты счетают себя литвой, да ещё по круче чем жмудь. 8)


А чем обоснованы такие ваши утверждения-
" Потворяю для тебе сотый раз, литвин, литовец, литовские люди для русских были все, кто жили или родились на ТОГДАШНЕЙ территории Литовского княжества, НО это вовсе не значит, что они ЭТНИЧЕСКИЕ литовцы. "

Потому ,что я НЕ ЗНАЮ ни ОДНОГО источника, где литвин рассматривался как этнос. У Вас есть такие данны? Поделитесь.

А у Герберштейн есть и такое-
Есть много путаницы, и та путаница была в том, что Литовское княжество не было моногамной в этническом контексте, что иногда "литвин", "литовец", "Литва" применяли то в узком понятии то в широком, и тут надо иногда приложить массу усилий, что бы понять о чём и о ком идёт речь, не говоря уже о том, когда речь заходила о происхождении народов, там уже переплетается мистика с баснями
.

Вот возьмите это своё изречение и повесьте у себя над кроватью.
Потому что, на ваши прtтензии- «НЕ ЗНАЮ ни ОДНОГО источника, где литвин рассматривался как этнос. У Вас есть такие данны?» вы сами тогда легко найдёте ответ-« тут надо иногда приложить массу усилий, что бы понять о чём и о ком идёт речь, не говоря уже о том, когда речь заходила о происхождении народов»
8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Литвины

Сообщение Palyaunichi » Пн окт 16, 2017 12:31 am

А вот что писал Августи́н Роту́ндус- подканцлер Великого княжества Литовского, секретарь королевский, войт Виленский.-
... panował Liboniis et Sudinis. O tego Gnubuta wnuku abo potomku czcimy, Radywiłem go zwano, iż był porażył Tatary i jąl się podmykać dalej ku południu, a iż mu się Ruś dobrowolnie poddała i tu się już jąl ruski język z litewskim mięszać , bo Rus byli bojowi i ozdobni a wdzięczni Litwy ludzie, przeto im kwoli jęla się Litwa po rusku mowić , bo ruski narod,ktory potymod sławy abo słowa Słowiany nazwano, był już się rozszyrzył po wielkiej części w Europie a litewski nie był użyteczny, jedno tu nad tym morskim brzegiem, gdzie teraz Prusy, żmodż, Iflanty, aż po Wiliją.

Ну тут тоже, что и у Стрыйковского - Литва смешала язык с Русью, а сам литавский язык от Пруссов до Вилии ( это где Жмудь 8) )
Кстати, Медиа писал-
Теперь, впрочем, уже и литовцы говорят [79] по-славянски.

Ну это он "спёр" у Герберштейна, который писал " Внутри (этого круга) только две нерусские области — Литва (Lithwania, Lythen) и Жемайтия; расположенные среди русских, они говорят, однако, на своем языке и принадлежат латинской церкви; впрочем, живут в них большей частью русские." Что он этим хотел сказать не ясно, варинатов много.

Это отрывок из Меховского, который издал «Трактат о двух Сарматиях» в 1508;
Что он мог спереть у Герберштейна,который в Московию приехал в 1517г., а «Записки о московских делах» издались только в 1549 году .К тому времени Меховский уже давно помер.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Литвины

Сообщение Palyaunichi » Пн окт 16, 2017 12:56 am

ПС
По поводу письма Витовта.
У Beatles есть песня «Back in the U.S.S.R.».
Битлз в СССР не приезжал, но на просторах страны нашлось много людей , которые были на концерте Beatles . 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Литвины

Сообщение Media » Пн окт 16, 2017 9:23 am

Palyaunichi писал(а): Витовт был политиком и поступал , как политик , а не как этнограф-лингвист.

И по этому лгал? :)
Вот под стать этому заявлению-
Из польской канцелярии для Эразма Тёлка направляющемуся с посольством в Рим к новоизбранному Папе Юлиусу II-
« земли Литовского княжества испокон века были заселены поляками»
А что, не было поляков в земле Литовского княжества?
Правильно, но немцы в герцегстве Пруссия, почемуто, их называли «Малая Литва»
... и?
Тогда и началась печать религиозной литературы на языке, который изначально назвали прусским, ну а потом, почему то литовским.
Не иначе, как по политониму жемайтов.

Тогда их бы называли жемайтами и "Малой Самогитией" :)
Это не вопрос, а сарказм,- уже и ламаты счетают себя литвой, да ещё по круче чем жмудь.
Не Литвой а лиетувниками, мемелендерами.
Вот возьмите это своё изречение и повесьте у себя над кроватью.
Потому что, на ваши прtтензии- «НЕ ЗНАЮ ни ОДНОГО источника, где литвин рассматривался как этнос. У Вас есть такие данны?» вы сами тогда легко найдёте ответ-« тут надо иногда приложить массу усилий, что бы понять о чём и о ком идёт речь, не говоря уже о том, когда речь заходила о происхождении народов»
8)
От того, что надо приложить массу усилий, что бы понять о чём и о ком идёт речь, не значит, что я где-то находил бы источник, где литвин рассматривался как этнос. И мало того, даже сами литвины в исторических документах практически н где не рассматривают себя как этнос а свой язык как литвинский или литовский. Есть ЕДИНСТВЕННОЕ упоминание, что во второй половине 19 века, на сегодняшнем пограничье ЛР и РБ люди свои белорусский или тутейший язык называли литовским, и ВСЁ. Ни книг на литвинском, ни грамматики, всё что у вас есть это руска или уже белорусское. В отличии от вас, мы, якобы поголовно жмудины как только научились писать, стали упоминать на книгах, что они написаны по литовски. Первая грамматика у нас литовская и т.д.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9486
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Литвины

Сообщение staravoit » Пн окт 16, 2017 9:49 am

"Андрусь Буй"]
Господи! ЧТО ИМ НАДО БЫЛО ФОРМИРОВАТЬ-ТО В 19м ВЕКЕ? ЧТО???

ЕСЛИ ВСЁ ЧТО НУЖНО, БЫЛО СФОРМИРОВАНО УЖЕ В ВКЛ(Литве) Л И Т В И Н А М И :!:

ЧТО :?: ...можа толькі назвацца маскоўскай мянушкай?

Капиталистический уклад экономики. И мянушку прыняць як сваю. :P


А мы перешли ибо нам навязали етот язык в школе, в делопроизводстве, в СМИ наконец.

Вы еще молод. А я жил, когда этот переход был. Не смотря на школы, делопроизводство, СМИ деревня сохраняла свой язык, город свой. Мы даже смеялись , если кто-то из деревенцев пытался заговорить на русском. А вот теперь, когда в деревне остались считанные люди, а остальные дачники (бывшие же деревенцы в город перебравшиеся) и их дети, русский язык и в деревне в пределах приличия.

Ни кто из балтов не перешёл бы на никакой славянский, а тем более канцелярский руский, ЕСЛИ БЫ ЭТО НЕ БЫЛО ВЫГОДНО. Вот так в ВКЛ балты переходили на славянский, но у кого не было необходимости общения по славянски тот и сохранил свой калбос. Поверьте мне, торговать одним с другими можно и не переходя на чей-то язык всем народом.

Ищите дуругой версус. Этот не канает 8)

Да поймите, что речь идет о веках. Славянские слова постепенно проникали в балтский. Я непродолжительное время служил в Германии. С немцами общался довольно редко, как и другие сослуживцы. Немецкого языка в общем то и не знаю. Только вот немецкие слова в наш быт вкрапливались, хотя и в шутливом виде. Например вода - васэр. Если где-то пусто, то говорили "голый васэр".

Поверьте, прусскому королю никак не мешает быть литовским князем, так же как прусской княжне Sophie Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst-Dornburg не мешало быть Российской императрийцей Екатериной Алексеевной. 8)
Да, но сколько родственников Екатерины были русскими князьями? А о Миндовге мы знаем, что его брат, Довспрунк, был таким же литовским князем, видимо даже старшим. Что дядя Миндовга был жемайтским князем. А племянники его тоже были литовскими князьями, потом полоцкими, витебскими. А Литву Миндовгу оставил в наследство его отец. И ни слова о прусском или ятвяжском происхождении.

Нет. Не звались. "Литвой" мог называться только Союз этих племён во время предпринятия каких-то совместных действий - например, походов и набегов. Но после и каждое по отдельности этноплеменное образование имело своё конкретное самоназвание. Название "литва" нет ни у одного калбоговорящего племени.

Я не вел речь о происхождении названия Литвы. Я только говорил, что так назывался регион Руси на ряду с Залесьем, Полесьем.
staravoit
 
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Литвины

Сообщение staravoit » Пн окт 16, 2017 10:02 am

Андрусь Буй писал(а):
staravoit писал(а):
ARWI писал(а):литовец в широком средневековом смысле-балт. называя наречия литовского, упоминали ятвяжский и прусский
В средневековье понятия "балт" вообще не было. Литовец - это современное название национальности. В средневековье было название народа "литва", "литвин" - если единственное число. Означало оно либо принадлежность к земле Литва, либо вероисповедание. Сначала языческое, потом католиков Литвы так назвали.
:lol:
Ни разу такого не слышал - откуда этот бред?

В ВКЛ католиков называли - латыняне, а православных - рускими-русинами.

Андрусь, какие русские? Это название национальности только в 20 веке прижилось. До этого русских великоросами называли.
Августин Ротунда 16 век:
"...из описания этой генеалогии также станет ясно, что знатнейшие среди
русинов являются того же происхождения, как и они, но из-за другой религии
(несчастно заблуждаясь, они пожелали быть греческой веры) от литовцев откололись..."
staravoit
 
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Литвины

Сообщение ARWI » Пн окт 16, 2017 10:42 am

Palyaunichi писал(а):Тогда и началась печать религиозной литературы на языке, который изначально назвали прусским, ну а потом, почему то литовским.

там в одно время печатали книги на трех языках.
1 прусский,который потом уйдет.
2 будущая калба
3. будущий латышский
ARWI
 
Сообщения: 4041
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Литвины

Сообщение WilWit » Пн окт 16, 2017 1:40 pm

Media писал(а): В отличии от вас, мы, якобы поголовно жмудины как только научились писать, стали упоминать на книгах, что они написаны по литовски. Первая грамматика у нас литовская и т.д.

То, что жмудины назвали свой язык "литовским", не делает его литовским априори:))))) как и Жмудь Литвой:)))) жмудь, Литва и Русь:) другого не дано:)
Аватара пользователя
WilWit
 
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: Пт авг 29, 2014 7:46 pm
Откуда: в. Галiнова, Вiлейшчына

Re: Литвины

Сообщение WilWit » Пн окт 16, 2017 1:41 pm

Гаспанана, Медия:((()))))
Аватара пользователя
WilWit
 
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: Пт авг 29, 2014 7:46 pm
Откуда: в. Галiнова, Вiлейшчына

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: DDD, Google [Bot] и гости: 6