Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Ср янв 03, 2018 6:12 pm

Я там позже приведу цитату, из которой следует, что польские дьячки пишут послания московскому царю белорусским письмом, а русской речи не знают.

Это про посольство в Польшу в 1646 году в перерассказе Соловьева?
Судя по Вашим документам, Вы – настойчивый человек – упорно идете по минному полю строем.
Ищите источник, он Вам понадобится.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4689
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Ср янв 03, 2018 7:16 pm

Mihail Mitin писал(а):
Я там позже приведу цитату, из которой следует, что польские дьячки пишут послания московскому царю белорусским письмом, а русской речи не знают.

Это про посольство в Польшу в 1646 году в перерассказе Соловьева?
Судя по Вашим документам, Вы – настойчивый человек – упорно идете по минному полю строем.
Ищите источник, он Вам понадобится.

Увы источник только Соловьев. В Интернете не нашел, чего-то в чулане не храню. Но я не думаю, что Соловьев врал:
"Паны отвечали: "Мы вседушно этому ради и просим всемогущего бога, чтоб обоих великих государей соединеньем их государские руки над бусурманами высились. Что же касается до ошибок в титуле, то объявляем по истинной правде искренними сердцами, что ошибки делались без хитрости, потому что дьячки пишут, не зная русской речи, всесильный бог свыше зрит, что прописки делаются без хитрости: несмотря на то, король велел вызвать виновных на сейм, а сами знаете, что ни королю, ни нам не только шляхтича, но и простого человека без сейма карать нельзя". Послы отвечали, что королю пригоже было давно так учинить; при этом послы указали панам королевскую грамоту, где на подписи в титуле вместо самодержцу написано самодержцы. Паны сказали на это: "Мы вам объявляем, что на нашем польском языке самодержцы и самодержцу одно слово, и бесчестья тут его царскому величеству никакого нет и ошибки также нет". Послы отвечали: "Как вам, паны радные, не стыдно это говорить: не только вам рассудить и выразуметь это можно, и простой человек легко рассудит: написать и сказать самодержцу - это будет к одному лицу, а если написать самодержцы - это будет ко многим лицам; на всех великих государствах Российского царства самодержец один, другого нет и вперед не будет. До сейму этого дела откладывать не годится, потому что у людей, которые пишут титул мимо посольского договора, велено честь и именье отнимать и смертью казнить по королевскому указу и сеймовому уложенью". Паны: "Клянемся богом, что на польском языке "самодержцы" и "самодержцу" одно и то же, а если по-русски не так, то мы вперед будем остерегаться накрепко; да вперед бы нашему государю к царскому величеству в грамотах писать по-польски, также и из порубежных городов ссылочные листы писать по-польски: так ошибок вперед не будет". Послы: "Издавна повелось, что грамоты королевские к великому государю пишутся белорусским письмом, и теперь, мимо прежних обычаев, по-польски писать не годится, да у порубежных воевод и переводчиков нет"."
Как видите грамоты царю все писались белорусским письмом. Значит и верительные так-же. А русским языком дьяки если и владели, то плохо. Отсюда и ошибки, что могло привести к войне. Как видим переводчик был просто необходим.
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Ср янв 03, 2018 7:54 pm

Но раз уж мы с первой цитатой разобрались, пойдем ко второй: "л). 17 декабря н. ст. Перевод письма А. Саковича М. С. Шаховскому 175.

/л. 82/ Список з белоруского писма, что писал Адам Матвей [99] Саковичь староста ошмянской в Вилну к столнику и воеводе ко князю Михаилу Шеховскому. А к Москве тот лист прислан в нынешнем во 164-м году генваря в 22 ден (22 января (1 февраля) 1656 г.).

Великому боярину князю Михаилу Семеновичи) Шеховскому, столнику и воеводе виленскому великого божиею милостию Алексея Михайловича г-я, царя и в. князя, всеа Великия, и Малыя, и Белыя России самодержца, Московского, Киевского, Волынского, Подольского, ВКЛ князя.

Адам Матей Матеевичь на Зембине Саковичь ошменской, якунский, высовски староста, конюшей виленски.

Дошла мене грамота е. ц. в-а, в Могилеве писана 25-го октября (См. док. 12д, е, ж.), через Федора Дуркевича в Кейданах отдана, в которой е. ц. в-о розсказывает и велит полную [послугу совершить] (В тексте пропуск, восстановлено по подлиннику на л. 96.) и зделать [в чем перед тем е. м. ] ("в... е. м." — аналогично.), пан Семен /л. 83/ Петровичь Лвов со мною советовався (Там же соответственно: "зносився".). И я от нево таково ж и того ж часа ц. в-а писание принял (Там же соответственно: "от нево ж таковую ж в тот ж час грамоту писанем одобрал".) и до г-на Семена Петровича Лвова отписал, обещаючи то все за волею божиею зделать и благодарением пречистые девы Марии совершить все дело, которое ц. в-а полным и многою славою быти имеет (См. док. 17к.).

И людей началных под великую руку е. ц. в-а противу надежных присланых грамот приведу. Яко многих людей шляхты, товарыщев и приятелей моих, поддались на мое уверение и пошли, веря мне (В подлиннике, видимо (начало испорчено): "Яко ж сойдя многих людей... моих вдалися и на мою веру и слова упевнене пошли".). Которым при милости ц. в-а мир и покой дайте, самих приятно (Там же соответственно: "пожалованье".) по християнскому призирайте и жалованье (Там же соответственно: "пожалованье".) чините, то тем самым многих всякого чину людей ц. в-у присвоите и приклоните.

А я на возвращение пана Павла Роли и товарыщей его ожидать буду (См. док. 17и.). Которою чтоб ты до е. м-и г-на (В подлиннике заклеено, сохранилось: "которую [ми]лость пана".) Семена Петровича /л. 84/ Лвова и грамоты, через него принятые, отсылал... (Опущен конец письма, имеющий частный характер.) [100]

А ныне при милости м. м-го пана себя отдаю.

Писан в Кейданах по новому календарю месяца декабря 17 числа лета от рожества Христова 1655-го.

А внизу приписано. Вашей м-и, тебя м. м-го г-на доброхотный слуга Адам Матвей (В подлиннике: "В м-и, моего м-го пана... поволный слуга Адам Матей..) Саковичь староста ошменский.

На л. 97 помета: Переводил сей лист переводчик Григорей Колчитцкой лета 7164-го месяца генваря 21-го (21(31) января 1656 г. Далее там же указан адресат.)."
Здесь как и в первой цитате СПИСОК с белорусского письма. Только здесь уже и указано кто переводил - Григорий Колчитской.
Так что в том, что текст был переведен, а переводчик существовал сомневаться не приходится.

Что еще интересно, что отдельные предложения продублированы и по подленнику, т.е. на белорусском языке. Отсюда мы знаем, что подлинник на белорусском языке существовал, а нам опубликовали уже переведенный на русский язык вариант письма. Что тексты подлинника и СПИСКА отличаются по моему всем очевидно.

Теперь почему СПИСОК, а не перевод? Михаил видимо прав, речь шла о правке, потому, что белорусский и русский язык в России до 20 века считались диалектами одного языка. Хотя как видим из ранее мною приведенной цитаты белорусскоязычные и русскоязычные не всегда понимали друг друга. Потому требовался переводчик для серьезных документов.
Кстати с литовским языком тоже самое. Были 4 наречия, которые не понимали друг друга. Но все равно считалось, что это один язык.
Но мы будем руководствоваться понятиями сегодняшнего дня. Диалект, у которого имеется своя отдельная письменность, есть отдельный язык.
И так факты - переводчики с белорусского на русский язык в Московском государстве существовали. Белорусский язык имел значительные отличия от русского (учитывая ранее приведенный документ, до непонимания).
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Иван Скиндер » Ср янв 03, 2018 8:48 pm

staravoit писал(а):
Что еще интересно, что отдельные предложения продублированы и по подленнику, т.е. на белорусском языке. Отсюда мы знаем, что подлинник на белорусском языке существовал, а нам опубликовали уже переведенный на русский язык вариант письма.


Неее, блондинка.
Так дело не пойдет.

В приведенном Вами фрагменте документа -- говорится о -- "БЕЛОРУСКОМ ПИСЬМЕ".
С какого бодуна -- Вы решили передернуть -- и БЕЛАРУСКОЕ ПИСЬМО -- начали называть -- БЕЛАРУСКИМ ЯЗЫКОМ??????????????????

Если бы авторы документа считали о том, что написан он ЯЗЫКОМ -- то так бы сами и написали.
Однако -- приведенный Вами фрагмент -- именуется -- ПИСЬМОМ -- но никак -- НЕ ЯЗЫКОМ.

Нее, блондинка.
Так дело не пойдет.

У Вас не получится подменить понятия -- пытаясь впаривать фуфел.
Приходится констатировать: ЭТО -- ЕСТЬ -- ФАЛЬСИФИКАТ.


....
...

Да, кстати -- выложите скриншот документа.
И ссылку -- откуда взят.



"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6248
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Иван Скиндер » Ср янв 03, 2018 9:00 pm

staravoit писал(а): потому, что белорусский и русский язык в России до 20 века считались диалектами одного языка.


Чуть в сторону от темы: кем считался -- диалектами?
Начиная с какого времени?

Ответы на эти вопросы -- крайне важны --
Потому как определяют политическую составляющую.

Язык Статутов и Литовской Метрики -- "Руский язык".
Время до 1795года.

А Московский язык того же времени -- он тоже "русский"?
Это два диалекта одного языка?.

Если --Да -- то где --
В каких документах об этом можно почитать?

И просьба -- не впаривайте галиматью 19-го века-- как Вы уже трижды пытались.
Документы важны -- обазначимого периода времени.

И шо? -- таких нема.
Надо же.

У-ха-ха.
Бу-га-га.



"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6248
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Иван Скиндер » Ср янв 03, 2018 9:07 pm

staravoit писал(а): белорусскоязычные и русскоязычные не всегда понимали друг друга. Потому требовался переводчик для серьезных документов.
.


Так, блондинка.
А тут нужны подробности.

Кого из государственных деятелей Литвы=Беларуси --
Вы называете -- "белорусскоязычные". (с)

Это Великий князь ВКЛ, это коштелян, это подскарбий, это .....?
Ведь дипломатическая переписка адресована -- в первую очередь -- ответственным товарищам.



"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6248
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Иван Скиндер » Ср янв 03, 2018 9:20 pm

staravoit писал(а): Отсюда мы знаем, что подлинник на белорусском языке существовал, а нам опубликовали уже переведенный на русский язык вариант письма. Что тексты подлинника и СПИСКА отличаются по моему всем очевидно.

.


Вот и замечательно.
Скриншоты "подлинников" и "переводы" -- имеются.

Не стесняйтесь -- выложите их.
Только ссылки дайте -- откуда это взято.

Бо нужны подробности.
Бо нужен контекст и дискурс.

Бо только тогда -- наступит очевидность.
А пока -- это всего лишь -- бабский треп словоохотливой торговки.


"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6248
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Ср янв 03, 2018 10:28 pm

Но я не думаю, что Соловьев врал:

Он мог в своем пересказе использовать терминологию 19 века при повествовании о 17м.
Здесь как и в первой цитате СПИСОК с белорусского письма. Только здесь уже и указано кто переводил - Григорий Колчитской.
Так что в том, что текст был переведен, а переводчик существовал сомневаться не приходится.

Действительно, письмо было написано на каком то языке, с которого произведен перевод (переводчик обязателен) и перевод написан белоруским письмом, которое мы и читаем. Причина, по которой не указан язык – неизвестна, предположение к делу не пришьешь.
Что еще интересно, что отдельные предложения продублированы и по подленнику, т.е. на белорусском языке. Отсюда мы знаем, что подлинник на белорусском языке существовал, а нам опубликовали уже переведенный на русский язык вариант письма. Что тексты подлинника и СПИСКА отличаются по моему всем очевидно.

Мы читаем копию с подлинника перевода, поэтому, в списке (копии) возможно подобное (В подлиннике: "В м-и, моего м-го пана... поволный слуга Адам Матей..). Все – очень просто. То, что существует некоторая разность в оригинале перевода и списка (копии) с него говорит о том, что переводчик не в совершенстве знал принятый в Московии язык и в списке был слегка подкорректирован. Подлинник перевода и список с него написаны «белоруским» языком (письмом), как и указано в самом документе.
Кстати, а по какой причине Вы указываете, что само письмо было написано на бел.языке, а потом переводилось? Ведь не указано, с какого языка производился перевод. Может с арабского или шведского, а ближе всего – с польского. Откуда у Вас такая уверенность, что с белоруского?
Теперь почему СПИСОК, а не перевод? Михаил видимо прав, речь шла о правке, потому, что белорусский и русский язык в России до 20 века считались диалектами одного языка. Хотя как видим из ранее мною приведенной цитаты белорусскоязычные и русскоязычные не всегда понимали друг друга. Потому требовался переводчик для серьезных документов.

Вы все таки определитесь: разница в языках убиралась «правкой» или переводом.
И так факты - переводчики с белорусского на русский язык в Московском государстве существовали. Белорусский язык имел значительные отличия от русского (учитывая ранее приведенный документ, до непонимания).

В документе не указано, с какого языка переведено, но Вы уверены, что – с белоруского. Вы не только настойчевый, но еще и смелый.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4689
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Ср янв 03, 2018 10:30 pm

Михаил видимо прав, речь шла о правке, потому, что белорусский и русский язык в России до 20 века считались диалектами одного языка.

Какого? 8)
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4689
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Чт янв 04, 2018 9:02 am

Mihail Mitin писал(а):
Михаил видимо прав, речь шла о правке, потому, что белорусский и русский язык в России до 20 века считались диалектами одного языка.

Какого? 8)

Совершенно очевидно, что в конце 19-го века русский язык подразделялся на 3 языка - великорусский, малорусский и белорусский. Это зафиксировано в первой переписи населения. Не думаю, что в 17 в России было какое-то другое мнение.
В 17 же веке и язык ВКЛ, и язык Московии назывались на своих территориях русскими. Но вот язык ВКЛ, как видно из выше обсуждаемых постов называется в Московии белорусским. То, что документы названы письмом ровным счетом ничего не значит и ничего не меняет. Возможно москвичи и считали, что все дело в написании. Только мы знаем, что писари в РП не знают русского (значит московского) языка. А на белорусском пишут дипломатические документы. В незнании белорусского их обвинить сложно, да никто и не обвинял.
Еще немного остановимся на документе Соловьева. Мы видим, что для перевода (правки) белорусских текстов в Москве имеется штат переводчиков. Как минимум 1, имя и фамилию которого мы прочли. А вот порубежные воеводства легко обходятся без переводчиков. А почему? А потому, что совсем недавно эти люди были гражданами ВКЛ. И белорусский язык для них был родной. Из этого можно заключить, что белорусское письмо, это не внутреннее явление Москвы, а именно язык и письменность ВКЛ.
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Чт янв 04, 2018 9:03 am

Он мог в своем пересказе использовать терминологию 19 века при повествовании о 17м.

Мог. Но что бы это изменило?
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Чт янв 04, 2018 9:46 am

Действительно, письмо было написано на каком то языке, с которого произведен перевод (переводчик обязателен) и перевод написан белоруским письмом, которое мы и читаем. Причина, по которой не указан язык – неизвестна, предположение к делу не пришьешь.

Мы ведь с Вами уже пришли к выводу, что перевод с белорусского письма в Москве назывался СПИСКОМ, а мы будем называть его правкой.
А фраза "СПИСОК с белорусского письма" говорит нам о каком языке идет речь. Кстати если переводилось с польского, то обычно и указано "перевод с польского". Ну а марсиан же конечно и их языка не было.
Теперь давайте посмотрим о какой правке идет речь.
"Петровичь Лвов со мною "советовався" В оригинале - "зносився".
Как видим в оригинале и переведенном тексте не совпадают слова.
" И я от нево таково ж и того ж часа ц. в-а писание принял" В оригинале - от нево ж таковую ж в тот ж час грамоту писанем одобрал
Опять разные слова.
"Яко многих людей шляхты, товарыщев и приятелей моих, поддались на мое уверение и пошли, веря мне" . В оригинале -"Яко ж сойдя многих людей... моих вдалися и на мою веру и слова упевнене пошли"
Здесь даже предложение переделано. Потому, что на руском дословный перевод бы звучал нелепо.
"Вашей м-и, тебя м. м-го г-на доброхотный слуга Адам Матвей " В подлиннике - "В м-и, моего м-го пана... поволный слуга Адам Матей."
Как видим заменены слова. По другому составлены предложения.
Ну что это, если не перевод?
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Чт янв 04, 2018 9:51 am

В документе не указано, с какого языка переведено, но Вы уверены, что – с белоруского. Вы не только настойчевый, но еще и смелый.

Вообще-то я осторожный. Но если написано, что "с белорусского", то почему я должен предположить, что это не так?
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Чт янв 04, 2018 9:59 am

Еще немного, что бы не смущало слово "письмо" в понятии "язык".
В том же документе:
"19. 26 ноября (6 декабря). Статьи соглашения С. А. Урусова с Я. Кунцевичем и шляхтой при нем с последующими резолюциями царских властей 179

/л. 1/ Перевод с полского писма з договорных статей, каковы дал боярин и воеводы княз Семен Ондреевичь Урусов с товарыщи шляхте трех поветов, которые ц. в-у добили челом на вечное подданство."

Как видим польский язык тоже назван ПИСЬМОМ. В других документах он так и назван языком.
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение ARWI » Чт янв 04, 2018 10:38 am

staravoit писал(а):Еще немного, что бы не смущало слово "письмо" в понятии "язык".
В том же документе:
"19. 26 ноября (6 декабря). Статьи соглашения С. А. Урусова с Я. Кунцевичем и шляхтой при нем с последующими резолюциями царских властей 179

/л. 1/ Перевод с полского писма з договорных статей, каковы дал боярин и воеводы княз Семен Ондреевичь Урусов с товарыщи шляхте трех поветов, которые ц. в-у добили челом на вечное подданство."

Как видим польский язык тоже назван ПИСЬМОМ. В других документах он так и назван языком.

язык равно письмо, но письмо не равно язык .

текст того польского письма можете показать?
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9