"ГЕРБОВНИК РОДОВ ТАТАРСКИХ В ПОЛЬШЕ и ЛИТВЕ"

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

"ГЕРБОВНИК РОДОВ ТАТАРСКИХ В ПОЛЬШЕ и ЛИТВЕ"

Сообщение фомич » Вс авг 09, 2009 3:27 am

Это к тому что и в Речи посполитой шляхтичей татарского похождения немало...


"ГЕРБОВНИК РОДОВ ТАТАРСКИХ В ПОЛЬШЕ"

user posted image

Это фундаментальное исследование до известной степени можно сравнить с книгой казанского профессора А.Халикова «500 русских фамилий булгаро-татарского происхождения».
Правда, в монографии Станислава Дзядулевича «Herbarz rodzin tatarskich w Polsce» («Гербовник родов татарских в Польше», Вильно, 1929) сведения о 600 с лишним татарских родах разделены на две части: «Татарские роды, до сих пор оставшиеся мусульманскими» и «Роды татарского происхождения, принявшие когда-то христианство разного толка». Причем зачастую одни и те же роды имели и имеют как мусульманскую, так и христианскую ветви, что не мешало им не забывать свое татарское происхождение, благодаря чему их предки и стали шляхтичами. Примерно то же самое происходило с русскими дворянами татарского происхождения, с той лишь разницей, что они не стремились афишировать свои татарские корни. Оно и понятно: в России татарам намертво приклеен ярлык «врага и завоевателя», «поганого бусурмана» и т.д. В Речи Посполитой этнические, то есть «свои» татары зачастую выступали в роли героев многочисленных войн с соседними державами, в том числе с Московией. Многие польско-литовские татары, например, до сих пор гордятся своими предками, принявшими деятельное участие в Грюнвальдской битве 1410 года. Некоторые гордятся и более древними предками. Например, знаменитый поль-ский писатель детективного жанра Ежи Эдиге, переведенный на многие европейские языки, в действительности имел фамилию Корицкий, а звучный псевдоним присвоил себе в честь знаменитого своего предка эмира Идегея (Эдигея). И таких примеров много.

Лет пять назад группа краковских ученых выступила даже с инициативой организовать Общество польской интеллигенции, неравнодушной к татарской истории (перевод примерный, по смыслу). Вероятно, на этой волне был также создан и действует Союз католиков и мусульман Польши, сопредседателями которого являются Здислав Белецки из Варшавы и Селим Хазбиевич из Гданьска.

Впрочем, вернемся к «Гербовнику…...» С.Дзядулевича. Изданию монографии способствовало «золотое» десятилетие активного культурно-национального возрожденческого процесса татар II Речи Посполитой, в котором принимали участие и представители христианских ветвей татарских родов. Так, уже в 1924 году ориенталист Е.Талько-Хрынцевич издает работу «Муслимове, или так называемые литовские татары». Происходивший из татарского рода Леон Крычинский в 1925 году избирается председателем комитета по подготовке и выпуску будущего «Гербовника татарских родов в Польше». Основная тяжесть исследовательской работы легла на плечи представителя христианской ветви еще одного татарского рода - С.Дзядулевича. Вообще, 1925 год явился богатым на события для татарского населения Речи Посполитой. Достаточно сказать, что уже в феврале этого года Ольгерд Крычинский (выходец из татарского рода) принимал участие в работе Всемирного географического конгресса в Каире, имел аудиенцию у короля Египта Фуада I, которому рассказал о жизни польских татар-мусульман, и даже был награжден высшей наградой этой страны - Орденом Нила.

Весной 1925 года создается оргкомитет по подготовке всеобщего съезда мусульман Речи Посполитой. В этом же году польский татарин, известный ориенталист Якуб Шинкевич заканчивает учебу в Берлинском университете и получает диплом доктора философии. Осенью он избирается муфтием мусульман Польши, а в следующем году участвует в работе Всемирного мусульманского конгресса в Каире. Осенью же 1925 года по инициативе еще одного выдающегося сына татарского народа профессора Стефана (Мустафы) Базаревского создается культурно-просветительский Союз татар Речи Посполитой (польская аббревиатура - ZKOTRP) и разрабатывается его устав. В декабре 1925 года проходит Всепольский съезд делегатов мусульманских гмин (приходов). В 1928-ом - создается комитет по строительству мечети в Варшаве, а известный в столице адвокат и общественный деятель татарин Александр (Али) Ахматович избирается сенатором Речи Посполитой Польской. В конце этого же года проходит I съезд делегатов всех отделений ZKOTRP, в котором, кстати, принимают участие и выдающийся политический деятель Гаяз Исхаки, а также еще один «представитель Идель-Урала» Умар-бей Терегулов. Не мудрено поэтому, что на такой волне возрождения неизбежно вставал вопрос о написании и издании капитального труда по истории польско-литовских татар. Работа над монографией проводилась с колоссальным напряжением сил, в немыслимо короткие для такого энциклопедического издания сроки, с привлечением многих представителей татарской и польской интеллигенции, научных кругов. До конца эта монография так и не была написана, работа над ней прекратилась со смертью Станислава Дзядулевича. Но даже в незаконченном виде этот труд впечатляет: описание 600 с лишним родов на почти 500 страницах крупного формата, десятки гербов, печатей-тамга, ссылок на разнообразные источники, внушительная вступительная статья (сама по себе мини-монография) и основные статьи. Кроме того, вкладышами изданы генеалогические таблицы наиболее знатных и известных родов Речи Посполитой.

Однако несколько смущает тот факт, что этот титанический труд был издан в Вильно тиражом всего…... в 326 экземпляров! Естественно, что книга стала раритетом, даже не успев появиться на свет. Правда, в 1986 году, то есть спустя 57 лет, ее переиздали в Варшаве тиражом в 2 тысячи экземпляров. Но все равно для всего тюрко-татарского мира это – лишь капля в море!

user posted image

Одно время считалось, что фамилия Дзядулевичей происходит от польского «dziad», то есть «дед». Но автор сам внес окончательную ясность в татарскую этимологию своего рода, который происходил от поволжских татар, прибывших на Литву в первой половине XV века и входивших в элитную Уланскую хоругвь (стяг). Кстати, и само слово «хоругвь» - монгольского происхождения, означающее «знамя, стяг» («хоренго»). Предком и основателем рода Дзядулевичей герба «Sokol» был живший в первой половине XV века знатный ордынец Дзидуллах, по-белорусски - Дзедулла, сын которого Ахмет Дзедуллин упомянут в Метрике Литовской в 1489-1500 годах как «конюший Его Королевской Милости». Сыном Ахмета был Такташ, упомянутый в войсковом списке 1528 года в числе «казаков с Лососни» (татарское селение на одноименном притоке Немана. Среди других притоков этой реки упомянута и речка Татарка. – Ф.Ф.)

Ревизия татарских дворов 1631 года отмечает потомков Дзедуллаха – совладельцев упомянутого селения Ахмета Мусу Смаиловича (Исмаиловича) и Мухаррема Сенчуковича. Сыном одного из них был Януш (Джаныш) Дзедулевич, упомянутый в 1658 году как товарищ (рядовой из дворян. – Ф.Ф.) в татарской хоругви Барановского. Его потомком был Амурат, отмеченный в 1747 году как товарищ в Татарском Королевском полку. Как это нередко бывало с польско-литовскими татарами, Амурат женился на католичке, принял христианство с именем Бонавентурий и положил начало христианской ветви рода, откуда и вышел ученый-ориенталист. Внук Амурата-Бонавентурия, Ян Дзядулевич, был солдатом в повстанческой армии Т.Костюшко, переселился за Неман, под город Марьямполь, где получил в кормление местечко Скуды. Его сын Петр чуть-чуть изменил фамилию: Дзядулевич вместо Дзедулевич. От брака с Вероникой Милановской имел сыновей - Бонифация и Раймонда.

Бонифаций Дзядулевич и явился отцом автора «Гербовника...…» Он был человеком талантливым, неординарным. Дослужился до чина капитана, участвуя в нескольких польских восстаниях, был знатоком древних языков, активно участвовал в театрально-музыкальной жизни Варшавы, преподавал в гимназиях, дружил с композитором С.Мнишеком, который был «крестным отцом» С.Дзядулевича. От брака с Юзефь Непрецкой кроме упомянутого историка и геральдиста Станислава, имел также сына Вацлава, чиновника Торгового банка, и дочь Янину. Умер в Варшаве в 1901 году.

Бонифаций, как и большинство других Дзядулевичей, весьма бережно относился к своим татарским корням, татарскому наследию, чему учил и своих детей. Потому не случайно, что его сын Станислав увлекся историей, в результате чего и появился на свет его капитальный труд.

Станислав Дзядулевич долгие годы был профессором государственных гимназий в Варшаве, от брака с Теодорой Середзинской имел сына Богдана, доктора медицины. Внука в честь деда также назвали Станиславом.

Знаменательно, что в год выхода в свет «Гербовника…...» был издан также учебник по основам изучения арабского языка для татарской молодежи Польши, начали также выпускаться мусульманские календари для широкого круга читателей, был опубликован Устав ZKOTRP, изданы брошюры «О культурно-просветительском движении польских татар», в Вильно (современный Вильнюс) открыт Татарский музей, опубликован каталог этого музея, стали организовывать так называемые «курсы для татарских детей» в Варшаве и других городах. Пример «Гербовника…...» оказался заразительным, и уже в 1930 году кавказский эмигрант, чеченский журналист и общественный деятель Вассан-Гирей Джабаги, женатый на польской татарке Г.Байрашевской, стал издавать журнал «Пшегленд исламски» («Исламское обозрение»), вплоть до начала II Мировой войны распространившийся не только в Польше, но и на Балканах и в мусульманских странах, а еще через год, в 1931-ом, был создан Центральный Архив татарских документов. Наконец, в 1932 году стал выходить научно-популярный и литературно-общественный ежегодник «Рочник татарски» («Ежегодник татарский», главным редактором которого ныне является доктор филологических наук, поэт, имам Гданьской мечети Селим Хазбиевич), а с 1934 года – более массовый журнал-двухмесячник «Жице татарске».

«Гербовник татарских родов в Польше» до сих пор является, несмотря на свою труднодоступность, настольной книгой для всех, кто интересуется историей и культурой уникальной этнографической группы польско-литовских татар, хотя за прошедшие после выхода в свет почти восемьдесят лет в Польше, Литве, Белоруссии, России, Чехии и некоторых других странах и появились разные публикации на эту тему.

user posted image

Каких только фамилий нет в «Гербовнике...…»! Здесь можно узнать много интересного о таких татарских родах, как, например, Ахматовичи, Айдаровы, Аксаковы, Александровичи, Алихневичи, Бабаши, Балакиревы, Булгаковы, Ходоровские, Терешковы, Черемисовы, Глинские, Яблонские, Якубовичи и Якубовские, Радзиевские, Высоцкие, Ждановы и многие другие, часть которых в свое время приняла христианство и натурализовалась под названием поляков, белорусов, литовцев, русских, молдаван и даже немцев, не говоря уже о волнах позднейшей эмиграции в страны западной Европы, США и Автралию.

Станислав Дзядулевич умер в г. Юзефове в возрасте 71 года в суровом военном 1943 году.

Интересную трактовку родовой фамилии Дзедулевичей-Дзядулевичей предлагает ориенталист и муфтий Польши Якуб Шинкевич. Он считает, что имя основателя рода Дзедуллаха можно разделить на две части: «Дзедю-л-лах» или «Дзеди-Аллах», причем первая часть, по Шинкевичу, переводится с арабского как «Козерог», а вторая – естественно, как Бог, Всевышний. Возможно, полностью имя можно перевести как «Божественный Козерог».
фомич
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вс апр 26, 2009 10:04 pm

Сообщение фомич » Вс авг 09, 2009 3:31 am

Вишневецкие оказываться тоже татары!
Вишневецкие, князья - угасший древний литовско-русский род; писались также князьями Корибут-Вишневецкими, по происхождению от Корибута-Дмитрия, сына великого князя Литовского Ольгерда Гедиминовича . Правнук Корибута-Дмитрия, Солтан( тюркское имя), основавший по сказанию замок Вишневец, первый начал именовать себя князем Корибут-Вишневецким.
фомич
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вс апр 26, 2009 10:04 pm

Сообщение фомич » Вс авг 09, 2009 3:40 am

(к истории татаро-шляхетского рода Полтаржицких)

Полтаржицкие (Пулторжицкие) герба «Полторжицки», а позднее — «Приятель» (сердце, пронзенное стрелой).

Исследователь Туган-Барановский в своих заметках приписывает их происхождение гмине (приходу) из военных всадников, то ли будзянских, то ли черемисских. «Буджакская орда — Буджакские степи, в районе нынешней южной Молдовы и приднестровских степей; черемисы — предки современных марийцев, в чем, вероятно, ошибается», — пишет Станислав Дзядулевич в своем капитальном труде «Гербовник родов татарских в Польше» (Вильнюс, 1929).

Полторжицкие, в свою очередь, являются ответвлением от другого татарского шляхетского рода Понарских, издавна приписанных к хоругви Найманской и до середины XVIII века пользовавшихся титулом «князей».

Сам же род Понарских выводится изначально из татар поволжских, приписанных и к хоругви Найманской. Их предком был живший в первой половине XV века Али-Бердей, сыном которого является Богдан, получивший селение Понары в Ошмянским повете, и, вероятно, принявший псевдоним по названию своего владения. Постепенно псевдоним стал родовой фамилией. Сын Богдана, Алей, фигурирует в списке войска литовского 1528 года как «мусульманин из подданных поселенцев». Алей был отцом Сенка и Богдана, которые отмечены в 1559 году как владельцы Понар. Второй сын Алея — Богдан — и стал основателем рода Полторжицких.

Что касается линии Полторжицких, то сын Богдана — Ивашка Полторжицкий в 1575 году купил еще и часть Понизья и Довбучек (в современном Сморгонском районе Гродненской области), названных «Курково» и расположенных неподалеку от Понар. Почти одновременно его брат Бектыш тоже приобретет земли в Понизье, а в 1600 году его сыновья — князья Якуб и Ахмет Бектышевичи Полторовы — продали свою часть Яшу Павловскому и купчую скрепили своей личной княжеской печатью со знаком, позднее преобразованным.

Интересно происхождение родовой фамилии Полторовых-Полторжицких. По версии С.Дзядулевича, Бектыш и Ивашка, прикупив к своим Понарам часть Понизья-Куркова, стали владельцами каждой 1,5 (полторы) части дворов земских на своих владениях и начали называться «Полторами», позднее — «Полторжицкими».

Якуб Бектышевич Полторжицкий не имел потомства. Зато брат его Ивашка оказался плодовитым: его сыновья Ахмет и Адам в 1604 году обменялись землями в Понизье с неким Изайашем Йесманом (возможно, евреем или караимом - Ф.Ф.).

Сын Ивашки Ахмет продолжает оставаться совладельцем села Довбучишки. Об Ахмете Ивашкевиче Полторжицком после не осталось сведений, возможно, он погиб в войне с Московией и не оставил потомства. Брат его Адам жил еще в 1621 году, в котором уступил часть Понизья-Курково некоему Войне Абрахимовичу за «15 коп.грош.» (так написано в книге, но что это за сумма, затрудняюсь сказать. «15 копеек грошей литовских»? — то это очень маленькая сумма. Возможно, была какая-то денежная единица под названием «кор»).

Во всяком случае, сын Адама — Юсуп — в 1645 году выделил первому сыну Халембеку, женатому на Нуске Хурамовичовне, часть Куркова, а в 1650 году второму сыну Халиму отписал другую часть своих владений.

Сыновьями Ахмета Ивашкевича Полторжицкого были: Абрахим (Ибрагим), Алей и Йозеф, или Юсуп, отмеченные в ревизии дворов татарских 1631 года как совладельцы частей в имениях Хамзичи, Понары и Довбучишки в повете Ошмянском. В 1623 году Абрахим уступил часть Довбучишек некоему Григорию Куриловскому. Затем о нем, как и брате его Али, нет никаких сведений. Что касается Йозефа-Юсупа «Полтор», то он женился на Иоганне (Жанне?) из татарского дома Улановых-Лостайских, а в 1644 году вместе с женой уступил часть Понар неким Лиздиевичам, зато в 1653 году приобрел усадьбу в тех же Понарах от Яна Дубоносовича. Во второй половине XVII века теряются следы потомков Ивашки, которые, возможно, погибли во время нашествия москалей на земли литовские. Примерно в это же время на смену прозвища-псевдонима «Полтор» («Пултор») приходится полонизированный вариант — фамилия Полторжицких.

Впервые видоизмененную фамилию принимает сын Йозефа Полтора — князь Мустафа, который тестаментом в 1723 году записал часть своих владений в Понарах за своим сыном Александром. Александр Полторжицкий умер в 1762 году, оставив пять сыновей: старших Хасеня (Хасана), Ассана и Сулеймана, совладельцев его имений, и младших — Самуэля и Йозефа.

После Хасень осел в Минске, где женился на Хелене из татарского дома Гембицких, и в 1812 и 1815 годах становился отцом двух своих сыновей: Самуэля и Бекира, подтвердивших свое дворянство в 1853 году перед депутацией воеводства Виленского.

Второй сын Александра — Ассан — в 1780 году упомянут товарищем (младший чин) в Полку Стражи Передней Войск Коронных (то есть Польских), имел сына Азюля, упомянутого в 1819 году в Вильно в числе старинных дворянских фамилий.

О Самуэле Александровиче Полторжицком сведений больше нет, вероятно, он умер «безпотомным», то есть не оставил потомства.

Его младший брат Йозеф также осел в Минске, где в 1790 году женился на Зухре из татарского дома Бичутков (в середине XIX века Сулейман Бичутка из этого рода был муллой Минской мечети) и имел сына Мустафу (Стефана). Мустафа же, в свою очередь, оставил трех сыновей — Захарияша, Адама и Сулеймана (1832, 1837 и 1840 годов рождения, записанных в книгу дворян Виленских в 1853 г.).

Что касается Сулеймана, отмеченного в 1775 году товарищем в Полку Стражи Передней Войск Коронных, который выкупил долю братьев в Понарах, то он имел двух сыновей: Мустафу-Стефана и Яна, упомянутых в актах продажи своих земель в Понарах некоему Марцину Супинскому. После продажи своих земель Ян осел сначала в Новогрудке, где стал отцом своих сыновей Александра (1822 г.р.), Абрахама (1826 г.р.), Сулеймана (1828 г.р.) и Йозефа (1834 г.р.). Все они записаны к дворянам виленским в 1853 году.

Старший брат Яна, Мустафа, переехал в Минск, где от жены Айши из татарского дома Богдановичей имел сыновей Абрахама (1807 г.р.), Сулейман-Шимона (1809 г.р.) и Якуба (1813 г.р.). Первый из них, Абрахам, поручик кавалерии войск российских, и последний – Якуб (умерший в 1872 году), вероятно, не оставили потомства, во всяком случае, сведений о них нет. Что касается Сулеймана (Шимона), который в 1848 году упомянут начальником почты в Свемдзянях, то он от жены Шоластики Яблонской имел двух сыновей — Йозефа (1846 г.р., метрика в Минске) и Александра (1849 г.р., метрика в Довбучишках), также записанных в дворянскую книгу Виленского края (губернии) в 1853 году. Первый из них, Йозеф (Юсуф) Полторжицкий — генерал войск российских, умер в 1909 году, оставив от жены Софии Сулькевичевны сыновей Александра (1886 г.р., метрика в Варшаве), заместителя начальника общего отдела почтовой кассы, женатого на Станиславе Каминской герба «Лелива», от которой имел дочерей Заиру и Дженнет, и Михала (1886 г.р., метрика в Варшаве), адвоката, женатого на Тамаре из татарского дома Смольских.

На этом описание рода Полторжицких у С.Дзядулевича заканчивается. (Напомним, что его капитальный труд был издан в 1929 году в межвоенном, еще польском, Вильно.)

Что касается утверждения Туган-Барановского о якобы буджацко-ордынских и черемисских (т.е. финно-угорских) корнях рода Полторжицких, то оно, возможно, и не так уж ошибочно, как считает С.Дзядулевич. Дело в том, что в Казанское ханство входили и местные финно-угорские племена (предки современных марийцев, удмуртов, мордовцев). Экономически тяготел к Казанскому ханству и северный приуральский народ «коми» — тоже финно-язычный. Вполне возможно, что или в свите, или в дружине волжского ордынца Али-Бердея были и черемисы, которые для литовцев и поляков были теми же «ордынцами», «татарами», которые пришли из «Заволжской Орды». Учитывая, что беглого ордынца сразу приписали к элитной Найманской хоругви, этот Али-Бердей наверняка происходил из знатных ордынцев, возможно, из тех казанских мурз или тарханов, которые владели землями в Нагорной стороне ханства, где обитали преимущественно финно-угорские языческие племена. В таком случае не удивительно, что часть дружины состояла из черемисов. В пользу этой версии, в частности, говорит и наличие в Речи Посполитой таких татарских родов, как «Чемерисовы» (то есть «черемисовы» на стр.388 книги С.Дзядулевича), «Чуваши» («чуваши», стр. 390, — в основном тюркоязычное, но испытавшее сильное финно-угорское влияние племя, предки нынешних волжских чувашей). Есть, кстати, татарский род «Черкесовых», выходцев из Кавказа, и т.д. Словом, всех выходцев из Востока в Речи Посполитой записывали в «татары», поскольку еще существовала могущественная татарская «Золотая Орда» (позднее «Большая Орда»), с которой продолжали считаться как в Азии, так и в Европе.

Что касается «буджакских татар» в этногенезе рода Полторжицких, то, возможно, они присоединились к отряду Али-Бердея по пути, или позже, уже в Литве. Также возможно, что кто-то из буджакских беев состоял в родственных отношениях с Али-Бердеем. Достаточно сказать, что в XV веке улус причерноморского Тимир-бея (татарский князь Дмитрий в русских летописях) простирался от Добруджи (ныне Добруджская область поделена между Румынией и Болгарией) до южной Молдавии и приднестровских степей с городом Аккирманом (Белгородом. См: «Бендерская крепость» Т.Аствацатурова, Бендеры, 1997 г.). В то время межтатарские связи между Казанью, Ногаями, Крымом и Сибирью были гораздо оживленными, чем в наш век, несмотря на всю техническую оснащенность в коммуникативной области.
фомич
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вс апр 26, 2009 10:04 pm

Сообщение фомич » Вс авг 09, 2009 3:45 am

Княжеские фамилии

Титул султана принадлежал в Речи Посполитой только двум татарским родам: Остсыньским и Пуньским. Старших представителей рода постоянно именовали царевичами, как потомков господствовавших ханов. Остальные татарские роды происходили от ордынских мурз. Им принадлежал титул князя, Ассанчуковичи, Баргынские, Юшыньские, Кадышевичи, Корыцкие, Крычиньские, Лостайские, Ловчицкие, Смольские, Ширинские, Тальковские, Тарашвиские, Уланы и Завицкие.
фомич
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вс апр 26, 2009 10:04 pm

Сообщение фомич » Вс авг 09, 2009 3:55 am

Только что вычитал у профессора А.Халикова «500 русских фамилий булгаро-татарского происхождения»:

261. ЛЕЩИНСКИЕ. Из польско - литовских татар, записанных в шляхту в середине ХVII века (В., D., 1986, st. 78,90). Из их среды на рубеже XVII - XVIII вв. король Польши Станислав Лещинский (В.,D., 1986, ,st. 105)

Удивительно, оказывается в Речипосполитой, шляхта тоже не слабо была связана узами братства, с татарскими мурзами...
фомич
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вс апр 26, 2009 10:04 pm

Сообщение Лидчанин » Вс авг 09, 2009 7:49 pm

фомич писал(а):Удивительно, оказывается в Речипосполитой, шляхта тоже не слабо была связана узами братства, с татарскими мурзами...

И?
как у нас говорят - такой бяды!
Хотя бы Сорок Татар или Клецк - какая разница! Что Капчя... Тоторю (даже татары произнести не могут - так лабусы деревню переназвали), что Клецк или Ивье - как у них в книгах в мечетях писалось - так и осталось. В Ивье татарина можно узнать в лицо сразу.
Аватара пользователя
Лидчанин
 
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 9:06 pm

Сообщение фомич » Ср авг 12, 2009 6:44 pm

И ничего!
Просто решил всех проинформировать.
А то на данном форуме часто некие лица высыпают списки Русских дворян произошедших от татар. Пытаясь что-то такое доказать. симметричный ответ....
фомич
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вс апр 26, 2009 10:04 pm

Сообщение Лидчанин » Ср авг 12, 2009 7:50 pm

фомич писал(а):И ничего!
Просто решил всех проинформировать.
А то на данном форуме часто некие лица высыпают списки Русских дворян произошедших от татар. Пытаясь что-то такое доказать. симметричный ответ....

Так тут это всем все равно, спасибо только за просвещение, войн по поводу обзывания татарами не будет. Иное дело - в Мацкве, там все штампами заросло.
Аватара пользователя
Лидчанин
 
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 9:06 pm

Сообщение skorynapiterski » Пт сен 11, 2009 10:11 am

Фомич писал "И ничего!
Просто решил всех проинформировать.
А то на данном форуме часто некие лица высыпают списки Русских дворян произошедших от татар. Пытаясь что-то такое доказать. симметричный ответ...."
Спасибо. Интересно. У вас в России - дворяне от слова дворовые,
а у нас - шляхта от слова воин. Почувствуйте разницу :lol: Сила в народе, а не в верхушке.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3449
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk


Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4