Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение grron » Пн янв 08, 2018 12:48 am

пожалуйста, блесните- где какой язык. где русский, где церковно славянский

А мне нахрена это знать? При монастырях учили знать и церковнославянский, который так и назывался, и русскому языку. Русский язык естественно со времен менялся. Вот монахи при монастырях прекрасно разбирались где церковнославянский язык, а где русский язык который используется в быту и в делопроизводстве в данный момент времени. Но он всегда назывался русским.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение grron » Пн янв 08, 2018 12:56 am

вооот,начинаются версии.там московиты или новые оккупационные чиновники(киевляне) не знали беларуского письма?

Пушкари, это артеллеристы которые стояли в гарнизонах. На то время весьма привилегированное воинское сословие. Естественно московиты. Ни они, ни тем более их дети мовы местной не знали, хотя по русски писать могли. А нужны были именно владеющие обоими письменными языками. Чины были тоже естественно из московитов, потому как местные чиновники Короны сбежали, а кто не успел, то оставшихся порубили саблями. Брать среди местных? Так они же по русских не умели писать, ни даже говорить. Поэтому я и долблю уже несколько страниц, что нужны были грамотные люди владеющие и русским языком, и мовой которую московиты называли белорусским. А таковых на первых порах после оккупации было раз-два и обчёлся.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Пн янв 08, 2018 9:19 am

Иван Скиндер
Не соглашусь.
БелорусеЦ – это не добровольное самоназвание.
Это конкретное и целенаправленное – ПРИНУЖДЕНИЕ.
За принятие которого – сулились – различного рода преференции……

В виду того, что Вы читаете документы по диагонали, оспаривать Ваше мнение не имею возможности.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Пн янв 08, 2018 9:21 am

9 лет нахожусь на данном форуме и старожилы знают, что я влажу в споры только по конкретным вопросам. По моему убеждению, разговор (спор) по нескольким вопросам одновременно – спор обо всем и конкретно – ни о чем. Результата ни когда не будет. В основном, мне удавалось удерживать ситуацию в конкретном направлении. И сейчас происходит попытка раскидать основной вопрос на ряд мелких и тем самым его – похоронить.
Напомню суть спора (диспута).
На протяжении 8 лет на форуме я вел данную ветку, весь(!) собранный здесь материал (на середину 2016г) обработал в хронологическом порядке и издал книгу. Один из моих выводов заключается в том, что «белоруское письмо» XVII века является церковным письмом, а так же и то, что административное (светское, партикулярное) письмо Московии – «белоруское». В качестве доказательстви приведены свыше 20 документов, которые пока ни кто не опроверг. Мои оппоненты и официальные историки считают, что «белоруское письмо» - письмо ВКЛ. Как Вы понимаете, каждое утверждение должно подкрепляться какой то доказательной базой. На мою просьбу предоставить документы доказывающие, что «бел. письмо» – письмо ВКЛ, моими оппонентами выставлено 5 документов. В результате проверки 4х мы получили следующее:
1.Белоруский язык – церковный, что подтверждает К. Транквилиона-Ставровецкого "Зерцало богословіи”, изданного в Почаеве в 1618 г.
2. Белоруское письмо – адм. письмо Московии, что подтверждают верительная грамота и «отписка».
3. В Посольском приказе не существовало переводчика с бел.языка.
Эффект от полученного несколько иной от ожидаемого моим супостатом.
По поводу последнего, пятого, мы с staravoit пришли к выводу, что в данном документе нет прямого указания принадлежности бел. письма ни к моему, ни к его утверждениям. Представления о сути данного документа у нас разнятся, но это только наши предположения, правильные или нет, но это уже – вторичное.
У staravoit есть еще и Соловьев, которого мы рассмотрим после недельной паузы (оппонент будет занят другими делами).
Все вышесказанное написано для того, что бы показать: любое применение термина «бел. письмо» в XVII веке к ВКЛ является обыкновенным ушелапшенизмом, пока не доказано обратное. Нет документов – нет утверждения. Как говорил один сатирик : « Не можешь любить – сиди, молчи и дружи».
Последний раз редактировалось Mihail Mitin Чт янв 11, 2018 4:09 pm, всего редактировалось 1 раз.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Иван Скиндер » Пн янв 08, 2018 10:24 am

Mihail Mitin писал(а):
Иван Скиндер
Не соглашусь.
БелорусеЦ – это не добровольное самоназвание.
Это конкретное и целенаправленное – ПРИНУЖДЕНИЕ.
За принятие которого – сулились – различного рода преференции……



В виду того, что Вы читаете документы по диагонали, оспаривать Ваше мнение не имею возможности.


За последние -- 9 лет -- о которых Вы упоминали -- на различных интернет площадках -- Вами же приведенное Изложение--
Я -- выложил -- раз 30.

По Документу -- прошелся вдоль и поперек -- с выделением интересующих слов и мест -- для сомневающихся.
Поэтому -- вынужден повторить, констатируя:

Данное -- Изложение -- есть -- воинствующие по своей сути -- и агрессивное по своему содержанию --
Не просто рекомендация -- НО ТРЕБОВАНИЕ ПРЯМОГО ДЕЙСТВИЯ -- как НАЗЫВАТЬ -- и КАК НЕОБХОДИМО ПОСТУПАТЬ с "папежниками" и "латинянами".

Православные Литвы=Беларуси -- НЕ САМИ ДОДУМАЛИСЬ СЕБЯ ИМЕНОВАТЬ -- БЕЛОРУСЦАМИ --
Этой кликухой их обозвали Московские царские мудрецы -- с подачи, разумеется -- Московских верноподданнических попов.

Что -- собственно, они и зафиксировали на своем зборище -- где забив стрелку -- заранее знали ее результат.
Итогом этого шабаша -- служит приведенное Вами Изложение.



"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6256
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение ARWI » Пн янв 08, 2018 11:15 am

grron писал(а):
пожалуйста, блесните- где какой язык. где русский, где церковно славянский

А мне нахрена это знать?

тогда вообще, о чем речь?
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Пн янв 08, 2018 6:03 pm

Иван Скиндер
Данное -- Изложение -- есть -- воинствующие по своей сути -- и агрессивное по своему содержанию --
Не просто рекомендация -- НО ТРЕБОВАНИЕ ПРЯМОГО ДЕЙСТВИЯ -- как НАЗЫВАТЬ -- и КАК НЕОБХОДИМО ПОСТУПАТЬ с "папежниками" и "латинянами".
Православные Литвы=Беларуси -- НЕ САМИ ДОДУМАЛИСЬ СЕБЯ ИМЕНОВАТЬ -- БЕЛОРУСЦАМИ --
Этой кликухой их обозвали Московские царские мудрецы -- с подачи, разумеется -- Московских верноподданнических попов.

Если это название (белорусец) было бы московским, то мы не имели бы столь большого употребление данного термина в документах РП. А вышеуказанный документ гласит: «..и многая в них виде несогласия церковная, в самех тех християнех, яже суть белорусцы в них нарицаются. и нарицаются убо християне..» и говорит о том, что «белорусцы» - самоназвание.
Если этот нюанс был бы единичный при осмысливании Вами документа, то из-за врожденной лени, просто пропустил и не обращал бы внимания.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение ARWI » Пн янв 08, 2018 6:46 pm

Mihail Mitin писал(а): «..и многая в них виде несогласия церковная, в самех тех християнех, яже суть белорусцы в них нарицаются. и нарицаются убо християне..» и говорит о том, что «белорусцы» - самоназвание.


но происхождение названия- не церковное.
оно перешло от местности-населения с древним исходником в новгороде-пскове.
а прямой связи говора исходного субэтноса и конфессиональной манеры письма- нету
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Пн янв 08, 2018 7:31 pm

ARWI, я чепуху спорол, высказав свое "Ф" Ивану Скиндер. Нужно было просто пропустить. Ввязываться в диспут по данному вопросу - не буду. Но Вы для себя задайте вопрос: есть ли письменное подтверждение тому, что название "белорусЦы" пришло "от местности-населения с древним исходником в новгороде-пскове."
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение ARWI » Пн янв 08, 2018 8:21 pm

Mihail Mitin писал(а): есть ли письменное подтверждение тому, что название "белорусЦы" пришло "от местности-населения с древним исходником в новгороде-пскове."

и не будет. но желание переносить это название по принципу подобия будет.
меня беспокоит такая логика- новгородскую республику разгромили, люди побежали, часть осела на востоке литвы,
потом Полоцк уже белая русь., но уже в списке других неуниатских православных земель.
церковники только подхватили название , там где у них опора была.
( но письмо белорусское- исходно церковное,все равно)
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение skorynapiterski » Пн янв 08, 2018 8:56 pm

ARWI писал(а):
...церковники только подхватили название , там где у них опора была.
( но письмо белорусское- исходно церковное,все равно)

Вообщем-то да. Епархии от Полоцка до Киева, от Смоленска до Брянска, Чернигова. Основные руководители и на чьи деньги, определены. Имела ли Москва отношение к появлению беларусцев? Вопрос риторический.
"В марте 1620 года на обратном пути из Москвы в Киев прибыл Иерусалимский патриарх Феофан III, который восстанавливал вдовствовавшие после Брестской унии 1596 года православные кафедры. Во время пребывания в Киеве он рукоположил игумена Михайловского монастыря Иова (Борецкого) в митрополита Киевского, Мелетия Смотрицкого в архиепископа Полоцкого, Исаию Копинского во епископа Перемышля."
ru.wikipedia.org/wiki/Иосафат_(Кунцевич)
Что касается письмо беларуское - церковное. Вот невероятно, что Мелентий Смотрицкий переименовал церковнославянский в белоруский язык или письмо. Потому что :lol:
"В 1618—1619 годах вышел главный его филологический труд «Ґрамма́тіки Славе́нския пра́вилное Cv́нтаґма» (Евье, ныне Вевис под Вильнюсом) — основа церковнославянской грамматической науки на следующие два века..." Из Вики.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Иван Скиндер » Пн янв 08, 2018 9:33 pm

Mihail Mitin писал(а):ARWI, я чепуху спорол, высказав свое "Ф" Ивану Скиндер. Нужно было просто пропустить. Ввязываться в диспут по данному вопросу - не буду.


Да.
Это правильное признание.

Эта явная Ваша неосмотрительность:
Глядишь – в следующий раз – можно было бы сослаться на неосведомленность, а вот теперь не прокатит.

Тема «белорусского письма», Белой Руси, белорусЦев и все что с этим связано –
Рано или поздно – всплывать будет -- поэтому отписываться все равно придется.

Поэтому:
"Никогда не говори -- НИКОГДА". (с)


Mihail Mitin писал(а):
Иван Скиндер
Данное -- Изложение -- есть -- воинствующие по своей сути -- и агрессивное по своему содержанию --
Не просто рекомендация -- НО ТРЕБОВАНИЕ ПРЯМОГО ДЕЙСТВИЯ -- как НАЗЫВАТЬ -- и КАК НЕОБХОДИМО ПОСТУПАТЬ с "папежниками" и "латинянами".
Православные Литвы=Беларуси -- НЕ САМИ ДОДУМАЛИСЬ СЕБЯ ИМЕНОВАТЬ -- БЕЛОРУСЦАМИ --
Этой кликухой их обозвали Московские царские мудрецы -- с подачи, разумеется -- Московских верноподданнических попов.


Если это название (белорусец) было бы московским, то мы не имели бы столь большого употребление данного термина в документах РП.


Название фашист – не беларуского происхождения.
Но именно упоминание об этом слове -- не обходится ни одна страница, посвященная беларуским палицаям-коллаборантам.

И чо? Следуя Вашей логике –
КОЛОСАЛЬНО частое употребление слова -- фашист – есть беларуское самоназвание предателей Родины??????

Поэтому – сделав несложное замещение, но сохранив Вашу убойную логику –
Вместо белорусец-- ставим -- фашист, вместо московским -- ставим немецких(итальянских) и вместо РП-- ставим Беларуских -- получаем:


Если это название ( фашист) было бы немецким(итальянским), то мы не имели бы столь большого употребление данного термина в документах Беларуси.

Аааа?
Каково???

Вам нравится???
Мне не очень – если не сказать больше: жуть как не нравится.



"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6256
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Иван Скиндер » Пн янв 08, 2018 9:35 pm

Mihail Mitin писал(а):
Иван Скиндер
Данное -- Изложение -- есть -- воинствующие по своей сути -- и агрессивное по своему содержанию --
Не просто рекомендация -- НО ТРЕБОВАНИЕ ПРЯМОГО ДЕЙСТВИЯ -- как НАЗЫВАТЬ -- и КАК НЕОБХОДИМО ПОСТУПАТЬ с "папежниками" и "латинянами".
Православные Литвы=Беларуси -- НЕ САМИ ДОДУМАЛИСЬ СЕБЯ ИМЕНОВАТЬ -- БЕЛОРУСЦАМИ --
Этой кликухой их обозвали Московские царские мудрецы -- с подачи, разумеется -- Московских верноподданнических попов.


А вышеуказанный документ гласит: «..и многая в них виде несогласия церковная, в самех тех християнех, яже суть белорусцы в них нарицаются. и нарицаются убо християне..» и говорит о том, что «белорусцы» - самоназвание.




Ничего.
Ровным счетом ничего подобного указанный документ не гласит.

Он выражает всего лишь мнение озабоченных московских попов.
Озабоченным московским попам -- жуть как бы так хотелось – это их интерпретация.

Вполне возможно опираются они на тех коллабарантов-изменников --
Кто в жажде прильнуть к Московскому корыту с помоями – сами себя так и называли --белорусЦЫ.

Но чего же иного -- хотеть от предателей:
Ради свиных помоев – они готовы сказать чего угодно.

Эти – свои надежды связывали с царем-батюшкой – целуя Крестоприводную книгу
Беларуские полицаи времен ВОВ -- зиговали -- выражая свою неописуемую любовь фюреру.



"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6256
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Иван Скиндер » Пн янв 08, 2018 9:43 pm

Mihail Mitin писал(а):
Если этот нюанс был бы единичный при осмысливании Вами документа, то из-за врожденной лени, просто пропустил и не обращал бы внимания.


Ленитесь дальше.
Многая Вам лета.

Но видится мне -- Вам не получиться аргументировать ленью -- свое притянутое за уши – суждение.
Ни теперь – ни в будущем – никак не получится.



"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6256
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение skorynapiterski » Пн янв 08, 2018 9:59 pm

Не берусь судить своих предков. У самого грехов хватает. Но я бы хотел, чтобы у человека было право на ошибку. Потому что мне не нравится единомыслие, единоначалие... И нравятся чудеса и сказки. С Рождеством.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3