Ятвяги

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Ятвяги

Сообщение Istorik » Вс авг 16, 2009 8:35 am

staravoit писал

Как видим из текста ятвяги по обычаям не отличаются от нальшан. В то же время они резко отличаются от жемайтов.


Я увидел только одну разницу между ятвягами, нальшанами, литвойю и жемайтами.
Первые - ятвяги, нальшаны, литва легче поддаются крещению
Жемайты трудно - (Жамойць (Samoita). Тут ніколі не прапаведвалася без меча.)- так они были более упрямы и меньше склонны к влиянию других особенно насильственном. Они и теперь такие.
Но и те и другие были язычниками.

Поскажите, где из текста мы видим, что оин резко отличаются
Istorik
 
Сообщения: 623
Зарегистрирован: Пн мар 16, 2009 9:25 pm

Re: Ятвяги

Сообщение staravoit » Пн авг 17, 2009 3:28 pm

Istorik писал(а):staravoit писал

Как видим из текста ятвяги по обычаям не отличаются от нальшан. В то же время они резко отличаются от жемайтов.


Я увидел только одну разницу между ятвягами, нальшанами, литвойю и жемайтами.
Первые - ятвяги, нальшаны, литва легче поддаются крещению
Жемайты трудно - (Жамойць (Samoita). Тут ніколі не прапаведвалася без меча.)- так они были более упрямы и меньше склонны к влиянию других особенно насильственном. Они и теперь такие.
Но и те и другие были язычниками.

Поскажите, где из текста мы видим, что оин резко отличаются


(10) … А з усходняга краю размешчана зямля язычнікаў, якая называецца Жамойць (Samoita). Тут ніколі не прапаведвалася без меча.
12) Згаданыя літоуцы (Lectaui), яцвягі (Ietuesi) і нальшаны (Nalsani) [24] лёгка паддаюцца хрышчэнню, бо ўзгадаваныя ад самай калыскі хрысціянскімі карміцелькамі, таму мы маглі дзейнічаць сярод іх больш бяспечна.

И те и другие конечно язычники. Я даже считаю, что вера у них была одна.
Но обратите внимание, литовцы легко поддаются крещению, а не просто легче, чем жемайты, как Вы говорите. К тому же они наполовину христиане, раз их матери христианки. Католики-проповедники среди литовцев чувствуют себя безопаснее, что говорит не только о веротерпимости, но и о менталитете.
staravoit
 
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Ятвяги

Сообщение Media » Пн авг 17, 2009 3:43 pm

staravoit писал(а):Но обратите внимание, литовцы легко поддаются крещению, а не просто легче, чем жемайты, как Вы говорите.
Так писали скорее всего потому, что Ордину ни как не выходило "крестить" Жемайтов, которых подорил Ордину крещённый Миндовг. Всё просто, религиозная политика :wink:
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10336
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Ятвяги

Сообщение staravoit » Пн авг 17, 2009 8:31 pm

Media писал(а):
staravoit писал(а):Но обратите внимание, литовцы легко поддаются крещению, а не просто легче, чем жемайты, как Вы говорите.
Так писали скорее всего потому, что Ордину ни как не выходило "крестить" Жемайтов, которых подорил Ордину крещённый Миндовг. Всё просто, религиозная политика :wink:


Безусловно, личность летописца наложила отпечаток на текст рукописи. Но согласитесь, что «ніколі не прапаведвалася без меча» , «ўзгадаваныя ад самай калыскі хрысціянскімі карміцелькамі» это не эмоции, а факты. К тому же летописец собирался писать работу о татарах, а об остальных народах упомянул только потому, что хотел показать место положения татарии.
staravoit
 
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение Mihail Mitin » Пн авг 09, 2010 5:51 pm

Просматривал ".Белорусский археографический ежегодник".
Попалась статья, решил выставить :

Віцязь С.П.

ЗВЕСТКІ ПІСЬМОВЫХ КРЫНІЦ АБ ПРАЖЫВАННІ ЯЦВЯГАЎ НА ТЭРЫТОРЫІ БЕЛАРУСІ


Яцвягі (судавы, судзіны, дайнавы, палексане) — адзін са старажытных народаў, які не пакінуў асабістай пісьмовай спадчыны. Гістарычны лёс яцвягаў высвятляецца паводле сціплых сведчанняў суседніх з імі насельнікаў. Арэал пражывання яцвягаў у цэлым быў акрэслены яшчэ ў сярэдзіне XX ст. (гл., напрыклад, працу польскага гісторыка А. Камін-скага [1]). Згодна з ім, яцвягі бытавалі на захад ад умоўнай лініі Гродна—Брэст. Пытанне аб маштабах прысутнасці яцвягаў на тэрыторыі Беларусі дагэтуль застаецца дыскусійным. Кола пісьмовых крыніц, што пэўным чынам закранаюць вылучаную тэму, надзвычай абмежаванае.
Фактычныя звесткі крыніц па тэме прапануецца размеркаваць па 3 гру¬пах: група А азначае непасрэдна арэал пражывання яцвягаў, група В належыць арэалу, памежнаму з яцвяжскімі землямі, група С адлюстроўвае арэал ваенных паходаў яцвягаў. Вылучаныя спасылкі маюць літарна-лічбавы індэкс, дзе літара азначае вышэйназваную группу: 1 я лічба — нумар крыні¬цы, 2 я лічба — парадкавы нумар звестак у групе.
1. Іпацьеўскі летапіс (канец XIV ст.) [2] — са складу старажытнарускай летапіснай спадчыны з’яўляецца найбольш інфармацыйнай крыніцай у адносінах да яцвяжскай праблематыкі. У разглядаемым кантэксце лета¬піс мэтанакіравана прааналізаваў беларускі археолаг Г. В. Штыхаў і выклаў абгрунтаваную выснову, што летапіс (як, заўважым, і ўся старажытнаруская летапісная спадчына) не дае прамых сведчанняў аб пра¬жыванні яцвягаў на тэрыторыі Беларусі [3]. Разам з тым бачыцца верагодным выявіць пэўныя ўскосныя сведчанні, на што ў свой час звяртаў увагу расійскі гісторык В. Т. Пашута [4, с. 32]. Менавіта праз вызначэнне арэала, памежнага да «зямель яцвягаў». Самі «землі» па тэксце летапісу вылучаюцца геаграфічнай нявызначанасцю: нешматлікія аўтэнтычныя яцвяжскія тапонімы пакуль дакладна не лакалізуюцца, за рэдкім выключэннем. Сярод геаграфічных маркераў маюць месца наступныя:
С1 1: «…(яцвягі)** зрабілі напад на воласць яго (Рамана Мсціслававі¬ча, князя ўладзіміра-валынскага і галіцкага)…» (1196/97 гг.) [2, с. 471],
С1 2: «…Літва і яцвягі спустошылі Турыйск, наваколле Комава, дай¬шлі да Чэрвеня…» (1205 г. па тэксце, фактычна 1210 г. [5, с. 10]) [2, с. 483],
С1 3: «…паваявалі яцвягі каля Бярэсця…» (1227 г. па тэксце, фактычна 1228 г. [5, с. 21]) [2, с. 501],
В1 1: «…пакінулі (князі рускія) у Бярэсці … (саюзнікаў) абараняць зямлю ад (нападаў) яцвягаў…» (1229) [2, с. 503],
В1 2: «…пайшоў (Данііл Раманавіч, князь галіцка-валынскі) на яцвягаў і прыйшоў да Бярэсця … і не здолеў (далей) ісці на яцвягаў…» (1235 г. па тэксце, фактычна 1238 г. [5, с. 26]) [2, с. 517],
С1 4: «…яцвягі ваявалі ў наваколлі Ахожа і Бусоўна і ўвесь край той захапілі…» (1248 г. па тэксце, фактычна 1234 г. [5, с. 32]) [2, с. 531],
С1 5: «…Скаманд (князь яцвяжскі) …рабіў напады на Пінскую зямлю і іншыя краіны…» (1-я палова XIII ст.) [2, с. 531],
С1 6: «…яны (яцвягі) біліся каля Дарагічына, і там напаў на іх Васілько (Васіль Раманавіч, князь уладзіміра-валынскі)…» (1248 г. па тэксце, фактычна 1234 г. [5, с. 32]) [2, с. 531],
В1 3: «…выйшлі з Дарагічына (князі рускія і польскія) … і пайшлі (на яцвягаў)…» (1251 г. па тэксце, фактычна 1248/49 гг. [5, с. 34]) [2, с. 538],
А1 1: «…(бойка была) на рацэ Нараў … Спусташалі зямлю іх (яцвягаў)…» (1251 г. па тэксце, фактычна 1248/49 гг. [5, с. 34]) [2, с. 539],
А1 2: «…прайшлі (князі рускія і польскія) праз раку Алег (Элк, ці Лек) (на зямлі яцвягаў)…» (1251 г. па тэксце, фактычна 1248/49 гг. [5, с. 34]) [2, с. 539],

Полностью статья :
http://rapidshare.com/files/411956618/_ ... __________

Содержание журналов :
http://rapidshare.com/files/411958437/_ ... ______.pdf


Журналы :
http://archives.gov.by/index.php?id=480676
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение каваль » Пн авг 09, 2010 7:17 pm

А1 2: «…прайшлі (князі рускія і польскія) праз раку Алег (Элк, ці Лек) (на зямлі яцвягаў)…» (1251 г. па тэксце, фактычна 1248/49 гг. [5, с. 34]) [2, с. 539],

Сябры, кто-нибудь может пояснить что за река "Алег". Я читал о самом раннем названии г.Волковыск как Ольговск-олеговск. А тут река с таким названием. Может это сегодняшняя Волковыя?
Аватара пользователя
каваль
 
Сообщения: 2359
Зарегистрирован: Вт дек 22, 2009 12:58 pm

Сообщение звездочет » Вт авг 21, 2012 3:26 pm

Пашуто В. Образование Литовского государства:
"Ятвягия явилась пограничной территорией, где столкнулись ин­тересы немецкой рыцарской агрессии с интересами Польши и Руси, которые старались завладеть важной в военно-политическом отношении землей. Результат этого столкновения из­вестен: ятвяги были истреблены, а большая часть их земли попала под власть Ордена." Откуда интересно такие сведения? Или может как и с уничтожением пруссов, которых не уничтожили, а ассимилировали?
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Re: Ятвяги

Сообщение skorynapiterski » Вт авг 21, 2012 6:00 pm

Media писал(а):
staravoit писал(а):Но обратите внимание, литовцы легко поддаются крещению, а не просто легче, чем жемайты, как Вы говорите.
Так писали скорее всего потому, что Ордину ни как не выходило "крестить" Жемайтов, которых подорил Ордину крещённый Миндовг. Всё просто, религиозная политика :wink:

Мне думается еще проще. Одно дело когда тебя крестит чужак. И совсем другое дело, когда тутейший из одной "ОПГрупировки"
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Ятвяги

Сообщение psv-777 » Ср июн 04, 2014 12:36 pm

Немного о ятвягах из книги Татура "Очерк археологических памятников на пространстве Минской губернии" 1892 г:
Изображение
Здесь вполне достоверные данные,что ятвяги жили в 16 м веке так же возле Скиделя и Новогрудка.Интересен тот факт,что летувисы называли ятвягов ЧЕРНЫМИ раками(возможное происхождение Черной Руси э этом районе).
Приводятся фамилии ятвягов.В конце цитаты очень современная мысль о том,что кривичи это смесь балтов и славян с преобладанием славянского языка.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Ятвяги

Сообщение Media » Ср июн 04, 2014 6:21 pm

psv-777 писал(а):.Интересен тот факт,что летувисы называли ятвягов ЧЕРНЫМИ раками(возможное происхождение Черной Руси э этом районе).

"Чёрный рак" по литовски "juodas vežys", слепив в одно слово получаем "juodvežys", -> "jotvežis" -> "jotvingis" ("ятваг"), скорее простая игра слов.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10336
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Ятвяги

Сообщение alizar » Ср июн 04, 2014 6:33 pm

Вот я тоже об этом подумал. Но языки ведь похожие. Следует ли из этого, что они сами себя называли чёрными раками? :shock:
:lol:
Аватара пользователя
alizar
 
Сообщения: 490
Зарегистрирован: Пн мар 04, 2013 11:31 am

Re: Ятвяги

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт июн 05, 2014 11:32 am

psv-777:
Немного о ятвягах из книги Татура "Очерк археологических памятников на пространстве Минской губернии" 1892 г:


ОТЛИЧНАЯ НАХОДКА!

Вот теперь становится понятно, что такое «Черная Русь» - и почему она, собственно говоря, «черная».

Media:
"Чёрный рак" по литовски "juodas vežys", слепив в одно слово получаем "juodvežys", -> "jotvežis" -> "jotvingis" ("ятваг"), скорее простая игра слов.


По-жемойтски, а не «по-литовски».

Российский историк и лингвист Владимир Егоров пишет в очерке «Литва или Беларусь? Взгляд со стороны»:

«Среди беларуских историков, похоже, доминирует убеждение, что начальная литва как этнос была ятвяжской, что государство Литва возникло на земле ятвягов, а его ядром была историческая Ятва, располагавшаяся где-то на пограничье современных Беларуси и Литвы. [Столицей Ятвы был город Дарогичин недалеко от Бреста, передан в состав Польши Сталиным вместе с Белосточчиной.] В этой связи нельзя не обратить внимания на то, что по-летувисски «Ятва» – Jotva, а «ятвяги» – jotvingiai. Попутно отметив, что славянский суффикс «-яг-» закономерно получается из балтского –ing- (назализованные мягкие гласные превратились в восточнославянском языке в «я»), обратим внимание на корень jot-, который по существу идентичен самоназванию прибалтийских готов «ёт» («йот»).

Исторически готские провинции Швеции, западная и восточная, называются соответственно «Вэстер-Ётланд» и «Ёстер-Ётланд», то есть «западная земля готов (ётов)» и «восточная земля готов (ётов)», а название административного центра первой из них, Гётеборга, то есть «города готов (ётов)», шведы произносят примерно как Ётебурх.

…На рубеже эпох присутствие готов, «гутонов» у Плиния и «готонов» у Тацита, зафиксировано в Повисленье. Иордан в качестве прародины готов называл юг Швеции и острова Готланд и Борнхольм. (…) Экстраполируя данные Плиния, Тацита и Иордана, можно предположить, что на самом деле первоначальный ареал обитания готов мог охватывать все южное побережье Балтийского моря от Ютландии, где их местным самоназванием было «ют», до Немана, где их восточная ветвь, подвергшаяся метисации с западными балтами, сохранила свой этноним «ёт» или «ят» (последний как вариант произношения восточноготского «гёат») и позже была известна как jotvingiai-ятвяги».

Далее историк делает интересное предположение, что «готы» и «литва» – это то же самое:

«Одна из наиболее вероятных этимологий названия Литвы (…) – из глагола «лить», по-летувисски lieti. В этой связи особое значение приобретает тот факт, что ареально варьируемые самоназвания готов, «ют» и «ет», имеют аналогичную этимологию из готского giutan (произносилось близко к «ютан») или древнегерманского geutan (произносилось близко к «етан») с тем же значением «лить». Либо это маловероятное совпадение, либо сам этноним «литва» есть не что иное, как балтская калька этнонима прибалтийских готов. Если это так, то мы имеем второй аргумент в пользу предположения, что летописная ятва – это балтизированные готы или, в более широком плане, балтизированные восточные германцы, а этноним «литва» – балтская калька с автоэтнонима готов. Под таким углом зрения ятва и литва предстают по сути одним и тем же изначально германским этносом на разных стадиях балтизации.

…Гидронимия считается основным доказательством балтского субстрата на территории Беларуси, хотя удовлетворительных балтских этимологий для многих гидронимов нет. Между тем, целый ряд названий рек в Беларуси очень хорошо этимологизируется из готского языка: Сваротва – «Черная», Изва – «Ледяная», Маства – «Мачтовая», Сосва – «Свиная», Лахазва – «Озерная», Дитва – «Шустрая», Нарва – «Змеиная», Клява – «Трудная», Мытва – «Граничная». Общий для всех этих названий формант «-ва», который считается не то балтским, не то финским, хотя ни в балтских, ни в финских языках он не имеет смысла, на самом деле самое разумное объяснение находит в готском ava, имеющем абсолютно адекватное значение «водный поток, река»».

Таким образом, получается согласно Егорову, что «Черная Русь» - это фактически «ГОТСКАЯ Русь», так как ее компонент якобы «черная» на деле означает «готская».
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9830
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Ятвяги

Сообщение psv-777 » Чт июн 05, 2014 12:04 pm

В археологии жмуди нет ничего карпатского.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Ятвяги

Сообщение psv-777 » Чт июн 05, 2014 12:06 pm

Вот теперь становится понятно, что такое «Черная Русь» - и почему она, собственно говоря, «черная».

Этнографы 19 века омечают,что в отличии от белой одежды и шапок летувисов и беларусов-тамошнее население(Новогрудчина)одевалось в черные зипуны и шапки.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Ятвяги

Сообщение psv-777 » Чт июн 05, 2014 12:09 pm

У индоевропейцев можно вывести что угодно-из чего угодно.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3