Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Пресняков А. » Пн янв 14, 2019 6:14 am

staravoit писал(а): аще ли будеть русин,

ну извините, значит моя ошибка. Не знал что русов во времена Руси еще и русинами называли. Спасибо за новые знания...
Пресняков А.
 
Сообщения: 741
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Пресняков А. » Пн янв 14, 2019 6:22 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Что касается первой части, то она – как я нахожу – не означает глагол «владеть». Это досужая трактовка невежественных обывателей. Куда вернее трактовка – В ЛАДЕ С МИРОМ, то есть ребёнок с таким именем любим племенем, это всеобщий любимец племени.

Я на 100% в этом уверен, так как глагола «владеть» во время появления имён Владимир и Владислав не было – был глагол «имати»,

ваша версия звучит вполне разумно. Даже больше похоже на правду, нежели "властелин мира". Ибо такое имя больше бы Чингиз-хану или Аттиле подошло нежели какому то провинциальному князьку.
Что же касается слова владеть, то думаю, это слово в русском языке заимствованное из нашай мовы. Уладать, улада - наши старинные слова...
Пресняков А.
 
Сообщения: 741
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Palyaunichi » Пн янв 14, 2019 7:50 am

Пресняков А. писал(а):
Vadim Deruzhinsky писал(а):Что касается первой части, то она – как я нахожу – не означает глагол «владеть». Это досужая трактовка невежественных обывателей. Куда вернее трактовка – В ЛАДЕ С МИРОМ, то есть ребёнок с таким именем любим племенем, это всеобщий любимец племени.

Я на 100% в этом уверен, так как глагола «владеть» во время появления имён Владимир и Владислав не было – был глагол «имати»,

ваша версия звучит вполне разумно. Даже больше похоже на правду, нежели "властелин мира". Ибо такое имя больше бы Чингиз-хану или Аттиле подошло нежели какому то провинциальному князьку.
Что же касается слова владеть, то думаю, это слово в русском языке заимствованное из нашай мовы. Уладать, улада - наши старинные слова...

Вадим, я так понял, что это какой-то розыгрыш, а Пресняков хватил лишнего старо-новогоднего кваску.
Кроме Владимир есть ещё Всеволод и Владислав (упом. в 945 г.).
Если первый, по вашей версии, ещё туда-сюда, то второй , как " в ладу со славой"- полная ахинея.
По поводу "глагола «владеть» во время появления имён Владимир и Владислав не было" тоже далеко ходить не надо,- в «Сказание о призвании варягов», содержащееся в Повести временных лет и в предшествующем ей летописном своде конца XI века, текст которого частично сохранился в Новгородской первой летописи читаем -
«В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша»[1][2].
,
Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».

Может Вы хотите оживить своим заявлением вялую дискуссию на форуме, то таким образом это вряд ли удастся.
Я вообще не вижу тут темы,- у Фасмера всё убедительно, или он по вашей версии и есть именно тот "невежественный обыватель"?
Palyaunichi
 
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Пн янв 14, 2019 8:26 am

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):"Слово о полку Игореве" художественное произведение 14-го - 15-го веков. Там Всеслав изображен оборотнем. Но Вы же я думаю в это не верите. А там и написано, что он оборотившись волком за ночь до Тмутараканя добегал.
Но веры этому произведению мало. Слишком далеко 11 век от 14-го. Все это песни, сказки.
К тому же достоверно известно, что у Святослава еще в 10 веке была конница. Просто дралась русь в пешем строю, типа как драгуны.

вполне допускаю, что у каждого князя был ограниченный отряд богатырей, типа гвардии на конях. В случае опасности этот отряд должен был спасти князя. Но подчеркиваю, отряд этот был ограниченным, и Русь в целом была пешей армией. Конь считался роскошью. И если бы было как по Вашим словам "землю на конях пахали", то не было бы у главного человека в стране титула "князь" - негоже главному в стране носить титул, связанный с животным, стоящим в каждом хлеву любого задрипаного крестьянина. Да и если не ошибаюсь, в Европе пахоту на конях очень поздно начали. До этого на волах было. Неужто Русь была в этом вопросе лучшей?
А сюжет в "Слове о полку Игореве" с поездкой в Тьмутаракань не на пустом месте появился. К чему баяну врать? Враки про оборотня были придуманы с целью возвышения нашего князя, придания ему грозного вида. А какой смысл было врать про поездку в Тьмутаракань? Показать какая Русь беспомощная? Так Русь этому баяну и платила за слово. Кусать руку дающему?...

Да наши предки скорее всего только на конях и пахали. Волы конечно сильнее, но и медлительней. Попробуй их разверни на месте, как коня. Это на юге, где поля бескрайние с волами может и удобней и производительней. А у нас обрабатывались ляда, да кусочки земли между болот. Во всяком случае, когда у новгородцев отобрали коней, так им и пахать стало нечем: "Тогда же сдума/л.128об./вше новгородци, послаша владыку с мужи опять по Олександра; а на волость Новгородьскую наидоша Литва, НЂмци, Чюдь, и поимаща по ЛугЂ вси кони и скотъ, и нелзЂ бяше орати по селомъ и нЂчимь, олна вда Ярославъ сына своего Александра опять."
staravoit
 
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Пн янв 14, 2019 8:31 am

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):
Пресняков А. писал(а):легко, я тянул санки со всем снаряжением нашей команды 4 человека (примерно 50 кг.) одной левой. Правда нам далеко тянуть не пришлось - пару км. Но при желании, можно было и все 30 пройти. Груз практически был невесомым. Самое трудное - передвигать ногами при большом снежном покрове...

Так в том то и дело, что трудно передвигать ногами. А речь о тысячах километров. Просто бы не дошли до Новгорода.

Как так не дошли? Почему? Сегодня те же охотники ходят десятки км. в день, а в те времена испугались каких то 1000 км.? Ну не за день, за месяц но дошли бы. Или груз тянуть можно только день? К тому же снег на льду явление не постоянное. Сильные ветра частенько его сдувают, да и не всякая зима снежная...

Так охотники ходят день, два. И ничего за собой не таскают. А спится после ой как хорошо. :lol: Но если бы неделю так, я бы и ног не потащил.
staravoit
 
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Пресняков А. » Вт янв 15, 2019 5:42 am

Palyaunichi писал(а): Кроме Владимир есть ещё Всеволод и Владислав (упом. в 945 г.).
Если первый, по вашей версии, ещё туда-сюда, то второй , как " в ладу со славой"- полная ахинея.


В двусоставных именах русских князей -слав означает вовсе не славу, а славян. Изначально русские имена имели окончание - полк - Ярополк, Святополк. Полк - это толпа (подданые). Названия эти были у русских князей до того момента, пока славяне не вошли в сферу влияния русов. После - окончание -полк начинает заменяться окончанием -слав (Святослав, Ярослав), что означало примерно то же самое, но в отношении новых подданных.
Что же касается слова володеть (именно так оно упоминается в ПВЛ), то когда бы это ни произошло - слово это заимствованное из нашай мовы. А беларусское слово уладать без сомнения произошло от слово уладзiць - прийти к компромиссу. Собственно этим и занимались князья - находили компромисс в спорах между своими подопечными.
Так что версия VD вполне правдоподобная. Не вижу причин, почему это у Вас вызвало столько эмоций...
Пресняков А.
 
Сообщения: 741
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Пресняков А. » Вт янв 15, 2019 6:07 am

staravoit писал(а):Да наши предки скорее всего только на конях и пахали. Волы конечно сильнее, но и медлительней. Попробуй их разверни на месте, как коня. Это на юге, где поля бескрайние с волами может и удобней и производительней. А у нас обрабатывались ляда, да кусочки земли между болот. Во всяком случае, когда у новгородцев отобрали коней, так им и пахать стало нечем: "Тогда же сдума/л.128об./вше новгородци, послаша владыку с мужи опять по Олександра; а на волость Новгородьскую наидоша Литва, НЂмци, Чюдь, и поимаща по ЛугЂ вси кони и скотъ, и нелзЂ бяше орати по селомъ и нЂчимь, олна вда Ярославъ сына своего Александра опять."

ну не знаю, вопрос остается открытым - зачем же ездил Всеслав в Тьмутаракань за конями, если в каждом крестьянском сарае под Киевом стоял конь или кобыла.
Может причина во времени? На момент нападения половцев на Киев, коней еще было мало, а на момент написания Вами упомянутой летописи их уже было достаточно. В истории Руси есть один переломный момент - когда уровень вод резко упал. Скорее всего это имеет отношение к всемирной засухе от Америки до Сибири (приблизительно 11 век). Эта же засуха была и в Африке.
После серьезной засухи уровень вод в наших речках сильно упал, появилось огромное количество отмелей, и естественно, передвигаться на кораблях как раньше, стало уже невозможно. Этот сложный период как раз и совпадает с нападением кочевников на Киев (уж не засухой ли оно было вызвано?). То есть до нападения Русь еще была речной, кони не требовались. Именно по причине нехватки коней Всеслав и ездил в Тьмутаракань.
После нападения Русь начинает приспосабливаться к новым условиям - появляются кони, ну и первые дороги...
Пресняков А.
 
Сообщения: 741
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Пресняков А. » Вт янв 15, 2019 6:18 am

staravoit писал(а):Так охотники ходят день, два. И ничего за собой не таскают. А спится после ой как хорошо. :lol: Но если бы неделю так, я бы и ног не потащил.

а бурлаки с утра до вечера таскали суда по несколько км. в день без отпусков. Человеческий организм такая штука - ко многому привыкает.
Я когда первый раз играл в боулинг (часов 5 сразу) на следующий день ноги на ступеньки руками поднимал. :lol: Кто играл в боулинг - поймет почему. Это все с непривычки. Вот если бы Вы каждый день проходили по льду с санями, груженными 100 кг. поклажи, то первые дни было бы очень тяжело. Но дальше для вас это было бы абсолютно нормально...
Пресняков А.
 
Сообщения: 741
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Вт янв 15, 2019 4:42 pm

Пресняков А."]
ну не знаю, вопрос остается открытым - зачем же ездил Всеслав в Тьмутаракань за конями, если в каждом крестьянском сарае под Киевом стоял конь или кобыла.

У Вас предположения основанны на предположениях.
Если вопрос ездил ли Всеслав в Тьмутаракань, еще можно хотя бы басней обосновать. То вопрос зачем ездил туда за конями, вообще прикол. Про коней же даже сказки молчат.
Но если все же абстрагироваться от очевидного факта, что это бред, то можно поставить еще ряд вопросов. А Почему собственно Тмутаракань? Можно же было у половцев купить или отбить. Или у венгров, как это делал Святослав.
А почему в Тмутаракани кони были, а в Киеве нет?

Может причина во времени? На момент нападения половцев на Киев, коней еще было мало, а на момент написания Вами упомянутой летописи их уже было достаточно.

Допускаю такое предположение. Только ведь у руси были кони еще задолго до Всеслава. Например под Доростолом Святослав попробовал драться с римлянами в конном строю, только не получилось, потому, что дело не привычное. Поэтому в дальнейшем его войско опять сражается пешим.
А еще раньше войско Олега шло на Царьград на лошадях: "В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь". И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000. И пришел к Царьграду"

В истории Руси есть один переломный момент - когда уровень вод резко упал. Скорее всего это имеет отношение к всемирной засухе от Америки до Сибири (приблизительно 11 век). Эта же засуха была и в Африке.

А почему Нестор об этой засухе ничего не слышал. Он ведь жил в 11 веке?

После серьезной засухи уровень вод в наших речках сильно упал, появилось огромное количество отмелей, и естественно, передвигаться на кораблях как раньше, стало уже невозможно. Этот сложный период как раз и совпадает с нападением кочевников на Киев (уж не засухой ли оно было вызвано?). То есть до нападения Русь еще была речной, кони не требовались. Именно по причине нехватки коней Всеслав и ездил в Тьмутаракань.
После нападения Русь начинает приспосабливаться к новым условиям - появляются кони, ну и первые дороги...

Так Багрянородный за сто лет до Всеслава жил. А пороги уже были. И даже двойное названия имели, что говорит о их давности.
staravoit
 
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Вт янв 15, 2019 4:54 pm

Пресняков А. писал(а):а бурлаки с утра до вечера таскали суда по несколько км. в день без отпусков. Человеческий организм такая штука - ко многому привыкает.
Я когда первый раз играл в боулинг (часов 5 сразу) на следующий день ноги на ступеньки руками поднимал. :lol: Кто играл в боулинг - поймет почему. Это все с непривычки. Вот если бы Вы каждый день проходили по льду с санями, груженными 100 кг. поклажи, то первые дни было бы очень тяжело. Но дальше для вас это было бы абсолютно нормально...

Я конечно понимаю, что тренировка большое дело. Но это же все же экстремизм. А зачем, когда можно на лошадях? И грузоподъемность не та. И самому легче.
Не русь или на лодках ездила или на лошадях. Но на лодках ведь не везде доедешь.
К стати Вы не читали "Поучение Владимира Мономаха"? Он ведь современник Всеслава. Так в его войске не только конница была, но и сменные лошади: "И Всеслав Смоленск пожег, — и я с черниговцами верхом с
поводными конями
помчался, но не застал... в Смоленске. В том походе
за Всеславом пожег землю и повоевал ее до Лукомля и до Логожска,
затем на Друцк войною и опять в Чернигов. "
staravoit
 
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт янв 15, 2019 7:22 pm

Palyaunichi:
Кроме Владимир есть ещё Всеволод и Владислав (упом. в 945 г.).
Если первый, по вашей версии, ещё туда-сюда, то второй , как " в ладу со славой"- полная ахинея.


Понятия «слава» 1000 лет назад не было, а имя Святослав звучало на самом деле Свендислейф. Так корни эти из языка шведов-готов, а только потом их переделали летописцы на что-то якобы им понятное по смыслу.

Palyaunichi:
«В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша»[1][2].


Фраза «и почаша сами в собѣ володѣти» как раз может означать, что «в ладу», так как тут и есть предлог «в». Ведь написано не «сами собой», а «сами в себе в ладу». Глагол со смыслом «иметь» не требовал предлога «в». Нельзя по-славянски сказать, что я владею в что-то – а только «я владею чем-то». И при этом фраза «почаша сами в собѣ володѣти» означает «у себя в ладу стали жить», то есть ПО ЗАКОНАМ СВОЕГО ЛАДА – СВОЕГО МЕСТНОГО ПЛЕМЕНИ!

И далее по тексту становится всё понятно: захотели жить по своему ладу – и правды у них не вышло.

Логично? Абсолютно верно и логично! То есть глагол «володѣти» - это не иметь, а жить по своему укладу, традиции. В противном случае семантически нет противопоставления между «и почаша сами в собѣ володѣти» и «И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род» - если первое имеет значение просто «иметь», то фраза лишается смысла!

Palyaunichi:
Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».


То же самое: тут тавтология получается, если владеть – синоним княжить «иметь». Зачем второй раз повторять? Единственный смысл появляется, если в слове «владеть» значение «жить с нами в ладу». То есть отныне ЖИТЬ МИРНО, В ЛАДУ С НАМИ, ЛАДИТЬ НАМИ СОБОЙ. Это формы языка того времени.

Palyaunichi:
Может Вы хотите оживить своим заявлением вялую дискуссию на форуме, то таким образом это вряд ли удастся.


Вообще-то я подумываю, что тут может быть тема для моей статьи.

Вот смотрите: «владыка» это не «государь», а религиозное понятие. Владыка не владеет в значении ИМЕТЬ, а только В ЛАДУ с паствой-обществом. Почему такая разница в понятиях церкви и государства? Вот и очень интересно мнение форумчан.

Пресняков А.:
В двусоставных именах русских князей -слав означает вовсе не славу, а славян.


Имя не может означать этничность, так как вокруг все той же самой этничности. Это такой же абсурд, как родители назовут вас именем Беларус. Как трактор славного МЗТ.

История не знает ни одного человека с именем Славянин, Беларус, Русский, Малоросс, Украинец, Великорусс, Чучмек, Башкир, Англосакс, Татаромонгол.

Кроме того, понятие «славяне» впервые появляется только к 18-19 векам в сознании масс. А 1500 лет назад никто и не догадывался, кто такие ваши загадочные «этнические славяне». Ибо их не было.

Уважаемый Пресняков, уже давно разжёвано в десятках наших статей (тут в Архиве публикаций), что сарматские имена (которые вы ошибочно называете «славянскими») и литовские – это калька двусоставных имён княжеской элиты готов. И заимствовано это будущими беларусами, украинцами и поляками у Готского государства было где-то ещё с 4 века.

Пресняков А.:
А беларусское слово уладать без сомнения произошло от слово уладзiць - прийти к компромиссу. Собственно этим и занимались князья - находили компромисс в спорах между своими подопечными.
Так что версия VD вполне правдоподобная. Не вижу причин, почему это у Вас вызвало столько эмоций...


А вот в этом я с форумчанином Пресняков А. согласен.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9816
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Palyaunichi » Вт янв 15, 2019 10:25 pm

Пресняков А. писал(а):
Palyaunichi писал(а): Кроме Владимир есть ещё Всеволод и Владислав (упом. в 945 г.).
Если первый, по вашей версии, ещё туда-сюда, то второй , как " в ладу со славой"- полная ахинея.


В двусоставных именах русских князей -слав означает вовсе не славу, а славян. Изначально русские имена имели окончание - полк - Ярополк, Святополк. Полк - это толпа (подданые). Названия эти были у русских князей до того момента, пока славяне не вошли в сферу влияния русов. После - окончание -полк начинает заменяться окончанием -слав (Святослав, Ярослав), что означало примерно то же самое, но в отношении новых подданных.
Что же касается слова володеть (именно так оно упоминается в ПВЛ), то когда бы это ни произошло - слово это заимствованное из нашай мовы. А беларусское слово уладать без сомнения произошло от слово уладзiць - прийти к компромиссу. Собственно этим и занимались князья - находили компромисс в спорах между своими подопечными.
Так что версия VD вполне правдоподобная. Не вижу причин, почему это у Вас вызвало столько эмоций...

Из эмоций в моём посте только немного сарказма.
Имя Владислав не русских князей, а польских князей и королей.И вообще я ни чего не писал о корне "слав", а только разбирал версию о трактовке корня "влад" , как " в ладе ".
Опровергайте не меня, а Фасмера.
Кстати у него и "слава" находится в старо-славянском языке.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Palyaunichi » Вт янв 15, 2019 10:58 pm

"Vadim Deruzhinsky"]Palyaunichi:
Кроме Владимир есть ещё Всеволод и Владислав (упом. в 945 г.).
Если первый, по вашей версии, ещё туда-сюда, то второй , как " в ладу со славой"- полная ахинея.


Понятия «слава» 1000 лет назад не было, а имя Святослав звучало на самом деле Свендислейф. Так корни эти из языка шведов-готов, а только потом их переделали летописцы на что-то якобы им понятное по смыслу.

По поводу готских корней я с Вами полностью согласен.
Только я ни чего про Святослава не писал.
Palyaunichi:
«В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша»[1][2].


Фраза «и почаша сами в собѣ володѣти» как раз может означать, что «в ладу», так как тут и есть предлог «в». Ведь написано не «сами собой», а «сами в себе в ладу». Глагол со смыслом «иметь» не требовал предлога «в». Нельзя по-славянски сказать, что я владею в что-то – а только «я владею чем-то». И при этом фраза «почаша сами в собѣ володѣти» означает «у себя в ладу стали жить», то есть ПО ЗАКОНАМ СВОЕГО ЛАДА – СВОЕГО МЕСТНОГО ПЛЕМЕНИ!

Я ни большой знаток старо-славянского, но если это "в" воспринимать, как "у", то всё становиться на свои места -
И не бъ в нихъ правды - и не было У них правды,
и быша усобицѣ в них - и была усобица Уних,
также и и почаша сами в собѣ володѣти - и начали сами У себя управлять.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Пресняков А. » Ср янв 16, 2019 5:49 am

staravoit писал(а):Можно же было у половцев купить или отбить. Или у венгров, как это делал Святослав.
А почему в Тмутаракани кони были, а в Киеве нет?


н-нда, у половцев, которые напали на Киев купить :shock:
или отбить коней у войска, не имея коней :shock:
Што у Вас по логике было, если Вы вообще ее изучали?
В Тьмктаракани кони были потому как там условия для содержания коней были - степи-степи . Под Киевом (исконным) - леса да болота...
Пресняков А.
 
Сообщения: 741
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Пресняков А. » Ср янв 16, 2019 6:05 am

staravoit писал(а):А почему Нестор об этой засухе ничего не слышал. Он ведь жил в 11 веке?


я Вам много раз говорил, что Нестор для меня не авторитет. Уж очень много ляпов и неточностей с его стороны.
А чтобы Вас немного убедить - первый метеорологический трактат на Руси был записан в Киеве именно в середине 11 века и был посвящен засухе - "Слово о ведре". Погуглите.
Эта же засуха 11 века уничтожила великую цивилизацию майя...
Пресняков А.
 
Сообщения: 741
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 6