Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Слуды от Игоря » Вт апр 21, 2009 9:00 am

Вы или не знаете или специально так говорите, но вообще-то его канонизировали через год после смерти Татищева в 1751 :wink:


1702 - канонизация Андрея Боголюбского


http://www.archi.ru/files/Img_arc/ischo ... _bg_mo.htm

В любом случае никакое "Житие" 18 века не может быть серьёзным научным источником сведений о событиях века 12,


Может. По Житию, историки определяют время постройки Собора на Нерли.

тем более как мы знаем свой отрывок «посадиша... на отчи столе во всей Белой Руси, в Ростове и Суздале» Татищев взял целиком из своей собственной головы :)


Мы говорим про Житие.

Попробуйте найти хоть одну русскую летопись 11-14 вв. в которой Ростова–Суздальские земли тождественны Белой Руси, буду вам благодарен 8)


Тоже самое, я попрошу Вас сделать в отношении Полоцка-Витебска.


Главным источником Татищева в его сведениях о Белой Руси была Хроника Мацея Стрыйковского в которой часто встречается определение московских князей как «властителей Бело–Русской монархии» или «беларуских князей». Так и повесть о Флорентийском Соборе священника Симеона Суздальского о которой ниже. Всё остальное о принадлежности Владимиро-Суздальского княжества к Белой Русь Татищев от начала до конца выдумал.


Я не говорю про Татищева. Про Симеона Суздальца-да.



Cимеон Суздальский XIV - середина XV века
Сказание о составлении осмаго собора латыньскаго и о извержении Сидора прелестнаго и о поставлении в рустеи земли митрополитов

Сидор в область римьскую в град нарицаемыи Ферару. идеже тогда богоотметныи суемысленныи осмыи збор папа Римьскии Еугение составляше. в четыредесят седмое лето месяца септевриа в седмои тысущи последнего ста. обрете же ту и царя Иоана Констянтинопольскаго. и с ним вселеньскаго патриарха Иосифа. с ним же и трапизоньскаго царя митрополит. и иных земель многых митрополиты беша ту. ихже числом яко двадесят. и хартофилакове мнози. и латыньских земель арцибискупи. и бискупы. и гречестии простии старци. и всех множество греков и латынь. и аламан. и фрягов. и калатин. и френчюк. и беребеан. и катеян. и не зборовааше долго. ожидающе от великыя Руси митрополита Исидора по совету его. царь же тогда кир Иоан извествоваше слово Еугению папе Римьскому. и всем бывшим ту. яко восточнии земли суть рустии и болшее православие и вышьшее христианьство белые Руси. в нихже есть государь великии. брат мои Василеи Васильевичь. емуже восточнии царие прислухаю и велиции князи с землями служат ему...

http://www.krotov.info/acts/15/2/8_sobor.htm
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Торр » Вт апр 21, 2009 9:28 am

Н-да... Всё смешалось в королевстве датском... То тут одни люди с пеной у рта доказывали, что "Белая Русь" это "Московия" и никакого отношения к нынешней Беларуси не имеет... Пришел, понимаете ли, новый человек... Накинул лишних аргументов в пользу их же версии... И они вдруг восстали против собственных же убеждений... Ну называл, казалось бы, кто-то Владимиро-Суздальское княжество "Белой Русью" и слава богу... Нет же... "Такая скотина нужна самому" (с)... Весело, в общем...

Слуды от Игоря

Вам вопрос. Вот эта фраза: «Я Белую Русь городами и селами застроил и многолюдною соделал» (Боголюбский А.)... Вроде бы ссылаются на некое "Житие..." Самого "жития" вроде нигде не найдено... Может эта фраза - чья-то выдумка?.. Не в том плане, что кто-то что-то сфальсифицировал... А в том, что многие историки прошлого сами придумывали фразы и приписывали их тем или иным историческим персонажам... Поскольку раньше историю писали, облекая ее в художественную форму...
:D
Торр
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вт окт 07, 2008 3:02 pm
Откуда: г. Элиста

Сообщение Слуды от Игоря » Вт апр 21, 2009 9:33 am

Слуды от Игоря

Вам вопрос. Вот эта фраза: «Я Белую Русь городами и селами застроил и многолюдною соделал» (Боголюбский А.)... Вроде бы ссылаются на некое "Житие..." Самого "жития" вроде нигде не найдено... Может эта фраза - чья-то выдумка?.. Не в том плане, что кто-то что-то сфальсифицировал... А в том, что многие историки прошлого сами придумывали фразы и приписывали их тем или иным историческим персонажам... Поскольку раньше историю писали, облекая ее в художественную форму...


Может и выдумка. Но как я писал, не на пустом месте. Ко времени Боголюбского, Владимиро-Суздальское стало не только ниболее заселенным, но и технологически продвинутым княжеством на Руси. Здесь строили из белого камня, в Имперско-Римском стиле.

"Суздальская Русь-белая"-художественное выражение, вполне.
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Mihail Mitin » Вт апр 21, 2009 11:25 am

Торр
Н-да... Всё смешалось в королевстве датском... То тут одни люди с пеной у рта доказывали, что "Белая Русь" это "Московия" и никакого отношения к нынешней Беларуси не имеет... Пришел, понимаете ли, новый человек... Накинул лишних аргументов в пользу их же версии... И они вдруг восстали против собственных же убеждений... Ну называл, казалось бы, кто-то Владимиро-Суздальское княжество "Белой Русью" и слава богу... Нет же... "Такая скотина нужна самому" (с)... Весело, в общем...

Этим мы хочем показать, что нам чужого не надо, но и своего - не отдадим ! :lol:
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение DeadlY » Вт апр 21, 2009 2:26 pm

Слуды от Игоря писал(а):
1702 - канонизация Андрея Боголюбского


Официальный сайт РПЦ даёт дату +1174 г.

http://www.mospat.ru/index.php?page=27333

Может. По Житию, историки определяют время постройки Собора на Нерли.


Гадать не будем. В каком году было написано Житие? Давайте посмотрим его первоисточники, авось какую летопись и найдём :wink:

Мы говорим про Житие.


Именно Татищев впервые и откопал это странно сообщение о Владимиро-Суздальской земле как Белой Руси в 12 веке. Может быть он и был её автором? Это как раз было в его традиции сочинять в угоду своих теорий цитаты из мифических первоисточников 8)

Тоже самое, я попрошу Вас сделать в отношении Полоцка-Витебска.


Я нигде не говорил, что Полоцк-Витебск изначально были Белой Русью. Это название перешло на земли ВКЛ примерно в нач.17 века и закрепилось после войны 1654-67 гг в чём каждый легко может убедится сам просмотрев Хронологию к этой теме.

Я не говорю про Татищева. Про Симеона Суздальца-да.

Cимеон Суздальский XIV - середина XV века
Сказание о составлении осмаго собора латыньскаго и о извержении Сидора прелестнаго и о поставлении в рустеи земли митрополитов


Менавiта ў лiтаратуры, прысвечанай Фларэнтыйскай уніі, назва Белая Русь пачала ўжывацца ўсходнеславянскiмi аўтарамi. На Ферара–Фларэнтыйскiм саборы прысутнiчала і дэлегацыя Кiеўскай (фактычна Уладзімірскай) мiтраполii на чале з перакананым прыхiльнiкам унii мiтрапалiтам Ісiдорам (па паходжаннi грэкам). У яе склад уваходзіў суздальскi iераманах Сiмяон, які напісаў «Аповесць Сiмяона Суздальскага пра Флаpэнтыйскi сабоp». Але ў гэтым творы, насуперак меркаванням некаторых даследчыкаў, пра Белую Русь нiчога не сказана. Вiдавочна, гэтая недакладнасць паходзiць ад І. Сахарава, якi ў 1849 г. пад назвай «Падарожжа Сiмяона Суздальскага ў Італiю» апублiкаваў, нібыта паводле спiсаў XVII ст., іншы, прысвечаны Фларэнтыйскай уніі і створаны яе непасрэдным сведкам, твор. У сучаснай літаратуры ўсталявалася яго назва: «Хаджэнне на Фларэнтыйскі сабор». Ужо дакладна высветлена, што т.зв. сахараўская рэдакцыя «Хаджэння…» у значнай ступені адрозніваецца ад пачатковай і змяшчае шэраг уставак (у т.л. і панегiрык Васілю II, з упамiнаннем пра Белую Русь) з яшчэ аднаго твора на тэму Фларэнтыйскай уніі — са створанага на аснове «Аповесці Сiмяона Суздальскага» (не раней за 1461 г.) «Слова избpанного от святых писаний еже на латыню». Некаторыя даследчыкі лічаць, што Сахараў, вядомы фальсіфікатар гістарычных дакументаў, сам з’яўляецца аўтарам апублікаванай ім рэдакцыі «Хаджэння…». У пачатковай рэдакцыi «Хаджэння…» панегiрык Васілю II адсутнiчае. Такім чынам, Белая Русь згадваецца толькі ў «Слове на латыню», а не ў «Аповесці Сiмяона Суздальскага» і не ў «Хаджэнні на Фларэнтыйскі сабор».

http://kamunikat.fontel.net/www/knizki/historia/biely/chronika/04.htm
DeadlY
 

Сообщение Торр » Вт апр 21, 2009 2:36 pm

DeadlY

Официальный сайт РПЦ даёт дату +1174 г.


Неужели не видно, что это годы смерти, а не канонизации?.. Или во всех случаях годы смерти совпадали с годом канонизации?... :lol:


В истории Русской Церкви такими страстотерпцами были святые благоверные князья Борис и Глеб (+1015), Игорь Черниговский (+1147), Андрей Боголюбский (+1174), Михаил Тверской (+1319), царевич Димитрий (+1591).

http://www.mospat.ru/index.php?page=27333
Торр
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вт окт 07, 2008 3:02 pm
Откуда: г. Элиста

Сообщение DeadlY » Вт апр 21, 2009 2:50 pm

Торр писал(а):Неужели не видно, что это годы смерти, а не канонизации?.. Или во всех случаях годы смерти совпадали с годом канонизации?... :lol:


:oops:

Извиняюсь, в спешке отвечал и каким-то образом совсем просмотрел дату :lol:

Канонизирован Русской Православной церковью около 1751 г. в лике благоверного. Память 4 (17) июля.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/47116

Википедия даёт тот же самый год-

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Андрей_Боголюбский[/url]
DeadlY
 

Сообщение Торр » Вт апр 21, 2009 2:58 pm

DeadlY писал(а):
Торр писал(а):Неужели не видно, что это годы смерти, а не канонизации?.. Или во всех случаях годы смерти совпадали с годом канонизации?... :lol:


:oops:

Извиняюсь, в спешке отвечал и каким-то образом совсем просмотрел дату :lol:

Канонизирован Русской Православной церковью около 1751 г. в лике благоверного. Память 4 (17) июля.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/47116



Википедия даёт тот же самый год-

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Андрей_Боголюбский[/url]



Ничего не имею против даты канонизации 1751 г... Но если Вы обратили внимание, то оба сайта буквально дублируют друг друга во всем... А по сему требуется еще один, независимый от них источник... :)
Торр
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вт окт 07, 2008 3:02 pm
Откуда: г. Элиста

Сообщение Торр » Вт апр 21, 2009 3:04 pm

К лику святых князь Андрей Боголюбский причислен в 1702 году.

http://svyatiemesta.ru/index.php?Sobory ... _Vladimire
Торр
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вт окт 07, 2008 3:02 pm
Откуда: г. Элиста

Сообщение DeadlY » Вт апр 21, 2009 4:55 pm

Торр писал(а):К лику святых князь Андрей Боголюбский причислен в 1702 году.

http://svyatiemesta.ru/index.php?Sobory ... _Vladimire


Похоже, что это просто дата возобновления почитания, а не канонизации-

8. Великій князь Андрей Юрьевичъ Боголюбскій, убитый 30-го Іюня 1175-года. Судя по тому, что лѣтописи называють его мученикомъ, приравниваютъ къ святымъ Борису Глѣбу и, ублажая его какъ святаго, обращаются къ нему съ молитвой о предстательствѣ предъ Богомъ за князей Русскихъ, со всею вѣроятпостію надлежитъ думать, что мѣстное почитаніе его памяти во Владимирѣ или по крайней мѣрѣ во Владимирскомъ Успенскомъ соборѣ, началось непосродственно за его погребенісмъ. Однако, потомъ это мѣстное почитаніе памяти на болѣе или мснѣе долгое время прекращалось: неизвѣстно когда прекратившись, оно было возстановлено въ 1702-мъ году.

Богословский вестник, №7 (1894), C.76
DeadlY
 

Сообщение Mihail Mitin » Вт апр 21, 2009 7:16 pm

Канонизация святых в Русской Православной Церкви
http://azbyka.ru/tserkov/svyatye/trubachev_kanonizatsiya_svyatyh.shtml
Интересные вещи попадаются :

6) Блж. Исидор, Христа ради юродивый Твердислов († 14.05.1474), Ростовский, был прославлен к общему почитанию, вероятно, в 1553 г. (или ок. 1550–1563), когда было установлено местное празднование св. Петру, царевичу Ордынскому, Ростовскому († 29.06.1290, пам. 30 июня), и одновременно с Муромскими святыми как благодарность царя Иоанна Грозного за взятие Казани. Во всяком случае в 1563 г. царь Иоанн Грозный уже упоминает св. Исидора в числе общих русских святых (АИ. Т. 1. № 320).

Очень серьезная работа :
«История канонизации святых в русской церкви» / Голубинский Е., проф. – 2-е изд., испр. и доп. – М.: Имп. О-во истории и древностей рос. при Моск. ун-те, 1903. – 606 с.

Что в начале, что в конце 18го века канонизировали Андрея Юрьевича Боголюбского - все равно его "Житие..." не может служить серьезным источником информации по данному вопросу.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Слуды от Игоря » Вт апр 21, 2009 7:27 pm

Mihail Mitin писал(а):Канонизация святых в Русской Православной
Что в начале, что в конце 18го века канонизировали Андрея Юрьевича Боголюбского - все равно его "Житие..." не может служить серьезным источником информации по данному вопросу.


?
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение DeadlY » Вт апр 21, 2009 7:31 pm

Mihail Mitin писал(а):Очень серьезная работа :
«История канонизации святых в русской церкви» / Голубинский Е., проф. – 2-е изд., испр. и доп. – М.: Имп. О-во истории и древностей рос. при Моск. ун-те, 1903. – 606 с.


У вас есть эта его работа? Я нашёл только некоторые отрывки в православном журнале Богословский вестник (1894).
DeadlY
 

Сообщение Слуды от Игоря » Вт апр 21, 2009 7:38 pm

Mihail Mitin писал(а):св. Петру, царевичу Ордынскому, Ростовскому[/color] .


ЖИТИЕ ПРЕПОДОБНОГО ПЕТРА, ЦАРЕВИЧА ОРДЫНСКОГО,
РОСТОВСКОГО ЧУДОТВОРЦА

http://www.saints.ru/p/13_prpPetr_tsarevich.html
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Mihail Mitin » Вт апр 21, 2009 8:14 pm

DeadlY
У вас есть эта его работа? Я нашёл только некоторые отрывки в православном журнале Богословский вестник (1894).

Классиков жанра надо знать ! :wink:
Лично я пролазил полчаса по инету и не нашел в эл. виде :D
Но эта книга считается основопологающей по канонизации, хотя и сайте, указанном мною, можно найти дополнения по святым.

Mihail Mitin
Что в начале, что в конце 18го века канонизировали Андрея Юрьевича Боголюбского - все равно его "Житие..." не может служить серьезным источником информации по данному вопросу.

Слуды от Игоря !
Вас смущает, что я утверждаю, что "Житие..." А.Боголюбского нельзя считать аргументом в вопросе о "Белой Руси" ?
Причина простая - оно написано не в 12м веке.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron