Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Пресняков А. » Вт янв 08, 2019 6:06 am

staravoit писал(а):Руги, они же росы, венедами не были. И язык их был явно не славянский. Взгляните на имена послов Олега, Игоря. Имена у них явно не славянские. А Прокопий Кессарийский называет ругов готским племенем.

Вы реально тугодум, или ломаете комедию в такт сайту? :lol:
Откройте любую русскую летопись и сравните с языком славянским. Или вы думаете, что русские летописи писались на том языке, на котором русские князья не разговаривали? :shock:
Откройте любой Статут, который написан (согласно самому Статуту) языком русским и сравните с языком славянским.
Ну а с именами, чем Вам Синеус или Трувор не нравятся. Ярополки, Святославы, Олеги это чьи имена? Немецкие, французские или китайские :lol:
Кстати, имена с языком связывать - моветон.
Вон литвинские князья на беларускай мове шпарили, а имена все себе английские брали. Да и сегодня, большинство славяноговорящих народов себе запросто имена или еврейские или греческие берут. Если меня Александром нарекли, то я теперь что, грек получаюсь? :lol: :lol: :lol: ...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Вт янв 08, 2019 9:42 am

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Руги, они же росы, венедами не были. И язык их был явно не славянский. Взгляните на имена послов Олега, Игоря. Имена у них явно не славянские. А Прокопий Кессарийский называет ругов готским племенем.

Вы реально тугодум, или ломаете комедию в такт сайту? :lol:
Откройте любую русскую летопись и сравните с языком славянским. Или вы думаете, что русские летописи писались на том языке, на котором русские князья не разговаривали? :shock:
Откройте любой Статут, который написан (согласно самому Статуту) языком русским и сравните с языком славянским.
Ну а с именами, чем Вам Синеус или Трувор не нравятся. Ярополки, Святославы, Олеги это чьи имена? Немецкие, французские или китайские :lol:
Кстати, имена с языком связывать - моветон.
Вон литвинские князья на беларускай мове шпарили, а имена все себе английские брали. Да и сегодня, большинство славяноговорящих народов себе запросто имена или еврейские или греческие берут. Если меня Александром нарекли, то я теперь что, грек получаюсь? :lol: :lol: :lol: ...

Уважаемый. Русские летописи писались в то время, когда русский язык уже был славянским. Тот же Нестор не видит разницы между русским и славянским языком. Но это 12 век. Вы же ведете речь о временах Рюрика (9 век).
А достоверно известно, что еще и в 10 веке русь имела свой язык, отличный от славянского. А славянами себя еще и в начале 11 века не считала.
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Вт янв 08, 2019 9:54 am

Вон литвинские князья на беларускай мове шпарили, а имена все себе английские брали.

Литвинские князья и русские имена имели для подданных. Их языческие имена для подданных язычников. Первые русские князья поступали точно так же. В списке послов их имена фигурируют единственные как славянские. А послы посланы от всего русского народа, в том числе и от купцов.
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Пресняков А. » Вт янв 08, 2019 6:11 pm

staravoit писал(а):А достоверно известно, что еще и в 10 веке русь имела свой язык, отличный от славянского. А славянами себя еще и в начале 11 века не считала.

позвольте полюбопытствовать - из каких источников известно, что у русов в 10 веке имелся какой то язык резко отличавшийся от славянского?
Да, и с какого перепугу князья, купцы и дружинники (то есть элита) некоего государства в отсутствие оккупации, плена или еще какого-либо серьезного аргумента ВДРУГ перейдет на другой язык? :shock: :shock: :shock:
Вот россияне, например, пару веков назад резко переходят на французский. Тут все понятно, французы на то время - законодатели цивилизованности, россияне - наоборот яркий пример отсталости. Переход на французский - стремление к цивилизации. Но в нашем примере с русами назовите хоть ОДИН ЛОГИЧЕСКИЙ аргумент почему элита вдруг решила перейти на язык, близкий к языку простых крестьян?
Ну и наконец вопрос на засыпку - с какого века и по какой причине русы (элита) вдруг якобы начнет себя считать славянами (крестьянами)? :shock: ...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Пресняков А. » Вт янв 08, 2019 6:19 pm

staravoit писал(а):
Вон литвинские князья на беларускай мове шпарили, а имена все себе английские брали.

Литвинские князья и русские имена имели для подданных. Их языческие имена для подданных язычников. Первые русские князья поступали точно так же. В списке послов их имена фигурируют единственные как славянские. А послы посланы от всего русского народа, в том числе и от купцов.

То что у князей много имен было - дело известное. Я писал про официальные имена.
И снова прошу Вас, разберитесь с основами (без основ ни о чем философствовать невозможно) - не могло быть у князей (элиты) имен славянских (черни и смердов - именно так называли русы славян). У них были исключительно русские или литвинские имена...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт янв 08, 2019 8:41 pm

Пресняков А.:
позвольте полюбопытствовать - из каких источников известно, что у русов в 10 веке имелся какой то язык резко отличавшийся от славянского?


Позвольте полюбопытствовать - из каких источников известно, что у русов в 10 веке был язык именно нынешней РФ?

И как мог существовать в 10 веке язык всякой современной херни, которая тогда не существовала просто исторически?

Имена русов в посольстве в Византию – так все готские, не славянские. И говорили эти русы на готском языке.

А кто такие русы в 10 веке? Неужто нация, как сегодня русские РФ?

Нет. Русы – это профессия гребцов, промышлявших по рекам – проходимцы, наёмники, пираты, купцы – целый класс деятельности межплеменной международной. Что не имеет никакого этнического и тем более генетического содержания.

Как профессия таксист в Москве или в Нью-Йорке.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9832
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Ср янв 09, 2019 8:15 pm

"Пресняков А.
позвольте полюбопытствовать - из каких источников известно, что у русов в 10 веке имелся какой то язык резко отличавшийся от славянского?

Из греческих конечно. Русское летописание началось в 12 веке. Багрянородный приводит как русские, так и славянские названия днепровских порогов. А "Русская правда" 11века за убийство русина полагает в 2 раза больший штраф, чем за убийство славянина.

Да, и с какого перепугу князья, купцы и дружинники (то есть элита) некоего государства в отсутствие оккупации, плена или еще какого-либо серьезного аргумента ВДРУГ перейдет на другой язык?

Русь составляла мизерную часть жителей в славянских городах. А с волками жить, по волчьи и выть. Со временем ни просто растворились в среде славян. Тем более, что Владимир крестил русь в православие. А в церкви и сегодня язык старославянский. Как им было молиться, с подданными разговаривать? Пришлось учить.

Вот россияне, например, пару веков назад резко переходят на французский. Тут все понятно, французы на то время - законодатели цивилизованности, россияне - наоборот яркий пример отсталости. Переход на французский - стремление к цивилизации.

Это был писк моды и только.

Ну и наконец вопрос на засыпку - с какого века и по какой причине русы (элита) вдруг якобы начнет себя считать славянами (крестьянами)?

Элита никогда не считала себя крестьянами. Крестьяне, окрестившись в русскую веру, стали считать себя русью. Примерно к началу 12 века, когда Нестор писал свою Повесть русь окончательно растворилась в славянской среде.
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Ср янв 09, 2019 8:23 pm

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):
Вон литвинские князья на беларускай мове шпарили, а имена все себе английские брали.

Литвинские князья и русские имена имели для подданных. Их языческие имена для подданных язычников. Первые русские князья поступали точно так же. В списке послов их имена фигурируют единственные как славянские. А послы посланы от всего русского народа, в том числе и от купцов.

То что у князей много имен было - дело известное. Я писал про официальные имена.
И снова прошу Вас, разберитесь с основами (без основ ни о чем философствовать невозможно) - не могло быть у князей (элиты) имен славянских (черни и смердов - именно так называли русы славян). У них были исключительно русские или литвинские имена...

Простите, но история это не философия. Здесь не философствовать нужно, а факты приводить.
Чернь, смерды. Это понятия не этнические. Русин тоже мог продать себя в рабство. Мог и выкупить обратно. Среди элиты были и славяне. Просто статус их был ниже.
Ну как же у князей не могло быть славянских имен. А какие имена Святослав, Владимир?
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Пресняков А. » Чт янв 10, 2019 4:51 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Пресняков А.:
позвольте полюбопытствовать - из каких источников известно, что у русов в 10 веке имелся какой то язык резко отличавшийся от славянского?


Позвольте полюбопытствовать - из каких источников известно, что у русов в 10 веке был язык именно нынешней РФ?


зачем вам нужно постоянно передергивать мои слова? Я не писал о том, что в 10 веке язык русов был язык нынешней РФ. Я писал о том, что это был язык средневековых русских летописей.
Кстати, о готском языке мало что известно. Его якобы расшифровали, но идентифицировать так и не идентифицировали. Вот что пишет Вики о восточно-германских языках (куда входит и готский):
"Восточногерманские языки были, видимо, близки к скандинавским (по данным археологических исследований восточногерманские племена мигрировали из южной части Скандинавии)." (с)
То есть на основе того, что восточные германцы мигрировали со Скандинавии, они делают предположение, что эти языки должны быть родственны скандинавским языкам :lol: :lol: :lol:
Могу сделать предположение, что выделение готского языка из германских в восточную группу говорит о том, что готский язык был наполовину германским, наполовину таким, на котором разговаривали восточные соседи германцев. А восточнее готов жили те племена, которых современная наука называет западными славянами.
Так что я вполне допускаю, что язык русов (язык средневековых русских летописей) мог иметь много общего с готским языком. Тем более, что готов очень много в истории связывало с ругами (предками русов). Вероятно они друг друга понимали...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Пресняков А. » Чт янв 10, 2019 5:00 am

staravoit писал(а):"Пресняков А.
позвольте полюбопытствовать - из каких источников известно, что у русов в 10 веке имелся какой то язык резко отличавшийся от славянского?

Из греческих конечно. Русское летописание началось в 12 веке. Багрянородный приводит как русские, так и славянские названия днепровских порогов. А "Русская правда" 11века за убийство русина полагает в 2 раза больший штраф, чем за убийство славянина.

очень интересно, и как же звучали те пороги по-русски? Сильно ли эти слова отличались от славянского языка? Может приведете пару примеров?
И снова Вы путаетесь в понятиях. Не было в 11 веке русинов. В 11 веке были исключительно русы. Русины (потомки русов) появятся лишь много веков спустя в составе ВКЛ...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Пресняков А. » Чт янв 10, 2019 5:07 am

staravoit писал(а):Русь составляла мизерную часть жителей в славянских городах. А с волками жить, по волчьи и выть.

золотые слова. Вот и подумайте, почему волки (князья и дружинники) должны были (по Вашему представлению) заблеять как овцы (простые крестьяне)? :lol:
Кстати, что там с русскими летописями, они на каком языке были, на языке русов (князей) или на языке славян (крестьян), которые в основе своей и читать то не умели? :lol:...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Пресняков А. » Чт янв 10, 2019 5:22 am

staravoit писал(а):Простите, но история это не философия. Здесь не философствовать нужно, а факты приводить.
Чернь, смерды. Это понятия не этнические. Русин тоже мог продать себя в рабство. Мог и выкупить обратно. Среди элиты были и славяне. Просто статус их был ниже.
Ну как же у князей не могло быть славянских имен. А какие имена Святослав, Владимир?

У славян, разумеется, как и в любой социальной среде были особи с более высоким статусом. Называли их у славян старостами (войтами, кстати) или головами. Но князей славянских я лично не знаю. Потому как князь - это тот кто имеет коня. А коня не всякий рус себе позволить мог. Для того, чтобы иметь коня в средние века надо было иметь менталитет захватчика, грабителя, а не менталитет пахаря-ремесленника.
Вы путаете термины чернь и смерд с понятием раб. Раб - это безвольный человек. Чернь и смерд - свободные крестьяне, которые от постоянной работы были черные и вонючие. Поэтому рабом рус мог стать (от сумы да от тюрьмы не зарекайся), а вот смердом или чернью - никогда.
Если князь по каким то причинам оставался без власти, он нанимался простым ратником к другому князю, но идти пахать или сеять - "не княжеское это дело".
Владимир переводится как владелец мира. Мне трудно представить в качестве властелина мира крестьянина, увольте...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Чт янв 10, 2019 9:19 am

"Пресняков А.
очень интересно, и как же звучали те пороги по-русски? Сильно ли эти слова отличались от славянского языка? Может приведете пару примеров?

"Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога"[33]. Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. ...
... а затем так же - четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны[35]. Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачина китов[36]. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах[37], проводят рабов[38] в цепях по суше на протяжении шести миль[39], пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по ею сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах[40], ибо он образует большую заводь[41], и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды"[42], и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог""

И снова Вы путаетесь в понятиях. Не было в 11 веке русинов. В 11 веке были исключительно русы. Русины (потомки русов) появятся лишь много веков спустя в составе ВКЛ...

Это всего лишь Ваши фантазии. Вот слова "Русской правды": "1. Аже убиеть мужь мужа, то мьстити брату брата, любо отцю, ли сыну, любо брату чадо, ли братню сынови; аще ли не будеть кто его мьстя, то положити за голову 80 гривен, аче будеть княжь мужь или тиуна княжа; аще ли будеть русин, или гридь, любо купець, любо тивун бояреск, любо мечник, любо изгои, ли словенин, то 40 гривен положити за нь."
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Чт янв 10, 2019 9:25 am

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Русь составляла мизерную часть жителей в славянских городах. А с волками жить, по волчьи и выть.

золотые слова. Вот и подумайте, почему волки (князья и дружинники) должны были (по Вашему представлению) заблеять как овцы (простые крестьяне)? :lol:
Кстати, что там с русскими летописями, они на каком языке были, на языке русов (князей) или на языке славян (крестьян), которые в основе своей и читать то не умели? :lol:...

Они были на языке церкви. Но к тому времени и князья и крестьяне (которые изначально славянами тоже не были) уже разговаривали на славянском и называли себя русью.
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Чт янв 10, 2019 10:12 am

"Пресняков А."
У славян, разумеется, как и в любой социальной среде были особи с более высоким статусом. Называли их у славян старостами (войтами, кстати) или головами. Но князей славянских я лично не знаю.

Не знаете, потому, что их не было. Славяне были горожанами и управлялись выборными лицами. Думаю пример веча в Новгороде или Полоцка Вам приводить излишне. Современные историки представляют себе это как нонсенс, исключения. Но я думаю, что во всех городах было подобное. И этим я конечно противоречу официальной истории.

Потому как князь - это тот кто имеет коня. А коня не всякий рус себе позволить мог. Для того, чтобы иметь коня в средние века надо было иметь менталитет захватчика, грабителя, а не менталитет пахаря-ремесленника.

Да нет. Будь у Васм и 10 коней, князем бы Вы все равно не были. Для этого нужна родословная, где Ваши предки были бы князьями. Вы же не сомневаетесь, что Аскольд и Дир могли себе позволить коня? А что им сказал Олег?: "...и сказал Олег Аскольду и Диру: "Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода", и показал Игоря: "А это сын Рюрика". И убили Аскольда и Дира..."
Вы путаете термины чернь и смерд с понятием раб. Раб - это безвольный человек. Чернь и смерд - свободные крестьяне, которые от постоянной работы были черные и вонючие. Поэтому рабом рус мог стать (от сумы да от тюрьмы не зарекайся), а вот смердом или чернью - никогда.

Если читать Правду, так смерд, холоп, раб вроде одно и тоже, синонимы: "16. А за смердии холоп 5 гривен, а за робу 6 гривен.
17. А за кормилця 12, тако же и за корми[ли]цю2 хотя си буди холоп, хотя си роба."
А чернь это новодел, и вряд ли от черных лиц. Я с удовольствием пашу землю на даче и лицо у меня не черное.

Если князь по каким то причинам оставался без власти, он нанимался простым ратником к другому князю, но идти пахать или сеять - "не княжеское это дело".

Боюсь, что Вы ошибаетесь. Никогда князья простыми ратниками не были. Они ведь все считали друг друга родней. Даже если кого-то побеждали, то победитель все равно давал побежденному какой-то стол в своем княжестве для кормления. Хотя конечно и маленький. Если же он этого не делал, то побежденный шел к более богатому родственнику, который и выделял ему какой-то маленький городок, как удел.

Была ли презренным делом пахота земли? Сомневаюсь. Земля была привилегией. Ей не каждый имел право владеть, не каждый имел право ее обрабатывать. Например согласно Статутов шляхтич лишался звания за торговлю, но не за то, что он пашет землю. Многие шляхтичи обработкой земли и жили.
Презренным делом пахота земли стала уже при социализме.

Владимир переводится как владелец мира. Мне трудно представить в качестве властелина мира крестьянина, увольте...

Ну я точно не знаю переводится ли это слово как "владелец мира" или "владелец мери". Но это стало просто именем и его мог носить кто угодно. Например я. :lol: Но суть в том, что оно легко объясняется славянским языком, а значит и славянское по происхождению.
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: MSN [Bot] и гости: 3