Рязань

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Слуды от Игоря » Пт апр 24, 2009 8:30 am

Я же выше цитировал вам Википедию – зачем вы фантазируете, да еще без аргументов. Народ эрзя как жил, так и ныне живет на территории Рязанской области, западнее проживания народа мокшалей (то есть западнее Московской области).


Википедия такой ресурс, что и Вы можете при желании там что-либо написать, а потом ссылаться, как на доказательство чего-либо.

КАКОЙ ТАКОЙ «АНГЛИЙСКИЙ ФИЛОЛОГ» в 15 веке??? Да в 15 веке и Москва, и Рязань были УЛУСАМИ ОРДЫ, их вообще никто в мире «Русью» не считал, а московитами и Московией.


Ну вот начинается. Я прямо загрустил.

Изображение

Изображение

Что касается русского языка, про который вы фантазируете, что он якобы «наиболее близок из всех славянских языков к праславянскому» - то вы, наверно, шизофреника Михаила Задорнова наслушались.


Не думаю, что Задорнов был когда-либо секретарем Принца Датского Георга.
На самом деле русский язык – это вообще неславянский язык, а полуфинский и полутатарский. В нем, в отличие от славянских языков, полуфинская грамматика, а целые пласты речи (торговля, одежда и др.) – не славянские, а ордынские, татарские. Сам же русский язык (который до 18 века назывался МОСКОВИТСКИМ ЯЗЫКОМ) – это крайне юное образование, его первую Грамматику «языка московитского или российского» написал только Ломоносов. Так что, дорогой коллега, у вас чудовищные провалы в знаниях (вы вообще где-нибудь учились?).


Это не на самом деле, а на самом Не деле. Язык Московитов называлася: Grammatica Russica. См. выше.

«Слуды от Игоря»: «Вот я например точно знаю, что у белорусов финских корней не меньше чем у русских. Можно открыть тему и поговорить».

Не о чем говорить в этом вопросе: генофонд беларусов подробнейшим образом рассмотрен в массе наших публикаций, выложенных в Архиве сайта: это статьи «Лицо русской национальности», «Генофонд беларусов», «В поисках славян» и массе прочих. АБСОЛЮТНО НИКАКИХ «финских корней» у беларусов ВООБЩЕ НЕТ – в отличие от русских-московитов, которые и являются непосредственно славянизированными финнами.



Посмотрите соответствующую тему. О финстве белорусов говорят не только белорусские ученые, но и импортные.


Эрзя живет в Рязанской области, а ваш Саранск к эрзя НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ. Откройте любую книгу или энциклопедию по этому вопросу и не пишите тут глупостей.


Наверное мордовцы лучше знают сем Вы. Как думете? Как то общался с мокшей. Он рассказал, что есть четкое деление: столица мокши-Ковылкино. Эрзи-Саранск.


«Слуды от Игоря»: «Хотя если почитать Реестр ВКЛ, то Мордвиновичей там не мало».

Очень хотел бы, чтобы вы показали мне хоть одного Мордвиновича в ВКЛ – но вот ведь незадача: ДОКУМЕНТА С НАЗВАНИЕМ «Реестр ВКЛ» В ПРИРОДЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Это – ваша личная выдумка. Соответственно, обманом являются и ваши слова о том, что вы якобы «читали Реестр ВКЛ».


Ну я попутал навание. Извиняюсь.

«Слуды от Игоря»: «Такая карта устроит?»

Это где же вы выкопали ТАКОЙ УЖАС?!!


Бедный Шахматов. Вы его обидели.


«Слуды от Игоря»: «Эрзя как жила, так и живет на своей земле. В Мордовии».

Мне кажется, вы тут путаете языки и территорию. Действительно, мордовская группа языков состоит из эрзянского и мокшанского языков. Но это не означает, что все мокшане Московской области и эрзяне Рязанской области непременно живут в Мордовской автономии. Этническая МОРДВА охватывает не только всю Мордовскую автономию, но также всю Московскую область, всю Рязанскую область, две трети Тульской области – и еще ряд окрестных областей. Там везде – только мордовские топонимы.


ВЕЗДЕ? Хм...Да смешно. Вот я например считаю, что Белоруссия-полностью область доминирования финского языка, на основании того, что сябры-финское слово, означающее "друг".


В 15 веке Московия была улусом Орды, а не частью ВКЛ.


Господи..В 15 веке и ВКЛ было улусом Орды, а литовские князья правили на основании татарских ярлыков, выплаивая выход в Орду.

Национальности «белорусин» никогда не существовало, беларусы с 1220-х по 1840 год назывались ЛИТВИНАМИ. Получается, что вы хотите сказать, что московиты (русские) должны говорить на литовском языке и что каждый десятый жить Московии был этническим литвином?


Белорусинами белорусов называли мокали.

Откуда вы взяли этого «каждого десятого»?


Исследования.

«Слуды от Игоря»: «"Комб-керамик"( фиалетовая) это финская культура».

5000 лет назад тут не было никакой «культуры», потому что тогда эта территория была непригодна для жизни. Найденные «финские» мизерные следы тут существования человека – это МИЗЕРНЫЕ колонии саамов, которые с отходом ледников поднимались постепенно все севернее. Считать их «древними беларусами» ПРОСТО НЕЛЬЗЯ: 1) их был сущий мизер; 2) все они полностью ушли с потеплением далее на север, заселяя земли Поморья России и Финляндии со Швецией, где равно стали первыми обитателями этих территорий; 3) антропологически беларусы появляются в Беларуси и с тех пор неизменны генетически и антропологически – только 3500 лет назад.

Так что единичные на территории Беларуси поселения саамов, живших тут 5000-3500 лет назад, не имеют никакого отношения к этносу индоевропейцев беларусов, которые 3500 лет или их выгнали, или просто заселили пустые земли, ранее оставленные саамами. Саамы, напоминаю, строили свое хозяйство на промысле полярных оленей. Когда 3500 лет назад тут стало теплее – саамы просто перебрались дальше на север. Вот и все ваши «финские корни беларусов»....


Ну тогда финские гены, белорусом ветром надуло.

«Слуды от Игоря»: «А давайте поговорим про финскость белорусов? К чему педалировать финскость русских, когда это и так известно? Финскость белорусов гораздо интереснее. Потому как ее вроде как нет, а на самом деле очень даже».

Вот и поговорили...


Ну поговорили.

Слуды от Игоря: «Пушкин такой же эфиоп, как и Вы Дадли, североамериканский апач. Была у Пушкина бабушка "мавритянкой", но по отцовской линии, род Пушкина идет от Гаврилы Кыяниновича-древнеруского боярина». Опять ваши домыслы.


Это не мои домыслы, а данные генеалогистов.
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Слуды от Игоря » Пт апр 24, 2009 8:31 am

Ах да, забыл.

Мордас, б. Кобрынскай вол. 215 адв.
Мордас, б. Патумшышскай вол. Жамойцкай з-лi 272 адв.
Мордасовая, удава, т. хар. Ахмет Влан Санчуковiча 121 адв.
Мордасович Иванец, б. Гародзенскага пав. Троцкага в-д. 101 адв.
Мордасович Павел, б. Вiлькамiрскага пав. Вiленскага в-д. 67
Мордасович Ян, б. Самiлiшскага пав. Троцкага в-д. 82 адв.
Мордашевич Матей, б. Рудамiнскага пав. Вiленскага в-д. 49 адв.
Мордвин, б. Пiнскага пав. 210
Мордвинович Юхно, б. Мерацкага пав. Троцкага в-д. 95 адв.

ПЕРЕПИСЬ ВОЙСКА ВКЛ 1528 ГОДА.

http://kdkv.narod.ru/1528-VKL/1528-12m.htm
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Торр » Пт апр 24, 2009 8:40 am

КАКОЙ ТАКОЙ «АНГЛИЙСКИЙ ФИЛОЛОГ» в 15 веке??? Да в 15 веке и Москва, и Рязань были УЛУСАМИ ОРДЫ, их вообще никто в мире «Русью» не считал, а московитами и Московией.


Ну вот начинается. Я прямо загрустил.

Изображение

Изображение



Когда Вы сказали про "английского филолога 15 века" я тоже подумал про Лудольфа... Только это не 15 век, а конец 17-го. Думаю уважаемый вампиролог именно это и имел ввиду. Так что совершенно резонно Вас поправил. :)
Торр
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вт окт 07, 2008 3:02 pm
Откуда: г. Элиста

Сообщение Слуды от Игоря » Пт апр 24, 2009 8:43 am

Торр писал(а):

Когда Вы сказали про "английского филолога 15 века" я тоже подумал про Лудольфа... Только это не 15 век, а конец 17-го. Думаю уважаемый вампиролог именно это и имел ввиду. Так что совершенно резонно Вас поправил. :)


Да спасибо. Век от года не в ту сторону прибавил. Дурацкая привычка еще со школы. Каюсь.
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение DeadlY » Пт апр 24, 2009 9:11 am

Слуды от Игоря писал(а):Белорусинами белорусов называли мокали.


Придётся покаяться ещё раз ибо "белорусинов" источники не знают :)

Ведь мы же вас не называем "россиянцы" или "маскаляки" :lol:
DeadlY
 

Сообщение Cancellarius » Пт апр 24, 2009 9:45 am

Уважаемый Слуды от Игоря, все это давно уже говорилось на этом форуме. Про одного Лудольфа я повторял, наверно, раза четыре. Почитайте, например:

http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=743

http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=590

http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=781

Я, а также уважаемые Харальд, Мангуст, Торр и другие участники форума многократно приводили все эти абсолютно убедительные аргументы. Однако от вампирологов - как от стенки горохом. Не слишком надейтесь на понимание с их стороны :wink:
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Xapa/\ьD » Сб апр 25, 2009 9:57 am

«Слуды от Игоря»: «Вот я например точно знаю, что у белорусов финских корней не меньше чем у русских. Можно открыть тему и поговорить».
Вадим Деружинский: Не о чем говорить в этом вопросе: генофонд беларусов подробнейшим образом рассмотрен в массе наших публикаций, выложенных в Архиве сайта: это статьи «Лицо русской национальности», «Генофонд беларусов», «В поисках славян» и массе прочих. АБСОЛЮТНО НИКАКИХ «финских корней» у беларусов ВООБЩЕ НЕТ – в отличие от русских-московитов, которые и являются непосредственно славянизированными финнами.

Странная постановка вопроса. Наука на месте не стоит. Постоянно появляются новые данные. Вот только, я смотрю, уважаемым оппонентам против скана базы данных частот гаплогруппы N3 и белорусского антрополога Микулича пока нечего сказать. Что-то никто в ветку "Наука знает про финнов" пока не зашел.

А указанные статьи вроде бы не священные тексты? В науке истины в последней инстанции нет (уж извините за банальность).
Xapa/\ьD
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 5:02 pm

Сообщение DeadlY » Сб апр 25, 2009 12:42 pm

Xapa/\ьD писал(а):Вот только, я смотрю, уважаемым оппонентам против скана базы данных частот гаплогруппы N3 и белорусского антрополога Микулича пока нечего сказать. Что-то никто в ветку "Наука знает про финнов" пока не зашел.


Потому что всем толерантно. Хоть мы финны, хоть угры, хоть кельты, гунны или скифы. Ничего от этого не изменится. Даже скажите, что беларусы потомки Чингизхана или происходят из 13 колен Израилевых мы совсем не обидимся, подумаешь, делов-то :lol:
DeadlY
 

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс апр 26, 2009 12:08 am

«Слуды от Игоря»: «Язык Московитов называлася: Grammatica Russica».

Я В ОСАДКЕ!!! Мало того, что вы грамматику путаете с языком, так еще не знаете, что ПЕРВУЮ грамматику вашего русского (московитского) языка написал Ломоносов. А не кто-то там на Западе, включая Мелетия Смотрицкого, Зизания и других беларусов (литвинов) и украинцев (русинов), которые у нас грамматики НАШИХ ЯЗЫКОВ писали, а не вашего «русского языка» – ибо его тогда вообще не было.

«Слуды от Игоря»: «Наверное мордовцы лучше знают сем Вы. Как думете? Как то общался с мокшей. Он рассказал, что есть четкое деление: столица мокши-Ковылкино. Эрзи-Саранск».

Да все русские Центральной России – это МОРДВА, и их МОРДОВСКАЯ столица – Москва, у которой МОРДОВСКИЙ ТОПОНИМ: Moks (мокша) + Va (вода по-мордовски).

Согласитесь, что на этом фоне транскрипции Москвы ваше «Ковылкино» никак не тянет на «столицу мокшалей-москалей». При этом ниже по Оке есть древнейший топоним Мокшаны народа мокшалей. С какого боку тут вообще ваше «Ковылкино»? Это что – древний топоним финнов мокши?

Что касается вашего настойчивого желания считать всех столицей эрзя город Сранск-Саранск (извините за утрирование, но это показывает, что СЛАВЯНЕ так свой город не назовут). Но так в чем РАЗНИЦА? Ну пусть даже вам поверим в вашей фобии, что эрзя живут восточнее – НО ВЕДЬ ЭТО ВСЕ РАВНО МОСКОВИЯ И РОССИЯ. В чем РАЗНИЦА? Вы же ТОТ ЖЕ САМЫЙ НАРОД. Что чуть восточнее живут эрзя, что чуть западнее в Московии – для нас это никакой РАЗНИЦЫ не представляет: вы все россияне все равно для нас одинаково финских корней.

Вы этот нюанс понимаете?

Слуды от Игоря: ПЕРЕПИСЬ ВОЙСКА ВКЛ 1528 ГОДА.

Ну и что вы из Переписи накопали: два Мордаса, три Мордасовича – не факт, что они этнически относятся к Мордве. БУКВЫ «В» У НИХ НЕТ. Скорее всего, это от нашего славянского «морда» или иных реалий языка в то время.

Да: «Мордвин, б. Пiнскага пав. 210 , Мордвинович Юхно, б. Мерацкага пав. Троцкага в-д. 95 адв.»

Вот и все! Два человека на всю Перепись ВКЛ! А вы на этом основании делаете вывод, что беларусы имели мордовские истоки. Да смешно. Мы всегда были пограничны с мордовской Московией, а потому контакты у нас были неизбежны. И бежали многие, и были браки. Но это же не говорит о том, что мы произошли этнически от московитов!

«Cancellarius»: «Я, а также уважаемые Харальд, Мангуст, Торр и другие участники форума многократно приводили все эти абсолютно убедительные аргументы. Однако от вампирологов - как от стенки горохом. Не слишком надейтесь на понимание с их стороны».

Действительно НАУЧНЫЕ АРГУМЕНТЫ, а не аргументы озабоченных своим великодержавием и его выдуманными в новое время баснями россиян – наши десятки тысяч читателей найдут в моей статье «Русский язык: мифы и правда», которая будет опубликована в этом номере газеты. Пользуясь случаем, хочу поблагодарить коллег «Слуды от Игоря», «Cancellarius», Торр - которые подвигли меня на изучение НАСТОЯЩЕЙ СУТИ И ИСТОРИИ русского языка России, в ходе которого я многое открыл для себя и для наших читателей. Так что спасибо.

Завершается моя статья так:

«Отсюда и нынешний парадокс: русский язык основан в ориентации на грамматику синтетических славянских языков (украинский, польский, чешский, сербский) – но лексически основан в ориентации на лексику аналитического болгарского языка.
Сегодня для многих это кажется «полной загадкой»: почему в русском языке при болгарских словах – грамматика отнюдь не болгарская? Но все просто: в русском языке словарный запас был некогда давно взят из болгарского языка, а уже позже, во времена Ломоносова, грамматику копировали с языков Украины, Чехии и Польши. Вот и вышло такое смешение заимствований. Что не должно удивлять, потому что сам русский язык – и является только ЗАИМСТВОВАНИЕМ У СОСЕДЕЙ, а не чем-то исконно родным – кроме, конечно, присутствующих в нем огромных пластов тюркской лексики и огромных пластов финской лексики и финской грамматики...
Этот самый юный язык Европы стал «великим и могучим» НЕ САМ ПО СЕБЕ – что очевидно, а только в первой половине XIX века из-за роста могущества Российской империи. Поэтому слова «великий и могучий» следует относить не к языку Российской империи, а ТОЛЬКО К НЕЙ САМОЙ. Потому что без нее, без Российской империи, этот юный русский язык – ничего не значил бы в Истории, это «ноль без палочки», как дети говорят. А Российская империя – это не «палочка», а покруче надо брать в размерах. Это целый Баобаб. Конечно, такому гиганту нужна и легенда о своем точно таком «великом и могучем языке». Так и создаются мифы...»

DeadlY: «Потому что всем толерантно. Хоть мы финны, хоть угры, хоть кельты, гунны или скифы. Ничего от этого не изменится. Даже скажите, что беларусы потомки Чингизхана или происходят из 13 колен Израилевых мы совсем не обидимся, подумаешь, делов-то».

Совершенно верно: как бы ни изгалялись оппоненты, не станут топонимы Беларуси финскими: Минск, Брест, Полоцк, Витебск, Туров, Борисов, Могилев, Гомель, Гродно, Быхов, Шклов, Лида и т.п.

И ровно так от этих словесных демагогий наших оппонентов-россиян не станут «славянскими» все древние финские топонимы Московии. Сама Москва: Moks (народ мокша) + Va («вода» по-фински). Рязань (столица народа эрзя). Муром (столица народа мурома). Пермь (столица народа перми). Вятка (столица финнов-вятичей). Вологда (из вепсского vauged «белый» *valgeda). Суздаль (народ меря) и Шуя (тоже народ меря, название от финского «суо» - «болотистая местность»). А также Калуга, Ржев, Коломна, Кострома, Тверь, Пенза, Весьегонск (город веси), Холмогоры, Вычегда и топонимы чуди Ладога, Ихальнема, Кема, Кочевар, Майманга, Невлой, Пукаранда, Хяргокор, Чучепала – и тысячи других.

Жители этих финских топонимов не только нам пытаются В БРАТЬЯ навязаться, но и набрались наглости «делать моду на славян». Если вы, дорогие коллеги, такие «славяне», то чего же у вас, как в Эстонии и Финляндии, все древние топонимы финские? Про новые топонимы не говорите: и в вашей Мордовской автономии – города типа Ленинск и прочие.

ЭТО НЕЧЕСТНО: вы вначале измените ваши топонимы с финских на славянские – а прежде всего ваше финское название столицы России с «МОСКВА» (буквально город народа мокша на воде) – ПЕРЕИМЕНУЙТЕ на что-то околославянское. В противном случае получается каша: лезете в «славян» со своим финским и нерусским топонимом Москва.

Даю такой совет. Аналогично на такой же финской реке Плесква (как Москва) колонисты ободриты-русины Полабья создали город Плесков, ныне измененный в Псков. Чтобы быть «ближе к Миру Славян», русские Москвы должны равно свой город именовать на славянский манер «МОСКВОВ» или, как с Плесковым вышло при упрощении имени, МСКОВ.

Вот ИМЕННО ТАК должна называться сегодня «столица России и Руси», если она претендует на такое место.

Река Плесква – город Псков. Река Москва – город Мсков.

Но видим ли мы такое название столицы России? Нет. Никакого «Мскова» нет. Это означает, что славянизация Псковского края была значительной, а вот славянизации Москвы фактически не было. У нее превалировали финские составные населения. Я прав?

Конечно прав.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Торр » Вс апр 26, 2009 7:56 am

Vadim Deruzhinsky: Я прав?

Vadim Deruzhinsky: Конечно прав.


Всегда приятно поговорить с умным человеком... :D Мы Вам не мешаем?.. :lol:
Торр
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вт окт 07, 2008 3:02 pm
Откуда: г. Элиста

Сообщение Слуды от Игоря » Вс апр 26, 2009 6:08 pm

«Слуды от Игоря»: «Язык Московитов называлася: Grammatica Russica».

Я В ОСАДКЕ!!! Мало того, что вы грамматику путаете с языком, так еще не знаете, что ПЕРВУЮ грамматику вашего русского (московитского) языка написал Ломоносов. А не кто-то там на Западе, включая Мелетия Смотрицкого, Зизания и других беларусов (литвинов) и украинцев (русинов), которые у нас грамматики НАШИХ ЯЗЫКОВ писали, а не вашего «русского языка» – ибо его тогда вообще не было.


Украинцы-русины? Мда...Ну если только в Закарпаття. Остальные к русинами никаким боком.


Да все русские Центральной России – это МОРДВА, и их МОРДОВСКАЯ столица – Москва, у которой МОРДОВСКИЙ ТОПОНИМ: Moks (мокша) + Va (вода по-мордовски).


Va-по фински не вода. Загляните в словарь финского языка, а лучше сразу обратитесь к литвоцам, что у них значит Дауга-Ва.

Код: Выделить всё
Согласитесь, что на этом фоне транскрипции Москвы ваше «Ковылкино» никак не тянет на «столицу мокшалей-москалей». При этом ниже по Оке есть древнейший топоним Мокшаны народа мокшалей. С какого боку тут вообще ваше «Ковылкино»? Это что – древний топоним финнов мокши?


Обрусевшая мордва. Или вы считаете, что только белорусы смешивались с мордвой?

Что касается вашего настойчивого желания считать всех столицей эрзя город Сранск-Саранск (извините за утрирование, но это показывает, что СЛАВЯНЕ так свой город не назовут). Но так в чем РАЗНИЦА? Ну пусть даже вам поверим в вашей фобии, что эрзя живут восточнее – НО ВЕДЬ ЭТО ВСЕ РАВНО МОСКОВИЯ И РОССИЯ.


Нет, это не Московия. Московия-название города Москва на латинский манер.

Вы этот нюанс понимаете?


Нет.


Ну и что вы из Переписи накопали: два Мордаса, три Мордасовича – не факт, что они этнически относятся к Мордве. БУКВЫ «В» У НИХ НЕТ. Скорее всего, это от нашего славянского «морда» или иных реалий языка в то время.


Морда, это не славянское, а финское. Мэрд-по фински мужчина.


Вот и все! Два человека на всю Перепись ВКЛ!


Да бросьте. Повнимательнее поработайте со списком. Например:

Угрин Ян Немирович, ставiў коней з маёнткаў Меднiцкага пав., у сс. Севiца i Уселюб


Мы всегда были пограничны с мордовской Московией,


? С чем-чем?




«Отсюда и нынешний парадокс: русский язык основан в ориентации на грамматику синтетических славянских языков (украинский, польский, чешский, сербский) – но лексически основан в ориентации на лексику аналитического болгарского языка.


Если выбирать между Вами и профессором Дячком, то я выберу Дячка, потому как он Ученый-лингвист, а Вы уфолог. И не буду выглядеть профаном, насмех людям.

Сопоставляемые языки Процент общей лексики

Русский - белорусский 92%
Русский - украинский 86%
Русский - польский 77%
Русский - чешский / словацкий 74%
Русский - болгарский 74%
Русский - словенский 74%
Русский - сербский 71%
Русский - македонский 70%


Таким образом, оказывается, что наиболее близок к русскому языку белорусский, затем следует украинский, далее - польский, чешский, словацкий и болгарский, наиболее удалены от русского языка сербский и македонский языки. Полученные данные практически полностью совпадают с известной историей развития славянских языков

http://www.philology.ru/linguistics1/dy ... val-02.htm






Совершенно верно: как бы ни изгалялись оппоненты, не станут топонимы Беларуси финскими: Минск, Брест, Полоцк, Витебск, Туров, Борисов, Могилев, Гомель, Гродно, Быхов, Шклов, Лида и т.п.


Зато сябры-финское название.

И ровно так от этих словесных демагогий наших оппонентов-россиян не станут «славянскими» все древние финские топонимы Московии. Сама Москва: Moks (народ мокша) + Va («вода» по-фински).


Это не верно.
Вятка (столица финнов-вятичей).


Вятка? Это Вам Нестор сказал? А в Белоруссии, Ветка, тожа финны? А может речка Вята, откуда вятичи пришли, волшебным образом тоже является столицей финнов-вятичей?

http://poseidon.by/content/reka-vyata


Суздаль (народ меря)


Да что Вы говорите? Почему меря? Просто потому что небо голубое?

Читайте Русьский летописи, Соуздаль-в дренерусском языке означает "дальнее".



Жители этих финских топонимов


Вы уже показали Как Суздаль-финский топоним. Просто небо голубое.

не только нам пытаются В БРАТЬЯ навязаться,


Вам в братья? Да ну. РУсским ближайшие братья поляки. Причем профильные москали( жители Московской обл.-самые ближайшие.)

Научные данные, а не с потолка, как у некоторых.


Если вы, дорогие коллеги, такие «славяне», то чего же у вас, как в Эстонии и Финляндии, все древние топонимы финские?


Я думаю, что в уфологии Вы сильнее рабираетесь. Древняя столица Финляндии Турку, назалась в древности Торг, потому как предки русских-новгородцы, устраивали там торговлю.

Даю такой совет. Аналогично на такой же финской реке Плесква (как Москва) колонисты ободриты-русины Полабья создали город Плесков, ныне измененный в Псков. Чтобы быть «ближе к Миру Славян», русские Москвы должны равно свой город именовать на славянский манер «МОСКВОВ» или, как с Плесковым вышло при упрощении имени, МСКОВ.



А чехам, речку Мора-Ва, в Морвов, ИйглаВУ, в Ийглавов, Влат-Ва , в Влатов, а Львовянам, речку Полот-Ва, в Полотвов.

- с Вашими советами, по поводу переименований, сначала к ним.

Кстати Клязьма-автохонный славянский гидроним, из ряда Припять, Виж-Ва, Ик-Ва.

И не спорьте с учеными. Будет некрасиво.

ЭТО НЕЧЕСТНО: вы вначале измените ваши топонимы с финских на славянские – а прежде всего ваше финское название столицы России с «МОСКВА» (буквально город народа мокша на воде) – ПЕРЕИМЕНУЙТЕ на что-то околославянское. В противном случае получается каша: лезете в «славян» со своим финским и нерусским топонимом Москва.



А они у них словянские. Вятичи от лях. Москова-речка в Познаньском воеводстве, приток Варты.

Moskawa - polska rzeka, prawobrzeżny dopływ Warty, nazywana także przez wielu Maskawą. W roku 1972 w okolicy Środy Wielkopolskiej utworzono na rzece sztuczny zbiornik retencyjny. Przepływa przez całą długość powiatu średzkiego, oraz znaczną część wrzesińskiego, ze swoim końcem niedaleko za Neklą.

Зы: знаете, у меня подозрение, что Вы этнический финн. Есть пантюркизм, а есть и панугризм.

Попробуйте меня переубедить.
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс апр 26, 2009 9:42 pm

Слуды от Игоря: «Va-по фински не вода. Загляните в словарь финского языка, а лучше сразу обратитесь к литвоцам, что у них значит Дауга-Ва».

Снова ваше невежество. Вот названия народностей и групп западных блатов (а не восточных балтов жемойтов, которых вы «литовцами» именуете): КриВА, ДайноВА, ЛитВА, ЯтВА, МазоВА, ВаршаВА. И что – по-вашему тут везде это «ВА» означает «воду»???

Теперь разберемся с вашим высосанным из пальца суждением «Va-по фински не вода». Его, помнится, и прочие русские коллеги излагали типа Торра и Канцеляриуса. Опять всех упрекаю: вы не читаете Архив публикаций сайта, а там, в частности, в статье «Страна Моксель» написано:

«ОТКУДА ВЗЯЛАСЬ «МОСКВА»?

Согласно БСЭ, Мордва делится на две группы - Мордву-эрзю и Мордву-мокшу. Так вот Мордва-эрзя имела своей столицей город Эрзя (ныне Рязань). Относительно Мордвы-мокши, которая называлась Моксель, можно предположить аналогичное – столицу с названием Москва - от реки Москва, где корень слова и есть народ мокша.
Моксали были самым западным к Киеву финским племенем, поэтому русины (украинцы) Киева и перенесли в дальнейшем их название (искаженное на «москали») на всех финнов Центральной России. Моксали-москали проживали в нынешних Московской, Калужской и Тульской областях, гранича со славянскими Брянском и Смоленском, жили на севере Рязанской области (гранича с эрзя), а также жили на территории нынешней Мордовии и Пензенской области.
Любопытно, что река Москва плавно переходит на территории Рязанской области в реку Мокша (на которой стоит город Мокшан у ее истоков в Пензенской области). Видимо, в древности вся эта часть Оки называлась Москва (Моксва) – Мокша-Мокса, ибо на ней всюду жили моксали, а часть этого образования - река Мокша, текущая на севере Рязанской области, в Мордве и Пензенской области, - это продолжение реки Москва. А точнее, ее историческое НАЧАЛО. Ибо тут есть противоречие в том, что у реки Мокша по-фински обязательно должно быть окончание «Va»: Moks + Va. Почему же его нет? Попробую предложить следующий ответ, создающий цельную картину формирования этих гидронимов.
В.О.Ключевский писал в книге "Исторические портреты", стр. 42:
"Так и на этом пространстве и в восточной полосе Европейской России встречаем множество рек, названия которых оканчиваются на ва: Протва, Москва, Сылва, Косва и т.д. У одной Камы можно насчитать до 20 притоков, названия которых имеют такое окончание. Va по-фински значит вода. Название самой Оки финского происхождения: это - обрусевшая форма финского joki, что значит река вообще. Даже племенные названия мери и веси не исчезли бесследно в центральной Великороссии: здесь встречается много сел и речек, которые носят их названия. Уездный город Тверской губернии Весьегонск получил свое название от обитавшей здесь веси Егонской... Определяя по этим следам в географической номенклатуре границы расселения мери и веси, найдем, что эти племена обитали некогда от слияния Сухоны и Юга, от Онежского озера и реки Ояти до средней Оки, захватывая северные части губерний Калужской, Тульской и Рязанской".
Удивительно, что российские лингвисты уже 200 лет не могут открыть этимологию названия реки (и затем города) Москва, когда она очевидна и лежит на поверхности! «Москва» у финнов-мордвы ранее именовалась как «Моксва» и была только в русском языке искажена на «Москва» (переход финского «кс» в русское «ск»). Так вот «Моксва» - это буквально «вода народа Моксель-мокши»: Moks+Va. По этому правилу созданы названия и других финских рек Центральной России.
Российский историк Алексей Бычков в книге «Московия» (М. 2005) дает другую трактовку названия реки Москва, выводя его как финское «Маска-ава», то есть «Медведица». Это кажется неверным, потому что Va – это, как верно отмечал Ключевский, слово «вода», всюду встречающееся в окончаниях названий финских рек. Кроме того, сама река Москва переходит на севере Рязанской области в реку Мокшу. Это неопровержимо показывает, что Москва – это Moks+Va, название народа Мокша + окончание «вода».
Что первично – название племени, давшее название реке, - или название реки, давшее имя племени? В данном случае я полагаю, что в 8-9 веках часть мордвы, жившая по реке Мокша (Мокса), получила от реки название мокша-мокса. Затем они стали осваивать по этой реке территорию западнее, уходя в западную часть Оки. Там эта часть Оки получила уже от названия народа мокса свое имя (мокса+ва). Эта картина кажется вполне убедительной.
Ну а в дальнейшем уже от реки Моксва, измененной русинами Киева на «Москва», появилось название «московиты», заменившее название «москали» (то есть мокша). Как видим, «москали» существовали еще до возвышения Москвы, означая мордву мокшу-моксель (что зафиксировано европейскими послами в 1253 году). Сам термин «москали» - это вовсе не выдуманный «врагами Москвы» термин, а САМОНАЗВАНИЕ народа мокша, жившего на реке Москве. Именно «москалями» они сами себя и называли.
А вот неприятие этого термина в России вызвано, думаю, именно тем, что Москва всегда хотела отвергать свое финское происхождение и «примазаться» к славянам. Вот почему российские историки и лингвисты 200 лет ищут этимологию названия «Москва», да найти не могут. Точнее говоря – я совершенно уверен, что многие российские лингвисты до меня находили, что Москва – это река народа мокша (Моксель), да вот им рты затыкали, ибо ради имперских интересов власти над Украиной и Беларусью нужно было скрывать правду о своем Финском Отечестве – и слагать сказки про «финских славян» Центральной России.
Между тем никаких своих славян в России никогда не было – ибо это Великая Финляндия, не имеющая никакого отношения ни к славянам, ни к Руси. Но в России настолько привыкли считать свое финское содержание «русским», что никто не задумывается о нелепости даже имени былинного героя Ильи Муромца, которого считают «славянином» и «русским», тогда как Илья Муромец – это Илья Эстонец, ибо ближайшей родней эстонцев были именно финский народ мурома, а вовсе не славяне.
Проблемы нет, если кто-то нерусский и не славянин ассимилируется в славянской среде: сей процесс происходит везде, и он означает в первую очередь культурное и ментальное принятие славянского содержания не славянином. Но тут мы видим нечто неслыханное: в «славяне» записывают огромнейшие финские территории Центральной России. И проблема в том, что они вовсе не ассимилировались в славянской среде, а «вошли в нее», полностью неся свою финскую культуру (выдаваемую ныне за «славянскую»), финский менталитет и финские антропологические черты. Да еще и шутят о «тормознутости» финнов, хотя сами финнами и являются…»

Конец цитаты.

Слуды от Игоря: «Обрусевшая мордва. Или вы считаете, что только белорусы смешивались с мордвой?»

Это вам последнее предупреждение: еще раз такое откровенное и издевательское оскорбление меня и беларуского народа с вашей стороны – и вы будете забанены. Тем более что у меня сложилось впечатление, что я общаюсь с каким-то старлеем ФСБ, которому зарплату платят за его флуды или слуды.

Слуды от Игоря: «Я думаю, что в уфологии Вы сильнее рабираетесь».

А я нахожу, что вы сильнее разбираетесь в дисциплине спецпропаганда. Я, к счастью, не уфолог, но зато капитан запаса по специальности именно спецпропаганда, так что запросто отличаю простых форумачан – о тех «товарищей», у которых кроме желания высказать свои мнения и суждения – есть еще и спрятанная сверхцель пребывания на нашем Форуме. У вас эта сверхцель торчит, как шило из мешка.

ДЛЯ СПРАВКИ. Спецслужбы РБ и Украины ведут лишь мониторинг форумов для отслеживания антигосударственных тенденций. И только в одной РФ была создана по указанию Пукина служба «диверсий в интернете», где старлеи ФСБ внедряются в форумы стран СНГ и Балтии, подрывая обсуждение тем о национальной самоидентификации и внедряя «пророссийские представления». Как писала газета «Коммерсантъ», эта служба была создана как ответ на «Кавказ-Центр» во время Чеченской войны – для прежде всего противодействия форумам РФ. И уже потом работа службы охватила Украину и другие соседние страны.

С помощью программ не представляет труда выявить, где пишет нормальный форумчанин, а где – «засланный казачок» ФСБ из Москвы, везде рядящийся в тоги «местного жителя». Но еще БЫСТРЕЕ выдает главный «московский прокол»: ФСБ для обеспечения работы своих «засланных казачков» дает им огромную базу данных с набором всяческих цитат на темы истории и прочего, откуда они черпают сведения, как из РОГА ИЗОБИЛИЯ, заваливая этим наивных форумчан стран СНГ.

А ПРОКОЛ в том, что если бы такие цитаты собирал САМ этот человек из тысяч книг и источников, то был тогда АВТОМАТИЧЕСКИ образован – и АВТОМАТИЧЕСКИ писал бы грамотно на русском языке. Но вот старлеи и капитаны ФСБ, валящие тоннами такие цитаты на форумах, - показывают полную безграмотность. Они не умеют вообще без ошибок писать на русском языке – что их сразу и выдает. Выдает их крайне низкий культурный уровень, который совершенно противоречит уровню человека, который действительно сам понаходил все эти цитаты и САМ ВСЕ ЧИТАЛ.

Товарищ под ником «Слуды от Игоря», конечно, может меня пренебрежительно называть «уфологом», но сравните мой русский язык – и его. У меня русский язык – ИНСТРУМЕНТ ОБРАЗОВАННОГО ЧЕЛОВЕКА, а товарищ «Слуды от Игоря» пишет безграмотно, потому что просто по своему образованию не знает правил русского языка, не начитанный, мало книг читал. Но при этом одновременно сыпет массой всяких цитат. Вот его последнее выисканное:

«А они у них словянские. Вятичи от лях. Москова-речка в Познаньском воеводстве, приток Варты. Moskawa - polska rzeka, prawobrzeżny dopływ Warty, nazywana także przez wielu Maskawą. W roku 1972 w okolicy Środy Wielkopolskiej utworzono na rzece sztuczny zbiornik retencyjny. Przepływa przez całą długość powiatu średzkiego, oraz znaczną część wrzesińskiego, ze swoim końcem niedaleko za Neklą».

Если бы эта цитата была найдена самим человеком, то он бы привел источник. А так создается впечатление, что цитата взята из набора цитат компьютерной базы ФСБ. Ему даже лень ссылаться на источник – потому что цель не полемика и поиск истины, а спецпропаганда.

Судя по широте и набору цитат, сей «Слуды от Игоря» должен быть, минимум, доктором исторических наук и профессором. Но – вот беда – по-русски писать совсем не умеет, элементарных правил русского правописания не знает, школу прогуливал. Получается, что цитаты – не им найдены, а ему кем-то даны. ЧТО ОЧЕВИДНО И ПРОСТО ВОПИЕТ.

Мало того, «Слуды от Игоря» пишутся весь рабочий день – так ГДЕ ОН РАБОТАЕТ? И что он у себя на работе делает, кроме как пишет эти «слуды»? И не являются ли эти «слуды» - самой его работой?

Наконец, у «Слуды от Игоря» налицо не поиск им какой-то новой информации в общении на Форуме, а лишь желание замусорить Форум. Он пишет:

«Зы: знаете, у меня подозрение, что Вы этнический финн. Есть пантюркизм, а есть и панугризм. Попробуйте меня переубедить».

Мне что, делать больше нечего, доказывая, что я – не верблюд, как вам хотелось бы?

Подведу итог. Уважаемый «Слуды от Игоря»! Я, конечно, могу заблуждаться в подозрениях насчет вас как «засланного казачка» из ФСБ. Но так скорее нас разубедите в этом: расскажите кто вы и откуда, почему обладаете массой цитат на уровне доктора исторических наук, но при этом не умеете ни одной фразы на русском языке написать без ошибок.

То есть, уберите пелену подозрений.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Слуды от Игоря » Вс апр 26, 2009 10:13 pm

Снова ваше невежество. Вот названия народностей и групп западных блатов (а не восточных балтов жемойтов, которых вы «литовцами» именуете): КриВА, ДайноВА, ЛитВА, ЯтВА, МазоВА, ВаршаВА. И что – по-вашему тут везде это «ВА» означает «воду»???


По Вашему: "Moks (мокша) + Va (вода по-мордовски)."

Теперь разберемся с вашим высосанным из пальца суждением «Va-по фински не вода». Его, помнится, и прочие русские коллеги излагали типа Торра и Канцеляриуса. Опять всех упрекаю: вы не читаете Архив публикаций сайта, а там, в частности, в статье «Страна Моксель» написано:

«ОТКУДА ВЗЯЛАСЬ «МОСКВА»?

Согласно БСЭ, Мордва делится на две группы - Мордву-эрзю и Мордву-мокшу. Так вот Мордва-эрзя имела своей столицей город Эрзя (ныне Рязань).


Не имела.

Относительно Мордвы-мокши, которая называлась Моксель, можно предположить аналогичное – столицу с названием Москва - от реки Москва, где корень слова и есть народ мокша.


Корни разные.


Моксали были самым западным к Киеву финским племенем, поэтому русины (украинцы) Киева и перенесли в дальнейшем их название (искаженное на «москали») на всех финнов Центральной России. Моксали-москали проживали в нынешних Московской, Калужской и Тульской областях, гранича со славянскими Брянском и Смоленском, жили на севере Рязанской области (гранича с эрзя), а также жили на территории нынешней Мордовии и Пензенской области.



Во первых, украинцы-не Русины. И к древнему Киеву не име.т никакого отношения. Согласно Соболевскому и Алексееву, древний Киев-город великорусской народности.

Во вторых, москали-не моксали. И мордва, типа мокши, расширила район обитания на Пензенскую обл., уже после татаро-монгольского ига, когда ее территория оказалась в улусе Джучи.


Любопытно, что река Москва плавно переходит на территории Рязанской области в реку Мокша


Не переходит. Река Москва заканчивается в Коломне.

«
В.О.Ключевский писал в книге "Исторические портреты", стр. 42:
"Так и на этом пространстве и в восточной полосе Европейской России встречаем множество рек, названия которых оканчиваются на ва: Протва, Москва, Сылва, Косва и т.д. У одной Камы можно насчитать до 20 притоков, названия которых имеют такое окончание. Va по-фински значит вода.


Вот словарик: http://sanakniigu.onego.ru/index.php?lan=rus

Посмотрите как по фински вода.

Название самой Оки финского происхождения: это - обрусевшая форма финского joki, что значит река вообще.


Ну и что? В низовье Оки живет Мордва, они и назвали. В чем проблема-то?


Удивительно, что российские лингвисты уже 200 лет не могут открыть этимологию названия реки (и затем города) Москва,


Открыли. Почитайте Топорова, например.

когда она очевидна и лежит на поверхности! «Москва» у финнов-мордвы ранее именовалась как «Моксва»


У финнов-мордвы нет окончания Ва.

и была только в русском языке искажена на «Москва» (переход финского «кс» в русское «ск»). Так вот «Моксва» - это буквально «вода народа Моксель-мокши»: Moks+Va. По этому правилу созданы названия и других финских рек Центральной России.


Неудачная расшифровка этимологии. Никаого перехода кс-в ск не существовало, как и финского окончания Ва.



А вот неприятие этого термина в России вызвано, думаю, именно тем, что Москва всегда хотела отвергать свое финское происхождение и «примазаться» к славянам
.

Ну если они славяне, что ж поделать.

Вот почему российские историки и лингвисты 200 лет ищут этимологию названия «Москва», да найти не могут.


Могут.

Точнее говоря – я совершенно уверен, что многие российские лингвисты до меня находили, что Москва – это река народа мокша (Моксель), да вот им рты затыкали, ибо ради имперских интересов власти над Украиной и Беларусью нужно было скрывать правду о своем Финском Отечестве – и слагать сказки про «финских славян» Центральной России.



Да это не сказки. Москали-славяне и есть. И Белорусия и тем более Украина тут не причем.


Между тем никаких своих славян в России никогда не было – ибо это Великая Финляндия, не имеющая никакого отношения ни к славянам, ни к Руси. Но в России настолько привыкли считать свое финское содержание «русским», что никто не задумывается о нелепости даже имени былинного героя Ильи Муромца, которого считают «славянином» и «русским», тогда как Илья Муромец – это Илья Эстонец, ибо ближайшей родней эстонцев были именно финский народ мурома, а вовсе не славяне.


Ну, скажем мурома, не очень эстоонцы. Древний Муром (6 век), был построен муромой и Дунайскими славянами, по данным археологии.

Если эстооонцы имеют родственников на Дунае? То пожалуй да.


Проблемы нет, если кто-то нерусский и не славянин ассимилируется в славянской среде: сей процесс происходит везде, и он означает в первую очередь культурное и ментальное принятие славянского содержания не славянином. Но тут мы видим нечто неслыханное: в «славяне» записывают огромнейшие финские территории Центральной России. И проблема в том, что они вовсе не ассимилировались в славянской среде, а «вошли в нее», полностью неся свою финскую культуру (выдаваемую ныне за «славянскую»), финский менталитет и финские антропологические черты. Да еще и шутят о «тормознутости» финнов, хотя сами финнами и являются…»


Да бросьте. Никто Мордовию не называет славянской республикой, на то она и республика.


Это вам последнее предупреждение: еще раз такое откровенное и издевательское оскорбление меня и беларуского народа с вашей стороны – и вы будете забанены. Тем более что у меня сложилось впечатление, что я общаюсь с каким-то старлеем ФСБ, которому зарплату платят за его флуды или слуды.


Я Вас не хотел обидеть. Просто спросил.



А я нахожу, что вы сильнее разбираетесь в дисциплине спецпропаганда. Я, к счастью, не уфолог, но зато капитан запаса по специальности именно спецпропаганда, так что запросто отличаю простых форумачан – о тех «товарищей»,


Сильно.

у которых кроме желания высказать свои мнения и суждения – есть еще и спрятанная сверхцель пребывания на нашем Форуме. У вас эта сверхцель торчит, как шило из мешка.


Нет у меня суждений. Как я и говорил ранее: любое слово могу доказать академическими источниками. Попросите.


Товарищ под ником «Слуды от Игоря», конечно, может меня пренебрежительно называть «уфологом», но сравните мой русский язык – и его. У меня русский язык – ИНСТРУМЕНТ ОБРАЗОВАННОГО ЧЕЛОВЕКА, а товарищ «Слуды от Игоря» пишет безграмотно, потому что просто по своему образованию не знает правил русского языка, не начитанный, мало книг читал. Но при этом одновременно сыпет массой всяких цитат. Вот его последнее выисканное:


У меня со школы проблемы с правописанием. Небольшие но были, за что получил 4. Зато по физике и математике было 5. Должны знать: кто рубит в мат.науках-хромает в лингвистике.

«А они у них словянские. Вятичи от лях. Москова-речка в Познаньском воеводстве, приток Варты. Moskawa - polska rzeka, prawobrzeżny dopływ Warty, nazywana także przez wielu Maskawą. W roku 1972 w okolicy Środy Wielkopolskiej utworzono na rzece sztuczny zbiornik retencyjny. Przepływa przez całą długość powiatu średzkiego, oraz znaczną część wrzesińskiego, ze swoim końcem niedaleko za Neklą».

Если бы эта цитата была найдена самим человеком, то он бы привел источник. А так создается впечатление, что цитата взята из набора цитат компьютерной базы ФСБ. Ему даже лень ссылаться на источник – потому что цель не полемика и поиск истины, а спецпропаганда.


Источникпольская Википедия.

Судя по широте и набору цитат, сей «Слуды от Игоря» должен быть, минимум, доктором исторических наук и профессором. Но – вот беда – по-русски писать совсем не умеет, элементарных правил русского правописания не знает, школу прогуливал. Получается, что цитаты – не им найдены, а ему кем-то даны. ЧТО ОЧЕВИДНО И ПРОСТО ВОПИЕТ.


Я Вам даже картинку подарю Москвы-ржечки в Познанском воеводстве:

http://www.dysank.republika.pl/moskawa_JPG_view.htm

Правда красивый Видок на Москаве?


Подведу итог. Уважаемый «Слуды от Игоря»! Я, конечно, могу заблуждаться в подозрениях насчет вас как «засланного казачка» из ФСБ. Но так скорее нас разубедите в этом: расскажите кто вы и откуда, почему обладаете массой цитат на уровне доктора исторических наук, но при этом не умеете ни одной фразы на русском языке написать без ошибок.


Я уже рассказал, почему пишу с ошибками. Издержки образования. Но я так подозреваю, что раздел у нас исторический, а не лингвистический?

Я не ошибся?
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Слуды от Игоря » Вс апр 26, 2009 10:25 pm

Да, источник по гидрономии Волго-Окского междуречья:

http://nasledie.dubna.ru/article.asp?id ... dparent=65
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс апр 26, 2009 10:28 pm

Я попросил «Слуды от Игоря» рассказать о том, КТО ЭТО. Он не стал рассказывать. Считаю это подтверждением, что мы общаемся с офицером ФСБ РФ.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 67