Разрушение Минска в годы ВОВ

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Разрушение Минска в годы ВОВ

Сообщение Абырвалг » Вт июн 23, 2009 1:30 pm

В соседней ветке подняли вопрос о том как, кем и насколько был разрушен Минск во время ВОВ.
Как обычно, смешали в кучу коней и людей..
Давайте малость проясним. Нужно понимать, что Минск в 41-м - это не тот большой город, который мы знаем теперь. Каменными зданиями был застроена территория в пределах теперешних нескольких кварталов в центре города. Дальше шли рабочие окраины, сплошь застроенные деревянными домами.. Да и весь город по размеру был очень небольшим.

В 41-м году в рез-те немецкой бомбардировки, город, безусловно, пострадал, значительная часть зданий была в той или иной степени повреждена. Деревянные кварталы местами полностью выгорели.
80% разрушенных зданий по немецким данным - имеется в виду повреждение жилфонда, а не полное разрушение зданий. К примеру, в здание попала бомба - крыша, перекрытия разрушены, для жилья здание непригодно. Но восстановлению-то вполне подлежит, фасад, стены остались..
И вот отсюда-то и возникает путаница - кто разрушил Минск? Если отвечать сугубо точно и непредвзято - в 41-м году немецкие бомбардировки в той или иной степени повредили бОльшую часть зданий (степень разрушений - от полного, как гост. Европа, до незначит.). Советские бомбардировки оказали значительно меньший урон, т.к.: бомбились ключевые опорные пункты, ж/д развязки, скопления отступавших немецких войск.
Захват города был делом уже почти решённым, и подвергать Минск массированным бомбовым ударам не имело смысла.. Штурма города сов. войсками не было. Наши вошли в город, когда немецкие части его уже покидали, спешно отступая.
Последний раз редактировалось Абырвалг Чт июл 02, 2009 9:15 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Абырвалг
 
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 11:54 pm
Откуда: Минск

Сообщение Media » Вт июн 23, 2009 4:49 pm

Немного фото периода 2МВ.
http://www.radzima.org/pub/pomnik.php?l ... mememens54
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9612
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Nieta de nuestra mafia » Вт июн 23, 2009 6:23 pm

С какой любовью и трепетностью к родному городу собран вот этот материал! Интереснейший!!! Как, похоже, и сам автор. Не думаю, что он будет против, и посему - эта ссылка.
См. Минск в оккупации : http://bacian.livejournal.com/tag/оккупация.
В случае, если маршрутизация некорректна, см. тэг "оккупация" этого пользователя ЖЖ.
Nieta de nuestra mafia
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: Пн июн 08, 2009 1:57 pm

Сообщение Xapa/\ьD » Ср июн 24, 2009 8:37 am

Перенес мой ответ из ветки МУЗЕЙ РОССИЙСКОЙ ОККУПАЦИИ. Если есть смысл продолжать разговор, то давайте продолжать его здесь.

Вадим Деружинский: И вы, Xapa/\ьD, на этом фоне ТОТАЛЬНОЙ ЛЖИ хотите ожидать в наших СМИ что-то объективное о войне?

Да нет. У меня запросы поскромнее. Я хочу просто узнать как получена эта цифра? 97% у ЛАДА, 85% у Артура НЕБЕ. Что попадало в эти проценты?

Я все-таки (будете смеяться) верю, что люди серьезно вопросом занимались.

Насчет фотографий, приводимых на форуме, у меня появилось следующее возражение: с самолета видно, что стоят коробки зданий. Но из-за расстояния мы не можем судить о степени повреждения этих зданий внутри. Возможно, они выгорели, у них могли провалиться перекрытия. Допустим, А.Небе считал те здания, в которых невозможно организовать проживание немецких войск.

В любом случае, я уверен, что данная цифра не обозначает число стертых до фундамента зданий.
Xapa/\ьD
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 5:02 pm

Сообщение Nieta de nuestra mafia » Ср июн 24, 2009 11:40 pm

Абсолютно непродуктивный разговор. Имеется в виду выяснение степени разрушений города с точностью до числа ПИ. На войне как на войне (c) Эта беда сыпалась на головы наших дедов, отцов и матерей со всех сторон. И намного важнее забота о том, чтобы наша Беларусь перестала быть проходныи двором и восточных и западных соседей. А это уже забота тех, кто живет на этой земле сейчас. Т.е. нас с вами.
Nieta de nuestra mafia
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: Пн июн 08, 2009 1:57 pm

Сообщение DeadlY » Чт июн 25, 2009 3:05 am

Совершенно не имеет значение, что означает цифра "85" или по другим данным "90" процентов "разрушений". Это очередное балобольство и увод форума в сторону от сути ГЛАВНОЙ проблемы, "кто же на самом деле разрушил Минск"?
Есть ФАКТ (на основе немецких и поздних советских фотоматериалов) который заключается в том, что как минимум 70% Минска в 41 году после его занятия войсками Вермахта уцелели совершенно не пострадав в первые дни войны (немецкие фотографии с деревянными постройками лучшее тому подтверждение). Скорее всего как мне думается после "освобождения" города войсками РККА в 44 г сохранилась примерно половина города (максимум где-то процентов плюс/минус 50). Всё остальное из области ненаучной советской мифологии в которую нас опять тут некоторые товарищи усиленно пытаются своей демагогией втянуть.
DeadlY
 

Сообщение Амаро Шакур » Чт июн 25, 2009 8:02 am

DeadlY писал(а):Есть ФАКТ (на основе немецких и поздних советских фотоматериалов) который заключается в том, что как минимум 70% Минска в 41 году после его занятия войсками Вермахта уцелели совершенно не пострадав в первые дни войны (немецкие фотографии с деревянными постройками лучшее тому подтверждение). .

Есть факт, который я приводил в соседней ветке. Слова Гудериана про сильно разрушенный город. А делать вывод на основании фото отдельных кварталов, да еще с точностью в процентах - не знаю, я бы не рискнул.
Амаро Шакур
 
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2007 4:28 pm

Сообщение Xapa/\ьD » Чт июн 25, 2009 8:36 am

Уважаемый Deadly!

Есть ФАКТ - свидетельство Артура Небе, который был в реале в том самом разрушенном Минске и оценил степень разрушений в 85%. А Вы пытаетесь по фото это сделать. Кому больше доверия - очевидцу или экспертизе фотографий?

Мой коллега по работе рассказывал о тагачасных впечатлениях своего отца, посещавшего Минск. Он подтверждает сильные разрушения города, правда, не пытаясь при этом дать какую-либо цифру.

Так вот. Если узнать как получена цифра 85%, то, возможно, и получится устранить противоречие между впечатлением, которое создают фотографии, и цифрами.

А списать все, что Вам лично не нравится, на пропаганду и мифологию - это самый простой способ. Не стоит тогда и разговор затевать.
Кто-то скажет: 85% - советская пропаганда. Другие скажут: 20% - еще чья-нибудь пропаганда. И все. Заметьте, 20% я не называю фашистской пропагандой. Ведь сами немцы были согласны с 85%. Или у Вас есть примеры обсуждений этого вопроса на форумах времен 2МВ с другими цифрами?
Xapa/\ьD
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 5:02 pm

Сообщение DeadlY » Чт июн 25, 2009 1:06 pm

Xapa/\ьD писал(а):Уважаемый Deadly!

Есть ФАКТ - свидетельство Артура Небе, который был в реале в том самом разрушенном Минске и оценил степень разрушений в 85%. А Вы пытаетесь по фото это сделать. Кому больше доверия - очевидцу или экспертизе фотографий?

Мой коллега по работе рассказывал о тагачасных впечатлениях своего отца, посещавшего Минск. Он подтверждает сильные разрушения города, правда, не пытаясь при этом дать какую-либо цифру.

Так вот. Если узнать как получена цифра 85%, то, возможно, и получится устранить противоречие между впечатлением, которое создают фотографии, и цифрами.

А списать все, что Вам лично не нравится, на пропаганду и мифологию - это самый простой способ. Не стоит тогда и разговор затевать.
Кто-то скажет: 85% - советская пропаганда. Другие скажут: 20% - еще чья-нибудь пропаганда. И все. Заметьте, 20% я не называю фашистской пропагандой. Ведь сами немцы были согласны с 85%. Или у Вас есть примеры обсуждений этого вопроса на форумах времен 2МВ с другими цифрами?


Уважаемый Xapa/\ьD!

В который раз вам напомню, что заниматься балобольством выясняя проценты из воспоминаний неких людей я не намерен. Для меня первостепенное значение имеют ФАКТЫ которые можно проверить в данном случае своими собственными глазами непосредственно.

Картина которая видна на ряде оккупационных немецких снимков даёт вполне отчётливое представление о степени разрушения города в первые дни войны и этого уже вполне достаточно. О том, что немцы или кто-то ещё писали о 85 или 99 процентах разрушений вопрос совершенно третьестепенный и не важный.

Здесь считаю нужным напомнить вас такой исторический полунекдот, полубыль по этому поводу. Когда после взятия русской армией Измаила в 1790 г. погибло огромное кол-во русских войск и при этом были сильно завышены потери турков в войне, придворный писарь спросил у Суворова мол "сколько-то писать потери неприятеля-то будем?" На что великий русский полководец ему якобы ответил: «пиши поболе, чего их, супостатов, жалеть!» :lol: Как говорится, сказка - ложь, да в ней намёк... 8)
DeadlY
 

Сообщение Nieta de nuestra mafia » Чт июн 25, 2009 3:18 pm

Xapa/\ьD писал(а):Уважаемый Deadly!

Так вот. Если узнать как получена цифра 85%, то, возможно, и получится устранить противоречие между впечатлением, которое создают фотографии, и цифрами.


Не хочется просто верить в то, что Вы всерьез ставите для себя решение этой задачи. Помилуйте, сударь! Пожалейте хотя бы психическое здоровье ваших читателей. Это совсем не в укор, это просьба. С уважением и не обессудьте, калi ласка!
Nieta de nuestra mafia
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: Пн июн 08, 2009 1:57 pm

Сообщение фомич » Чт июн 25, 2009 10:37 pm

DeadlY писал(а):Здесь считаю нужным напомнить вас такой исторический полунекдот, полубыль по этому поводу. Когда после взятия русской армией Измаила в 1790 г. погибло огромное кол-во русских войск и при этом были сильно завышены потери турков в войне, придворный писарь спросил у Суворова мол "сколько-то писать потери неприятеля-то будем?" На что великий русский полководец ему якобы ответил: «пиши поболе, чего их, супостатов, жалеть!» :lol: Как говорится, сказка - ложь, да в ней намёк... 8)




Это именно АНЕКДОТ, придуманный каким-то русофобом, прямо как вы! Без всяких намёков и сказок...просто тупая русофобия!


Сомневаться в том, что турецкая армия понесла чудовищные потери в Измаиле - около 26 тыс. человек - не приходится. Ведь артподготовка велась почти сутки из 600 орудий по крепости, набитой людьми до отказа. Русские потери были учтены с самой высокой точностью (убито 64 офицера и 1816 рядовых; ранено 253 офицера и 2450 низших чинов).
фомич
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вс апр 26, 2009 10:04 pm

Сообщение DeadlY » Чт июн 25, 2009 11:23 pm

фомич писал(а):
DeadlY писал(а):Здесь считаю нужным напомнить вас такой исторический полунекдот, полубыль по этому поводу. Когда после взятия русской армией Измаила в 1790 г. погибло огромное кол-во русских войск и при этом были сильно завышены потери турков в войне, придворный писарь спросил у Суворова мол "сколько-то писать потери неприятеля-то будем?" На что великий русский полководец ему якобы ответил: «пиши поболе, чего их, супостатов, жалеть!» :lol: Как говорится, сказка - ложь, да в ней намёк... 8)




Это именно АНЕКДОТ, придуманный каким-то русофобом, прямо как вы! Без всяких намёков и сказок...просто тупая русофобия!


Сомневаться в том, что турецкая армия понесла чудовищные потери в Измаиле - около 26 тыс. человек - не приходится. Ведь артподготовка велась почти сутки из 600 орудий по крепости, набитой людьми до отказа. Русские потери были учтены с самой высокой точностью (убито 64 офицера и 1816 рядовых; ранено 253 офицера и 2450 низших чинов).


- Здорово, Петька, а где же твоя шашка?
- Ох, Василий Иванович, ехал я к тебе, десять казаков мне попалось. Всех порубал, о последнего шашку сломал.
- А если говорить правду?
- Ну, Василий Иванович, не десять казаков было, а трое. Зарубил я их, но шашку сломал.
- А если говорить правду?
- Ну, не трое, один казак был, но шашка сломалась.
- А если все-таки правду сказать?
- Вижу, Василий Иванович, ничего от тебя не скроешь. Слушай, как было дело. Еду я, вдруг вижу: из-за кустов голая задница торчит. Ткнул я в нее шашкой, шашка там и осталась.
- Эх, Петька, за что тебя люблю, так это за то, что ты всегда говоришь правду. На, держи шашку.
DeadlY
 

Сообщение Xapa/\ьD » Пт июн 26, 2009 8:08 am

Deadly:
Для меня первостепенное значение имеют ФАКТЫ которые можно проверить в данном случае своими собственными глазами непосредственно.
Картина которая видна на ряде оккупационных немецких снимков даёт вполне отчётливое представление о степени разрушения города в первые дни войны и этого уже вполне достаточно.


Амаро Шакур:
А делать вывод на основании фото отдельных кварталов, да еще с точностью в процентах - не знаю, я бы не рискнул.

Под чем и я подписываюсь.
Xapa/\ьD
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 5:02 pm

Сообщение Балтиец » Пт июн 26, 2009 9:27 am

DeadlY писал(а):Есть ФАКТ (на основе немецких и поздних советских фотоматериалов) который заключается в том, что как минимум 70% Минска в 41 году после его занятия войсками Вермахта уцелели совершенно не пострадав в первые дни войны (немецкие фотографии с деревянными постройками лучшее тому подтверждение). Скорее всего как мне думается после "освобождения" города войсками РККА в 44 г сохранилась примерно половина города (максимум где-то процентов плюс/минус 50). Всё остальное из области ненаучной советской мифологии в которую нас опять тут некоторые товарищи усиленно пытаются своей демагогией втянуть.

Нет такого факта, есть лозунгокидание, имеющее конкретную идеологическую цель. И кавычки с освобождения Минска надо убрать, а то у читателя может возникнуть подозрение, что автор написанного в детстве не был привит от коммунизма, был последним сильно укушен и теперь серьезно болеет.
Балтиец
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Пн июн 22, 2009 8:28 am
Откуда: Быхау (родом)

Сообщение DeadlY » Пт июн 26, 2009 5:17 pm

Балтиец писал(а):Нет такого факта, есть лозунгокидание, имеющее конкретную идеологическую цель. И кавычки с освобождения Минска надо убрать, а то у читателя может возникнуть подозрение, что автор написанного в детстве не был привит от коммунизма, был последним сильно укушен и теперь серьезно болеет.


Не ваше дело, что мне писать и где чего убирать. Если можете доказать "85% разрушений" города, докажите это. Только не ссылками на всякие мемуары, а чем-то конкретным. Ваша демагогия интересна меньше всего.
DeadlY
 

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ARWI, Google [Bot], Media и гости: 6