Литвины

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Литвины

Сообщение Литвин1009 » Пн дек 25, 2017 9:35 pm

Шоломич писал(а):ЛИТВА - ЭТО ПРУССИЯ.

"Западный рубеж Литовцев река Висла, на юге они граничат с мазурами (mozūrais), поляками (lenkais) и ятвягами (gudais), с востока с русью (кривичами – krieviais), на севере Самогитское море, за которым так называемая земля, Скандия, жители которой уже скандинавы, они являются рыбаками (Свеонами), потому что питаются одной рыбой , они ничего не выращивают, потому что от холодного климата ничего не плодоносит, и не имеют хлеба."
С. Довконтас.


Ты идешь в верном направлении)))

Изображение
Литвин1009
 
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 10:51 pm

Re: Литвины

Сообщение WilWit » Пн дек 25, 2017 9:54 pm

Литвин1009 писал(а):
Шоломич писал(а):ЛИТВА - ЭТО ПРУССИЯ.

"Западный рубеж Литовцев река Висла, на юге они граничат с мазурами (mozūrais), поляками (lenkais) и ятвягами (gudais), с востока с русью (кривичами – krieviais), на севере Самогитское море, за которым так называемая земля, Скандия, жители которой уже скандинавы, они являются рыбаками (Свеонами), потому что питаются одной рыбой , они ничего не выращивают, потому что от холодного климата ничего не плодоносит, и не имеют хлеба."
С. Довконтас.


Ты идешь в верном направлении)))

Изображение

Тут написано место обитания (т.е. как какого-то племени (похожих племен)) до Полесья:)))) Т.е. там, где нет (много) и никогда не было много (ваших n1c):)))) Так что, литва - это те, кто не n1c изначально:))) (с давних времен):))))
Аватара пользователя
WilWit
 
Сообщения: 3457
Зарегистрирован: Пт авг 29, 2014 7:46 pm
Откуда: в. Галiнова, Вiлейшчына

Re: Литвины

Сообщение Palyaunichi » Вт май 08, 2018 11:35 pm

Jauns azuols » Пт май 12, 2017 10:43 am
Так все князя из жемайтов пошли
Так Гедимин также жемайт, незабыл?

Jauns azuols » Вт май 23, 2017 8:32 am
Причем тут твой русский Немира?
А дед Витаута жемайт Гедимин, мать жемайтка Бируте.

Jauns azuols » Вт июн 06, 2017 11:30 am
Циркачь ты. Смотри свои бумаги 19 века и дальше.
Витаут знал Аукштайтию и Гедимин - жемайт, кстати, знал.


Читал я летувиского историка Артураса Дубниса «Лейти великого князя литовского», и решил, не найдя цифрового варианта, в ручную, для добрых форумчан, набрать два объёмных отрывка из неё.
Из главы Литовцы в Жамойти в 13-14 вв.

«Вопрос, которое был поднят в связи с попыткой К Хадынскага вывести род Гедиминовичей с Жемайтии, был внимательно рассмотрен С Зянчковским перед Второй мировой войной. Исследуя влияние, что Гедеминовичи имели в Жемайтии перед восхождением на литовский престол, он полагал, что Витень с Гедимином происходили оттуда и имели наследственные резиденции в замках, которые назывались их имёнами- замок Витеня и замок Гедимина. Великий князь лично занимался вопросом защиты замков на границе Жемайтии с Пруссией. Заянчковский обобщает: Гедеминовичи присоединили жемайтов к Литве, поднимая недовольство местной знати; исследователь датировал эти события 1296-1315гг. С ним соглашался Генри Пашкевич, самниваючыся только в доказательствах Зяньчковскага касательно жемайтского происхождения Гедиминовичей. Г. Пашкевич охарактеризовал некоторых участников этих процессов: в последнем десятилетия 13 в. Бутумер (Пукувер), отец Витеня, установил свою власть в Жемайте, а панямонской местности, которым угрожали крестоносцы, присоединил к сфере своего непосредственного управления - осадничество своих людей (например, своего сына Гедимина в замке с таким же названием) было политической акцией. По дороге, праторанай Пашкевичем, пошол дальше Альвидас Никжантайцис. Он согласился, что замок Гедимина был опорой дынастии в Жемайтии; его постройку он датировал началом 14 в., когда часть самогитском знати начала сопротивляться итеграцыйнай политике великого князя, который организовал в этом крае сопротивление крыжакам. Заметив, что после приложенных Витенем и Гедимином усилий жемайты боролись с крестоносцами куда более упорно, Никжантайцис выдвинул вопрос о том , или это произошло благодаря внутренним резервом жемайтов, или благодаря внешним факторам. Согласно его мнению, жмудски сопротивление усилилось из-за внешних причин ... "


"Полицейские" функции лейтев в Жемайтии.»
Вспомним известную заметку Пятра с Дусбург о конфликте великого князя литовского с жамойтами в последнем десятилетия 13 в. Запамильнай есть последняя фраза о том, что хозяин Литвы за годы своего правления так и не смогли договориться с жамойтами и пойти вместе с ними войной на немцев. Как показывает гистрыяграфия и это исследование, великий князь Витень начал процесс переселения своих людей, лейтев (литовцев), в Жамойть, создавая с их помощью несколько подвластных территорий либо единственую оборонительную территорию, принадлежавшую цэртральнай власти. Эта территория состояла из некоторых земель, принадлежавших жамойтам и каршувам. Литавены в Каршуве, лейти/ Лейткопы в Батоках и Видукле, Гедимин замок в Пагравде - все это свидетельство того процесса. Также там укрепился брат властелина Гедимин со своими людьми. Он становится предводителям сопротивления немецкой агрессии в Жемайтии. С его времен известны вести в источниках о существовании Гэдэминавага замка (или замков); до сегодняшнего дня существуют поселения с названиями типа: Гедимин, Гедыминишки. Люди владельца Литвы, переселённыя сюда согласно его воле, выполняли в отношении жемайтов мобилизующую, "полицейскую" и интегрирующей в сторону Литвы функцию, охраняли стратегически важные рубежи края от крестоносцев. Историческая география не противоречит выводам о том, что в Жемайтии лейті могли выполнять "полицейскую" функцию. Между идентифицированы нами местностями Лейцикопы находится деревня Арглойци. Согласно исследованиям С. Каралюнаса слово ergti, argoja, имеет знечэнне "бить, избивать" (в физическом смысле). Название деревни состоит из двух частей: ergti, argoja и "Лойко". Получается, происхождение имени должна быть связанными с опытом: "лейті кого эбиваюць, бьют" ... .. Лейцюки для южных жемайтов выглядели как не очень мирное вмешательство литовцев-аукштайтов под предводительством своего великого князя в политические дела региона в конце 13- начале 14 вв.


Из приведённого видно, что современные историки ( в том числе петувиские) Гедымина жмудином не считают.
Но я набирал и переводил на русский эти два отрывка не с целью показать, что Jauns- Дуб с большой буквы «Д» и невежа, который и тех девяностолетней давности работ о генезисе династии Гедыминовичей не читал,- это и так было ясно.
Тут важным является фраза, что великий князь переселяя свою литву в Жмудь, создал на этнически жмудской территории «с их помощью несколько подвластных территорий либо единственую оборонительную территорию, принадлежавшую цэртральнай власти».
Тех кого Пётр из Дусбурга называет литовцами вполне могут быть этими переселенцами.
В частности ,«знаменитый» литовец из Эйраголы, которого русин уговорил креститься , мог быть из тех переселенцев , т. е. этническим литовцем, который под Эйраголой порол жмудинов и там же угодил в плен. Вот кто мне докажет, что это не так.
Дубонис бездоказательно пишет, что Петр из Дусбурга жмудинов, куршей и переселённы[ в Жьудь земгалов, называл литовцами.
Он только ссылается на работу некого Антанаса Салиса, опубликованную в 1930г( почти 90 лет назад; в разгар летувиской исторической мифологизации).
Я не знаю какие факты приводил этот историк. То, что приводили на форуме оппоненты, было не убедительно.
Прав ли Дубонис, ссылаясь на Салиса, большой роли не играет,- прусский хронист знал, что на переднем крае, прямо за Нёманом Ордену противостоит литовский князь, со своей литвой, которая мобилизует на отпор крестоносцам: жмудь и куршей с земгалами.
Таким образом, в разумении Петра из Дусбурго все эти «мобилизаванные» приобретают имя «литовцы».
Ну и по поводу общих для Литвы и Жмуди ойконимов и ономастики. Все эти Гедыминишки, Радзивилишки и имена населения Жмуди, пришли непосредственно от главенствующей Литвы, или переняты местными жмудинами от литовцев.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1630
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Литвины

Сообщение grron » Ср май 09, 2018 2:28 pm

Таким образом, в разумении Петра из Дусбурго все эти «мобилизаванные» приобретают имя «литовцы».

Знакомая песня. Все народы Российской Империи тоже стали русскими. Особенно в глазах иностранцев.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3691
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Литвины

Сообщение Jauns azuols » Пт июн 01, 2018 12:40 pm

Palyaunichi писал(а):
Из приведённого видно, что современные историки ( в том числе петувиские) Гедымина жмудином не считают.
Но я набирал и переводил на русский эти два отрывка не с целью показать, что Jauns- Дуб с большой буквы «Д» и невежа, который и тех девяностолетней давности работ о генезисе династии Гедыминовичей не читал,- это и так было ясно.
Тут важным является фраза, что великий князь переселяя свою литву в Жмудь, создал на этнически жмудской территории «с их помощью несколько подвластных территорий либо единственую оборонительную территорию, принадлежавшую цэртральнай власти».
Тех кого Пётр из Дусбурга называет литовцами вполне могут быть этими переселенцами.
В частности ,«знаменитый» литовец из Эйраголы, которого русин уговорил креститься , мог быть из тех переселенцев , т. е. этническим литовцем, который под Эйраголой порол жмудинов и там же угодил в плен. Вот кто мне докажет, что это не так.
Дубонис бездоказательно пишет, что Петр из Дусбурга жмудинов, куршей и переселённы[ в Жьудь земгалов, называл литовцами.
Он только ссылается на работу некого Антанаса Салиса, опубликованную в 1930г( почти 90 лет назад; в разгар летувиской исторической мифологизации).
Я не знаю какие факты приводил этот историк. То, что приводили на форуме оппоненты, было не убедительно.
Прав ли Дубонис, ссылаясь на Салиса, большой роли не играет,- прусский хронист знал, что на переднем крае, прямо за Нёманом Ордену противостоит литовский князь, со своей литвой, которая мобилизует на отпор крестоносцам: жмудь и куршей с земгалами.
Таким образом, в разумении Петра из Дусбурго все эти «мобилизаванные» приобретают имя «литовцы».
Ну и по поводу общих для Литвы и Жмуди ойконимов и ономастики. Все эти Гедыминишки, Радзивилишки и имена населения Жмуди, пришли непосредственно от главенствующей Литвы, или переняты местными жмудинами от литовцев.



[i]Ну и по поводу общих для Литвы и Жмуди ойконимов и ономастики. Все эти Гедыминишки, Радзивилишки и имена населения Жмуди, пришли непосредственно от главенствующей Литвы, или переняты местными жмудинами от литовцев.[/i]

Петр из Дусбургa:


ОБ ОПУСТОШЕНИИ КРИВИЧСКОЙ ЗЕМЛИ И ВЗЯТИИ ГОРОДА МАЛАЯ НОГАРДИЯ

В том году, в сентябре, тот же брат Генрих, маршал, со всей силой войска своего пришел в Кривичскую землю и тот город, который зовется Малой Ногардией, взял и до основания разрушил; а землю вокруг изрядно попортил огнем и мечом и, разбив там лагерь, заночевал у замка упомянутого города; на другой день он со всем войском подошел к замку и мощно штурмовал его....





Тут и суть что вы то не литовцы и не литвины и названия ети не вашы. :mrgreen:
Jauns azuols
 
Сообщения: 437
Зарегистрирован: Пн мар 20, 2017 12:29 pm

Re: Литвины

Сообщение ARWI » Пт июн 01, 2018 1:08 pm

Jauns azuols писал(а):
Тут и суть что вы то не литовцы и не литвины и названия ети не вашы. :mrgreen:

Во где больной на голову. наверное спит и снит страшные сны , что у него ктото отнимет его национальность.
Дуб- ты лучше скажи что твои предки 500 лет назад делали и где жили.
ARWI
 
Сообщения: 4882
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Литвины

Сообщение Palyaunichi » Чт июн 07, 2018 10:49 pm

Jauns azuols
ОБ ОПУСТОШЕНИИ КРИВИЧСКОЙ ЗЕМЛИ И ВЗЯТИИ ГОРОДА МАЛАЯ НОГАРДИЯ

В том году, в сентябре, тот же брат Генрих, маршал, со всей силой войска своего пришел в Кривичскую землю и тот город, который зовется Малой Ногардией, взял и до основания разрушил; а землю вокруг изрядно попортил огнем и мечом и, разбив там лагерь, заночевал у замка упомянутого города; на другой день он со всем войском подошел к замку и мощно штурмовал его....





Тут и суть что вы то не литовцы и не литвины и названия ети не вашы. :mrgreen:


И с чего вдруг такие выводы ?
Вот почитайте профессора Седого-
Изображение[/url]
О проживании славянского населения в юго-
восточной Литве свидетельствуют также мате ­
риалы гидронимии. Водные названия славянского
происхождения на литовской территории были
собраны и проанализированы А. Ванагасом
(Ванагас, 1981, с. 151-157). Датировать их по дан­
ным лингвистики не представляется возможным.
Представляе т интере с сопоставлени е рас ­
пространения этих гидронимов с изложенными
данными о расселении славян на литовско й
территории (рис. 5). Карта выявляет концент ­
рацию гидронимов в тех областях, где обнаружены
находки славянских височных колец середины и
последней четверти I тысячелетия.
Таким образом, устанавливается, что литва и
кривичи были в некотором отношении родствен­
ными образованиями, первые - балто-славянским
племенем, вторые - славяно-балтским.

Даже по антропологии жители этих областей имеют единый антропологический тип- валдайский.
Наконец, левее латгальского кластера располагается объединение групп литовцев (F), а в нижней части графика размещается кластер (G), включающий белорусов и поляков. Читатель может видеть, что в зону последнего кластера попадают несколько групп литовцев, которые живут в юго-восточной Литве. Для северных белорусов, как мы видели, проявляется валдайский антропологический тип. Поэтому можно считать, что и для юго-восточных литовцев и поляков, живущих в Литве, также свойственен этот расовый вариант. Таким образом, северная граница распространения валдайского типа проходит по территории Литвы. Для основной массы литовцев, по сравнению с латышами и эстонцами, можно отметить усиление брахикефалии с головным указателем 82.5%, потемнение пигментации волос и глаз, увеличение встречаемости опущенного кончика носа. Последние два признака выражены у групп, принадлежащих к валдайскому типу, в еще большей степени. Для литовцев, не относящихся к валдайскому расовому варианту, по-видимому, можно говорить об особом неманском антропологическом типе.


Источник: http://historylib.org/historybooks/pod- ... istoriya/7
Palyaunichi
 
Сообщения: 1630
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Литвины

Сообщение Jauns azuols » Пн июн 25, 2018 10:00 am

Palyaunichi писал(а):
Jauns azuols
ОБ ОПУСТОШЕНИИ КРИВИЧСКОЙ ЗЕМЛИ И ВЗЯТИИ ГОРОДА МАЛАЯ НОГАРДИЯ

В том году, в сентябре, тот же брат Генрих, маршал, со всей силой войска своего пришел в Кривичскую землю и тот город, который зовется Малой Ногардией, взял и до основания разрушил; а землю вокруг изрядно попортил огнем и мечом и, разбив там лагерь, заночевал у замка упомянутого города; на другой день он со всем войском подошел к замку и мощно штурмовал его....





Тут и суть что вы то не литовцы и не литвины и названия ети не вашы. :mrgreen:


И с чего вдруг такие выводы ?
Вот почитайте профессора Седого-
Изображение[/url]
О проживании славянского населения в юго-
восточной Литве свидетельствуют также мате ­
риалы гидронимии. Водные названия славянского
происхождения на литовской территории были
собраны и проанализированы А. Ванагасом
(Ванагас, 1981, с. 151-157). Датировать их по дан­
ным лингвистики не представляется возможным.
Представляе т интере с сопоставлени е рас ­
пространения этих гидронимов с изложенными
данными о расселении славян на литовско й
территории (рис. 5). Карта выявляет концент ­
рацию гидронимов в тех областях, где обнаружены
находки славянских височных колец середины и
последней четверти I тысячелетия.
Таким образом, устанавливается, что литва и
кривичи были в некотором отношении родствен­
ными образованиями, первые - балто-славянским
племенем, вторые - славяно-балтским.

Даже по антропологии жители этих областей имеют единый антропологический тип- валдайский.
Наконец, левее латгальского кластера располагается объединение групп литовцев (F), а в нижней части графика размещается кластер (G), включающий белорусов и поляков. Читатель может видеть, что в зону последнего кластера попадают несколько групп литовцев, которые живут в юго-восточной Литве. Для северных белорусов, как мы видели, проявляется валдайский антропологический тип. Поэтому можно считать, что и для юго-восточных литовцев и поляков, живущих в Литве, также свойственен этот расовый вариант. Таким образом, северная граница распространения валдайского типа проходит по территории Литвы. Для основной массы литовцев, по сравнению с латышами и эстонцами, можно отметить усиление брахикефалии с головным указателем 82.5%, потемнение пигментации волос и глаз, увеличение встречаемости опущенного кончика носа. Последние два признака выражены у групп, принадлежащих к валдайскому типу, в еще большей степени. Для литовцев, не относящихся к валдайскому расовому варианту, по-видимому, можно говорить об особом неманском антропологическом типе.


Источник: http://historylib.org/historybooks/pod- ... istoriya/7



Седов говоришь?

Это очень мало сравнивая с литовскими

которые гидронимы славянские?

факты гласит что зап. Белорусь полна именнно литовско-балтийских назавний, неговоря о Литве истинной.
Jauns azuols
 
Сообщения: 437
Зарегистрирован: Пн мар 20, 2017 12:29 pm

Re: Литвины

Сообщение ARWI » Пн июн 25, 2018 11:26 am

Jauns azuols писал(а):

Седов говоришь?

Это очень мало сравнивая с литовскими

которые гидронимы славянские?

факты гласит что зап. Белорусь полна именнно литовско-балтийских назавний, неговоря о Литве истинной.

Дуб,смотри- здесь Дзукия по вашей версии и ареал штрихованой керамики из Седова,-видишь как растворяется на юге граница дзуков?
и населенные пункты ,где в РБ Судник записывал балтийскую речь в 20 веке(Дятлово, Лаздуны,Гервяты).
Ты видишь,где была истиннная Литва?
ЕЕ славянская речь с юга растворила,вобрала в себя.
и линии прерывистые на картинке ,-это земли ,которые Сталин отдал Польше и Летуве
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось ARWI Пн июн 25, 2018 12:01 pm, всего редактировалось 3 раз(а).
ARWI
 
Сообщения: 4882
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Литвины

Сообщение ARWI » Пн июн 25, 2018 11:36 am

И еще ,Дуб,смотри вторую картинку-западная Беларусь-это ятвяги(ареалы Квятковская +Седов), по тому же Седову -они в 5 веке на севере штриховиков зачали культуру Восточно-литовских курганов, еще в варианте с каменным оформлением могил. а потом (по Седову) 7-13век туда мигрировали люди с северо-запада вашей территории,и это изменило обряд- в КВЛК не камни стали ,а ров вокруг захоронения был уже.
Это "истинная" литва по вашему- ятвяжские князья и жмудь,убегавшая от скандинавов, которые ту жмудь на побережье все время колошматили.

А насчет славянских-Дуб,ты себе даже представить не можешь,сколько слов общих со славянскими ты используешь в калбе- речи.
Даже ваше ужмукшти ваши этимологи произвели от славянской мухи :lol:
и ты не думашь, что например raumenys- ваше индивидуальное lietuviškas žodis
Дуб,ты будешь думать,что истинная Литва произошла при смешении жемайтов и ятвягов со штриховиками?
неет. Истинная литва произошла от смешения штриховиков, ятвягов и славян.
Только это не те славяне были,что говорят на церковноболгарском.
Поэтому в калбе так много корней,совпадающих со славянскими. А финских очень трудно найти..Типа вашего ачиу.
Потому что жемайты- лингвистически и исторически -слабое звено в этногенезе "истинной" литвы
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось ARWI Пн июн 25, 2018 12:50 pm, всего редактировалось 1 раз.
ARWI
 
Сообщения: 4882
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Литвины

Сообщение ARWI » Пн июн 25, 2018 11:57 am

Дуб,а ты осознал карту из Седова по находкам славянских височных колец на ваших южных территориях в 5-6 веках?
этих колец нет даже в длинных кривичских курганах,а у вас -есть. и много
вот тебе с текстом
http://talpykla.istorija.lt/bitstream/h ... _81-88.pdf
стр 83
Последний раз редактировалось ARWI Пн июн 25, 2018 12:46 pm, всего редактировалось 3 раз(а).
ARWI
 
Сообщения: 4882
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Литвины

Сообщение ARWI » Пн июн 25, 2018 12:06 pm

Дуб,а ты можешь перевести ,что Вольтер записал в 19 веке на границе вас и нас?

Waikščioi, waikščoi tevucis pa barenei,
praše saulalis wakarosna:
žuslaisk, žuslaisk saulale!
Dar, mano martelli ,ne prijilsu:
čirštus rugelus pjaudama, Tankei kapelas stacidama

Это южнолитовский, который Вольтер считал наиболее интересным и правильным литовским,
и сохранился тогда только на границе с "белоруссами".
мне интересно, сможет ли лиетувис из калбы связно перевести песенку
ARWI
 
Сообщения: 4882
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Литвины

Сообщение Palyaunichi » Вс июл 01, 2018 11:01 pm

ARWI » Пн июн 25, 2018 11:36 am

И еще ,Дуб,смотри вторую картинку-западная Беларусь-это ятвяги(ареалы Квятковская +Седов), по тому же Седову -они в 5 веке на севере штриховиков зачали культуру Восточно-литовских курганов, еще в варианте с каменным оформлением могил. а потом (по Седову) 7-13век туда мигрировали люди с северо-запада вашей территории,и это изменило обряд- в КВЛК не камни стали ,а ров вокруг захоронения был уже.
Это "истинная" литва по вашему- ятвяжские князья и жмудь,убегавшая от скандинавов, которые ту жмудь на побережье все время колошматили.

Хочу поделиться по поводу миграции с севео-запада Летувы.
Не все с Седовым согласны.
И удивительно, что фамилия автора Ушинскас.
В. А. Ушинскас. Роль культуры штрихованной керамики в этногенезе балтов

Источник: http://historylib.org/historybooks/Pod- ... storiya/11

В литературе преобладает мнение, согласно которому исчезновение культуры ШК и распространение курганов восточно-литовского типа являются следствием социального и экономического развития местного населения [83, с. 55-64; 441, с. 35-48; 508, с. 13]. В качестве доказательств преемственности приводятся примеры сосуществования в определенное время штрихованной и ошершавленной керамики, а также наличия как бы типологически переходных форм (примеров адаптации к местным приемам обработки поверхностей посуды, по А. Бобринскому). Ф. Гуревич и В. Седовым было высказано мнение, согласно которому восточнолитовские курганы распространились в результате передвижения населения из северных областей Литвы [77, с. 33-36; 343, с. 21-22].Однако этому утверждению противопоставляется тот факт, что восточнолитовские курганы с каменными венцами и погребениями по обряду трупоположения в грунтовых ямах не имеют прямых аналогов на территориях других балтских групп [508, с. 13].

Примерно в это же время на территории Восточной Литвы распространились курганы с каменными венцами и трупоположениями в грунтовых ямах. Памятники данного типа по наиболее широко известному "княжескому" кургану в Таурапилисе мы называем курганами Таурапильского типа. Оставившее эти могильники население, в отличие от носителей памятников горизонта "одиночных погребений", осело на территории Восточной Литвы, в основном в пределах I и частично II локальных групп ШК. Основное время бытования могильников Таурапильского типа, видимо, приходится на V - первую половину VI вв. Судя по концентрации памятников, можно предположить, что это была хорошо организованная группа вроде "варварских" королевств времен Великоп) переселения народов. В пользу данного соображения свидетельствует яркое отличие в погребальном инвентаре Таурапильского "князя" и его окружения от погребений рядовых общинников. Горизонт памятников Таурапильского типа перекрыли похожие курганы с каменными венцами и трупосожжением. Особенности их распространения позволяют предположить, что они появились в результате новой волны миграции, которая охватила всю территорию восточнолитовских курганов. Памятники же Таурапильского типа в связи с данным событием в основном были оставлены. Скудность погребального инвентаря не дает возможности более детально проследить отмеченные процессы. Однако то, что становление культуры BЛK связано с несколькими волнами миграций, представляется бесспорным. В пользу данного предположения говорит и распространение некоторых типов оружия. Исследование находок наконечников копий с мечеобразной формой пера показали, что* они встречаются и в погребениях Таурапильского типа и в сменивших их курганах с трупосожжениями. С одной стороны, это свидетельствует о хронологической близости обеих волн миграции, с другой - указывает на связь с Северным Причерноморьем [158, с. 79-88]. Таким образом, культуру восточнолитовских курганов периода Великого переселения народов вполне корректно считать продуктом нескольких, хронологически близко связанных волн миграции, а исчезновение культуры штрихованной керамики - объяснить уходом основной части ее носителей. Соответственно и роль культуры ШК в процессе этногенеза балтов следует признать весьма ограниченной.


Не понимаю, откуда Ушинскас взял, что штриховики покинули свою территорию, вполне могли быть осимилированы пришельцами.
А по поводу находок наконечников копий с мечеобразной формой пера и связи с Северным Причерноморьем.
Северное Причерноморье - это как оказывается Керчь или Готы которые в ней находились в 5 - первой половине 6 вв.
Или ещё-https://studopedia.ru/4_115719_kopya-blizhnego-boya.html


Тип IV. «Красные Дворики» (рис.2:2). Общая длина – 32 см, соотношение длин пера и втулки – 17:15 см, т.е. 53 х 47 %. Ширина лезвия – 3,2 см, диаметр втулки – 2,8 см (у торца), 1,4 см (при переходе к лезвию). Отверстие для крепления к древку отсутствует, однако мы располагаем только фотографией, а экземпляр очень проржавел. Типологически данный экземпляр типа IV близок к типу III по своим удлиненным параметрам.

Такая форма пера, да и сами пропорции наконечника в «чистом» виде для Древней Руси нехарактерна. От типа IV ее отличают прямые боковые грани лезвия, от типа III – скругленность острия и плечиков. На первый взгляд парадоксально, что ближайшая аналогия наконечнику из «Красных Двориков» датируется второй половиной VII в. н. э. встречена в одном из алеманнских погребений могильника Трухтельфинген в Баден-Вюртемберге [Эпоха Меровингов …, 2007, С.180-181, 447. Табл. VII.8.2]. Правда, втулка у него восьмигранная, но грани почти не заметны, зато длина и пропорции практически идентичны (32 см и соотношение длин пера и втулки 53 х 47 % («Красные дворики»), 30,3 см и 56 х 44% (Трухтельфинген)). Но этот парадокс, по сути, снимается, если учесть, что несколько ранее, но в тех же «Красных Двориках», скорее всего, в разрушенном дорогой могильнике, была обнаружена подковообразная фибула с дисковидными окончаниями. Правда, по аналогиям она датируется более ранним, чем алеманнское копье, периодом (хотя в историографии и существуют разногласия – каким именно, но в рамках II–IV вв.) [Шинаков, 2007 С.20-23, Рис.6; Шинаков, Чернышев, 2007, С.50-51, Рис.5; Шинаков, 2008, С.110, 112-115. Рис.2:2]. С другой стороны, в этом же микрорегионе сделаны две находки пальчатых фибул, распространение которых в Среднем Подесенье в основном и «падает» на вторую половину VII в. Впрочем, германский наконечник типологически явно связан с одной изолированной группой копий из восточной Литвы [Казакавичус, 1988, Рис.15], которые В. Казакавичус относит к типу III (по своей классификации) и датирует концом VI–VII вв. Этот же автор, со ссылкой на В.Л.Мыц [1981] упоминает о находке «нескольких экземпляров с похожими перьями и многогранными втулками в Керчи», где они датируются IV–V вв. [Там же C.41-42]. Поэтому в принципе и наконечник из «Красных Двориков» мог бы датироваться и ранним временем, но типологически выстраивается иная цепочка: литовский наконечники мечеобразной формы – германский наконечник – копье из «Красных Двориков». Форма «литовских» копий очень схожа с «алеманнским», что наводит на мысль об их генетической связи. Однако у первых перо длиннее, его соотношение с втулкой, также восьмигранной – 67 х 33%, но чаще лезвие еще длиннее. С учетом датировок, можно «алеманнское» копье возводить к «литовским». Учитывая керченские находки (со слов В.Казакавичуса, в данной статье их анализа не проводилось) и образцы из Баден-Вюртемберга и «Красных Двориков» «вопрос о происхождении формы пера этих наконечников» уже не остается столь «открытым» [Казакавичус, 1988, С.42]. Возможно, речь идет о какой-то мигрирующей группе германского населения, либо о балтском влиянии на германское вооружения эпохи «Великого переселения народов». Наконечник из «Красных Двориков» в этой связи становится и типологически, и хронологически самым поздним (конец VII – начало VIII в.). Но это допущение – подобная форма могла повториться и в эпоху Древней Руси, как неоднократно и на разных территориях, например, повторялась лавролистная форма наконечников.

А вот карта распространения таких копий в Литве-
Изображение[/url]

О какой миграции с Севера можно говорить ?
Palyaunichi
 
Сообщения: 1630
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Литвины

Сообщение ARWI » Пн июл 02, 2018 10:30 am

Palyaunichi писал(а):
О какой миграции с Севера можно говорить ?

Очевидно, курганный обряд захоронения в части ареала культуры
штрихованной керамики распространился не сам по себе, а стал результатом
миграции населения с северо-запада. В дальнейшем эволюция
восточнолитовских курганов была обусловлена взаимодействием пришлого
населения с местными племенами - потомками племен культуры штрихованной
керамики.
Как уже отмечалось, ранние курганы восточной Литвы содержат захоронения
по обряду ингумации. Этот обряд был типичен для курганных захоронений
северной Литвы и южной Латвии. Поэтому восточнолитовские курганы с
трупоположениями можно считать памятниками пришлого населения.
Распространение же обряда кремации в восточнолитовских курганах, скорее
всего, является результатом воздействия погребального ритуала аборигенов,
потомков носителей культуры штрихованой керамики. На территории
современной Литвы обряд кремации умерших в третьей четверти I
тысячелетия н. э. ограничен исключительно ареалом культуры штрихованой
керамики.
Таким образом, раннесредневековая литва как особое балтское племя
сформировалась в результате взаимодействия местного населения - потомков
носителей культуры штрихованной керамики - с пришлым с северо-запада,
принесшим сюда обычай погребеиия под курганными насынями. Очень скоро
(судя по замене обряда ингумации на трупосожжения) последние растворились
в среде местного населения (Седов В. В., 19706, с. 22-25). В восточных
районах ареала культуры штрихованной керамики, которых миграционная струя
с северо-за-пада не достигала, курганный обряд погребения пе был
известен.
==========
германский или германизированный элемент- это власть.
а с северо-запада- наоборот.не власть.
а германизированный элемент у балтов- это ятвяги и пруссы.
по языку ,например. ятва-прусское здравствуй =готское здравствуй - Kails=Hails. Там много пересечений.
насчет фибул- у Кулакова есть- в 480 году сембы разгромили последний готский пункт-Млотечно,
и готская фибула стала признаком балтов.и в литве ходила до 11 века. а фибула эта-
5 свастик выстроенных в крест ,который вписан в круг. на землях беларусов таких фибул нашли 6, больше
чем в Лиетува. а символика этих фибул-арианская, что говорит о ее готском происхождении.
В сведениях, на которые опирался историк Теодор Нарбут (записи кардинала Петра д’Элли от 1418 г.) сообщается, что литовские вельможи и великие князья исповедовали богомильство «от тринадцатого столетия» .
в КВЛК много этносоставлющих. не меньше четырех
ARWI
 
Сообщения: 4882
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Литвины

Сообщение Palyaunichi » Пн июл 02, 2018 7:48 pm

Я так понимаю, что вы с Седовым в этом вопросе тоже не согласны.
Вот ещё о археологических находках противоречащих переселению с Севера-
Kazanski M., O происхождениии восточнобалтских умбонов с „жемчужным” декором.
Изображение[/url]
Изображение[/url]
Изображение[/url]
Palyaunichi
 
Сообщения: 1630
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5