Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Иван Скиндер » Вт янв 02, 2018 1:31 pm

staravoit писал(а):
Иван Скиндер писал(а):
staravoit писал(а):Вот захватила земли -- и назвала.
Литовцы=литвины=беларусы -- отвоевали свои земли Литвы=Беларуси обратно --

Московия=Белая Русь прекратила называть их Белой Русью.
И это свидетельствует о том, что земли современной Беларуси --

Исторически не имели названия -- Белая Русь.
Исторически -- Белая Русь -- это название -- Московии.

Отсюда -- беларуским писмом -- был язык Московии=Белой Руси --
Имеющий разительное отличие от "руского языка" Статутов ВКЛ.

Требующим переводчиков --
Поскольку протокол "официальных лиц" двух государств: Литвы=Беларуси и Московии=Белой Руси -- имел свои правила.



"Бонд. Джеймс Бонд".






Вы видимо писали пост после "усиленной тренировки". Поэтому я не понял, чего Вы хотите. :lol:
Но сейчас более менее понятно.

Отвечаю. Татищев В.Н. ссылается на документы, которых сегодня мы не имеем..



На сим -- можно было бы и закончить.
Ну коль -- НЕТ ДОКУМЕНТОВ – ТО И НЕХРЕНА СКАЗКИ ПЛОДИТЬ.

Но все же любопытство взяло свое.
И путешествуя по спощенной Вами ХРЕНИ – я не мог пройти мимо возле такого опуса.

«Суздальская же земля называлась Поле, отчего построенный во оной город Юрьев в различие от ливонского и малорусского Польский именован». (с)
А? Каково?

Поддерживая -- утверждения Татищева о Белой Руси -- 12 (ДВЕНАДЦАТОГО ВЕКА), как земли Владимиро-Суздальского Залесья –
Вы всучиваете терпим – «малорусского» - -- ТЕРМИН – 14 (ЧЕТЫРНАДЦАТОГО ВЕКА).

«Закусывать надо». (с)
А еще лучше: «Надо меньше пить». (с)

Мои поздравления.
Хотя лучше будет сказать – мои соболезнования.



"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6248
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Вт янв 02, 2018 7:40 pm

"Mihail Mitin"
А в чем заключается моя ошибка? В том, что я документально (порядка 20 шт.) показываю, что название «белоруское письмо(язык)» в 17м веке является церковным языком для ВКЛ, быв. Руского кн. и Московии, а так же и административным письмом Московии? Вы писали: «Я вроде всегда постировал, что в древние времена язык в ВКЛ назывался русским, а в Москве он назывался белорусским.» Т.е. получается по Вашему, что административное письмо ВКЛ в Московии назывался – «белоруским». Ваша мысль понята. Как я понимаю, что любое утверждение жиждится на какой то доказательной базе, документах. Хотелось бы увидеть хотя бы пяток документов, определяющих Ваше утверждение. Понимаю, что с моей стороны, это – удар ниже пояса: требовать документального подтверждения, особенно, если подобных документов – не существует.

Пяток привести не берусь. Но вот в «Восточной литературе» имеются материалы русско-польских переговоров 1655-1656.
17. 1655 г. октября 12 - 1656 г. января 9 н. ст. Из материалов посольств во главе с П. Я. Ролей от A. M. Саковича и шляхты при нем к царю и воеводам (См. также док. 12д, е, ж, 18.) и отдельные документы о контактах с магнатами Великого княжества Литовского 157
а) 12 октября. Верительная грамота A. M. Саковича П. Роле на переговоры с представителями царских властей 158.
/л. 1/ Список з белоруского писма.
Великим началным людем, а особно воеводе, на месте (На л. 4: "наместнику".) ц. в-а в городе Вилне оставленому великому боярину божиею милостию от в. г-я, царя... (Титул несколько расширенный.), я, Адам Матвей Матвеевичь Саковичь, е. к. м-и староста ошмянский и иных держав державца (На л. 4 соответственно "державец, приятную любовь извещаю".), приязнь и любовь объявляю (На л. 4 соответственно "с великомочною".).

л). 17 декабря н. ст. Перевод письма А. Саковича М. С. Шаховскому 175.
/л. 82/ Список з белоруского писма, что писал Адам Матвей [99] Саковичь староста ошмянской в Вилну к столнику и воеводе ко князю Михаилу Шеховскому. А к Москве тот лист прислан в нынешнем во 164-м году генваря в 22 ден (22 января (1 февраля) 1656 г.).
Великому боярину князю Михаилу Семеновичи) Шеховскому, столнику и воеводе виленскому великого божиею милостию Алексея Михайловича г-я, царя и в. князя, всеа Великия, и Малыя, и Белыя России самодержца, Московского, Киевского, Волынского, Подольского, ВКЛ князя.
Адам Матей Матеевичь на Зембине Саковичь ошменской, якунский, высовски староста, конюшей виленски.
Дошла мене грамота е. ц. в-а, в Могилеве писана 25-го октября (См. док. 12д, е, ж.), через Федора Дуркевича в Кейданах отдана, в которой е. ц. в-о розсказывает и велит полную [послугу совершить] (В тексте пропуск, восстановлено по подлиннику на л. 96.) и зделать [в чем перед тем е. м. ] ("в... е. м." — аналогично.), пан Семен /л. 83/ Петровичь Лвов со мною советовався (Там же соответственно: "зносився".). И я от нево таково ж и того ж часа ц. в-а писание принял (Там же соответственно: "от нево ж таковую ж в тот ж час грамоту писанем одобрал".) и до г-на Семена Петровича Лвова отписал, обещаючи то все за волею божиею зделать и благодарением пречистые девы Марии совершить все дело, которое ц. в-а полным и многою славою быти имеет (См. док. 17к.).
И людей началных под великую руку е. ц. в-а противу надежных присланых грамот приведу. Яко многих людей шляхты, товарыщев и приятелей моих, поддались на мое уверение и пошли, веря мне (В подлиннике, видимо (начало испорчено): "Яко ж сойдя многих людей... моих вдалися и на мою веру и слова упевнене пошли".). Которым при милости ц. в-а мир и покой дайте, самих приятно (Там же соответственно: "пожалованье".) по християнскому призирайте и жалованье (Там же соответственно: "пожалованье".) чините, то тем самым многих всякого чину людей ц. в-у присвоите и приклоните.
А я на возвращение пана Павла Роли и товарыщей его ожидать буду (См. док. 17и.). Которою чтоб ты до е. м-и г-на (В подлиннике заклеено, сохранилось: "которую [ми]лость пана".) Семена Петровича /л. 84/ Лвова и грамоты, через него принятые, отсылал... (Опущен конец письма, имеющий частный характер.) [100]
А ныне при милости м. м-го пана себя отдаю.
Писан в Кейданах по новому календарю месяца декабря 17 числа лета от рожества Христова 1655-го.
А внизу приписано. Вашей м-и, тебя м. м-го г-на доброхотный слуга Адам Матвей (В подлиннике: "В м-и, моего м-го пана... поволный слуга Адам Матей..) Саковичь староста ошменский.
На л. 97 помета: Переводил сей лист переводчик Григорей Колчитцкой лета 7164-го месяца генваря 21-го (21(31) января 1656 г. Далее там же указан адресат.).
А теперь еще раз посмотрите на документы, что Вам предоставил Грон:
Изображение
Как видим в штате посольского приказа был переводчик с белорусского языка. Для общения с собственной церковью Посольский приказ не предназначен. Совершенно очевидно, что на белорусском писал и разговаривал кто-то за пределами России.
Смотрим другой документ:
Изображение
В национальности и языке царского холопа Шереметьева времен Алексея Михайловича я думаю никто не сомневается. Значит речь идет не о российских языках. А читать и переводить поддьячим приходилось белорусские и польские письма. Совершенно очевидно, что речь идет о языке украинцев, только что перешедших под руку Тишайшего.=

Вот почему то мои оппоненты крайне невнимательно читают то, что я пишу. А я писал, что было указание Петра 1 Нежину о переходе в делопроизводстве с польского на белорусское, административное письмо Московии. На счет «языком, к которому они привыкли», это – туфта, ибо руское письмо в бывш.Руском княжестве как минимум полста лет не применялось и оно было таким же «иностранным», как и белорусское.

Смотрим третий документ:
Изображение

Речь идет о подтверждении Петром 1 привилегий сорокалетней давности. Город стоит в Украине. Естественно, язык им разрешили оставить украинский, названный белорусским. Язык в РП был действительно запрещен, но в сношениях с иностранцами. А так Статут 1588 года, написанный на белорусском языке, действовал даже после 3-го раздела РП.

Т.е. данная книга написана церковным языком. В тексте статьи заявлено: «К. Транквилиона-Ставровецкого "Зерцало богословіи”, изданного в Почаеве в 1618 г.: перевод “съ бѣлоросійскаго языка на чистый словенскій діалектъ” (1692).» Смотрим данное издание,

А Вы не поинтересовались, где находится это Почаево в 1618 году? Если я не ошибаюсь это Галиция. Совершенно естественно, что писался этот документ на белорусском языке, а переводился уже на понятный россиянам язык.
Приведенный Вами документ очень подозрительный. То что написано черными чернилами очень трудно читается и написано по тексту, где упоминается Алексей Михайлович. А значит написан не ранее 1645 года. А если учесть цифру 2011, то это и вообще наше время.



Похоже, что существует куча документов, которые прошли мимо меня, где митрополит или епископы обращались к своей пастве – «русины». Может кто поможет мне восполнить пробел? :oops: 8)

Я тоже не встречал. А вот Никифоровская летопись приводит пример, как из литвина сделать русина: «И поиметь Кгинвил дочку y великого князя тверьского Бориса именем Марью, для которое жь окристился в руску вЂру, и дали ему имя тъстя его, князя тверского, Борис. И тот Кгинвил, нареченныи Борис, вчинил город на имя свое на рецЂ Березыни и назвал его Борисов. И будучи ему русином, был велми набожен и вчинил церков каменую в Полоцку святое Софии, другую святого Спаса, девич монастырь уверх реки Полоты от града y полумили, третию церков на Белници святых Бориса и ГлЂба манастырь. И пануючи ему в Полоцку был ласкав на подданых своих и дал им, подданым своим, волности и вЂчо мЂти и в звон звонити, и по тому ся справовати, яко y Великом НовЂгороде и ПъсковЂ.»
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Вт янв 02, 2018 7:45 pm

ARWI писал(а):
staravoit писал(а):Что касается Белорусской церкви, как церкви Московского Патриархата, то должны же быть какие-то церковные документы это подтверждающие. Это же время письменности. Вам таковые известны? Если да, поделитесь пожалуйста.

цитата из Митина-
В 1686 году между Речью Посполитой и Московией был заключен «вечный мир». Статья № 9 [31, с. 777] данного документа регулировала религиозные вопросы между государствами, где впервые появилось официальное название епархии - «Белороссийская». А в следующем месяце Киевская митрополия перешла в подчинение Московского патриархата [31, с. 795, 803].

Ну так эта самая Белороссийская епархия и есть западнорусская.
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Вт янв 02, 2018 7:55 pm

Иван Скиндер писал(а):Меж тем – запойная блондиночка- алкоголичка -- мои вопросы остаются в силе.
Чуток проспавшись – желаю слушать Ваше постпохмельное щебетание.


Иван Скиндер писал(а):
После этого Вы стали самозабвенно и уверенно вещать:
«все крещенные в русскую веру земли когда-то назывались Белой Русью». (с)

Где подтверждения?
Где документы?


Дальше – больше -- какой высокий полет мысли:
«Совершенно очевидно что в 14 веке неофициально Белой Русью считались и полоцкие земли». (с)

Чем подтверждается?
Где документы?



Такие утверждения документально обязаны подтверждаются административно-территориальным образованием – Белая Русь.
Такие утверждения документально подтверждаются – наличием епископства с названием Белая Русь.

Такие утверждения обязаны документально подтверждаться упоминанием населения в Белой Руси -- белых руссов.
Но ничего подобного нет.




"Бонд. Джеймс Бонд".



"Бонд. Джеймс Бонд".

Я сразу не понял почему такая агрессия в мой адрес. Сейчас понимаю, ты как бык на красную тряпку смотришь на каждую украинскую фамилию. Ты наверно один из тех, кто предал свою Родину, а теперь скрываешься от украинского правосудия в Беларуси. Ну сидел бы тихонько. А так ты может хочешь и у нас 2-й Донбас организовать? Не получится.
Постов мне больше можешь не писать. Я их не собираюсь ни читать, ни отвечать.
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Иван Скиндер » Вт янв 02, 2018 8:18 pm

staravoit писал(а):
Иван Скиндер писал(а):Меж тем – запойная блондиночка- алкоголичка -- мои вопросы остаются в силе.
Чуток проспавшись – желаю слушать Ваше постпохмельное щебетание.


Иван Скиндер писал(а):
После этого Вы стали самозабвенно и уверенно вещать:
«все крещенные в русскую веру земли когда-то назывались Белой Русью». (с)

Где подтверждения?
Где документы?


Дальше – больше -- какой высокий полет мысли:
«Совершенно очевидно что в 14 веке неофициально Белой Русью считались и полоцкие земли». (с)

Чем подтверждается?
Где документы?



Такие утверждения документально обязаны подтверждаются административно-территориальным образованием – Белая Русь.
Такие утверждения документально подтверждаются – наличием епископства с названием Белая Русь.

Такие утверждения обязаны документально подтверждаться упоминанием населения в Белой Руси -- белых руссов.
Но ничего подобного нет.




"Бонд. Джеймс Бонд".



"Бонд. Джеймс Бонд".

Я сразу не понял почему такая агрессия в мой адрес. Сейчас понимаю, ты как бык на красную тряпку смотришь на каждую украинскую фамилию. Ты наверно один из тех, кто предал свою Родину, а теперь скрываешься от украинского правосудия в Беларуси. Ну сидел бы тихонько. А так ты может хочешь и у нас 2-й Донбас организовать? Не получится.
Постов мне больше можешь не писать. Я их не собираюсь ни читать, ни отвечать.


Меня зовут-- Иван Казимирович Скиндер.
Про себя я написал достаточно много -- выкладывал много своих фото.

Мой род Скиндер -- герб Равич -- с начала XIV- столетия живет на территории современной Беларуси.
О нем есть упоминания в Литовских летописях.

О нем говорится в Перапісе войска Літоўскага за 1528 год.
А с 1646 года моі предкі жили и живут у вёсцы Суцін, где родился я -- и прожил свои первые 17 лет.

Моя Родина -- это -- Беларусь.
И помимо ее интересов -- интересов в других государствах, у меня -- НЕТ.

Те, кто читают форум регулярно, знают мое отношение к событиям в Украине.
За свою позицию по ней -- я неоднократно был забанен.

Поэтому -- Ваши измышления -- а равно и все остальные -- есть абсолютно ложные.
Они ангажированы -- вполне ясным интересом.

И это подтверждается Вашей нервной реакцией -- о которой я предполагал до того, как Вы по ней выскажетесь.
Потому как отчетливо прослеживаются ослиные уши.

Всецело отстаивая позицию украинских патриотов в интернет схватках с людоедами рашизма=фашизма -- "Русского мира-Святой Руси" --
Меж тем я отчетливо отслеживаю помутнение рассудка Великих Укров -- претендующих на супернацию сверхчеловеков.

Вы преувеличиваете свою значимость -- лично Вам я не пишу.
Корону Великого Укра -- засуньте в соответствующее место.

Повторю:
Я всего лишь пытаюсь предостеречь форумчан от навязчивой бредовой мысли Великих Укров:

Считающих древних русов -- своими прямыми предками -- которые де подарили чуть ли не солнце -- чуть ли не всему миру.
Куда по их разумению относится и моя Беларусь.

Собственно -- какой бы темы Вы ни касались --
Сей навязчивый лейтмотив будет проходить красной нитью всех Ваших сообщений.

Поэтому – ответов на прямые вопросы, поставленные мною –
У Вас нет.

Их не может быть по определению – поскольку Вами ставится совершенно иная задача.
Предки современных украинцев – Великие Укры -- есть всему начало.






"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6248
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Вт янв 02, 2018 10:54 pm

staravoit!
Вы выставили ряд документов. Как я понимаю, они подтверждают Ваше утверждение, что "белорусское письмо" было административным письмом ВКЛ.
Говорить сразу обо всем - неприлично, поэтому, предлагаю "обкашлять" каждый документ по мере поступления.
Начнем с первого, Вами выставленного :
Но вот в «Восточной литературе» имеются материалы русско-польских переговоров 1655-1656.
17. 1655 г. октября 12 - 1656 г. января 9 н. ст. Из материалов посольств во главе с П. Я. Ролей от A. M. Саковича и шляхты при нем к царю и воеводам (См. также док. 12д, е, ж, 18.) и отдельные документы о контактах с магнатами Великого княжества Литовского 157
а) 12 октября. Верительная грамота A. M. Саковича П. Роле на переговоры с представителями царских властей 158.
/л. 1/ Список з белоруского писма.
Великим началным людем, а особно воеводе, на месте (На л. 4: "наместнику".) ц. в-а в городе Вилне оставленому великому боярину божиею милостию от в. г-я, царя... (Титул несколько расширенный.), я, Адам Матвей Матвеевичь Саковичь, е. к. м-и староста ошмянский и иных держав державца (На л. 4 соответственно "державец, приятную любовь извещаю".), приязнь и любовь объявляю (На л. 4 соответственно "с великомочною".).

Объясните, как и чем помогает данный документ Вам в доказательствах и на что стоит обратить внимание.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4689
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Ср янв 03, 2018 8:04 am

Mihail Mitin писал(а):staravoit!
Вы выставили ряд документов. Как я понимаю, они подтверждают Ваше утверждение, что "белорусское письмо" было административным письмом ВКЛ.
Говорить сразу обо всем - неприлично, поэтому, предлагаю "обкашлять" каждый документ по мере поступления.
Начнем с первого, Вами выставленного :
Но вот в «Восточной литературе» имеются материалы русско-польских переговоров 1655-1656.
17. 1655 г. октября 12 - 1656 г. января 9 н. ст. Из материалов посольств во главе с П. Я. Ролей от A. M. Саковича и шляхты при нем к царю и воеводам (См. также док. 12д, е, ж, 18.) и отдельные документы о контактах с магнатами Великого княжества Литовского 157
а) 12 октября. Верительная грамота A. M. Саковича П. Роле на переговоры с представителями царских властей 158.
/л. 1/ Список з белоруского писма.
Великим началным людем, а особно воеводе, на месте (На л. 4: "наместнику".) ц. в-а в городе Вилне оставленому великому боярину божиею милостию от в. г-я, царя... (Титул несколько расширенный.), я, Адам Матвей Матвеевичь Саковичь, е. к. м-и староста ошмянский и иных держав державца (На л. 4 соответственно "державец, приятную любовь извещаю".), приязнь и любовь объявляю (На л. 4 соответственно "с великомочною".).

Объясните, как и чем помогает данный документ Вам в доказательствах и на что стоит обратить внимание.

Да, я в своем посте попытался объять необъятное, а потому не выделил места, на которые нужно обратить внимание.
Обратите внимание, что это копия с белорусского письма. Значит такое понятие в России существовало. Я понимаю, что Вы будите оспаривать, что речь идет о языке ВКЛ, утверждая, что это язык церкви Московского Патриархата.
Однако обратите внимание, что писался документ должностным лицом РП. Очень сомневаюсь, что Сакович вообще был православным. Откуда ему было знать язык чужой ему церкви?
К тому же текст явно переведен на русский язык, поэтому мы его так просто и читаем. А зачем его было переводить, если и церковный и мирской русский язык был понятен не только должностным лицам России, но и гражданам другого государства? Я бы сказал - а незачем. Лично я, хоть в церкви и редкий гость, легко понимаю что говорит священник. Думаю и в более древние времена священники молились на том же языке.
Перевод требовался потому, что простой московский чиновник, если даже и мог прочесть документ, то мог не правильно что-то понять. Потому, что это был язык соседнего государства, чуждый москвичу. Он потому и нужен был только дипломатам, которые имели штат переводчиков. Не думаю, что в России где-то еще были переводчики с "церковного" языка. Или может есть примеры переписки должностных лиц церкви на этом самом "белорусском" языке? Если конечно не считать сношений с епархиями, расположенными на территории бывшего ВКЛ.
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Ср янв 03, 2018 9:03 am

Наша дискуссия по данному вопросу начинается несколько в отвлеченном ключе. Хочу слегка поправить ее в требуемый формат. Мы обсуждаем ТЕХНИЧЕСКУЮ характеристику документа, т.е. есть ли в данном документе какое то юридическое (!) обоснование для утверждения того, что он (документ) написан на административном письме (языке) ВКЛ или Московии?
Для начала, у меня есть простой и наивный вопрос. Вот документ белоруского письма (копия) находится в Посольском приказе, что автоматически означает, что он понятен полностью для московских чиновников и одновременно он не является переводом с адм. языка ВКЛ как утверждаете Вы. Ведь по Вашему убеждению, в Посольском приказе существовал переводчик именно с «белоруского» языка и данный документ просто обязан был бы переведен на московский язык (письмо). Вопрос : как это возможно?
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4689
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Ср янв 03, 2018 9:31 am

Mihail Mitin писал(а):Наша дискуссия по данному вопросу начинается несколько в отвлеченном ключе. Хочу слегка поправить ее в требуемый формат. Мы обсуждаем ТЕХНИЧЕСКУЮ характеристику документа, т.е. есть ли в данном документе какое то юридическое (!) обоснование для утверждения того, что он (документ) написан на административном письме (языке) ВКЛ или Московии?
Для начала, у меня есть простой и наивный вопрос. Вот документ белоруского письма (копия) находится в Посольском приказе, что автоматически означает, что он понятен полностью для московских чиновников и одновременно он не является переводом с адм. языка ВКЛ как утверждаете Вы. Ведь по Вашему убеждению, в Посольском приказе существовал переводчик именно с «белоруского» языка и данный документ просто обязан был бы переведен на московский язык (письмо). Вопрос : как это возможно?

Так все просто. Переводчик перевел присланный документ (ели Вы станете утверждать, что слово перевод не совсем уместно, это больше правка, языки то оба русские, так я и спорить не буду) чиновники прочли и отдали в архив. Вот этот перевод или правку мы и читаем.
Если посмотрите на второй документ, так там даже имя переводчика и дата перевода стоит.
Что касается слова "юридически", так здесь нужно разобраться что это значит. Я должен предоставить документ с подписью и печатью, где написано, что белорусский язык употребляемый в дипломатии ВКЛ, не есть церковный язык Московского Патриархата?
Но Вы же, утверждая обратное, не предоставили такого однозначного документа. Думаю священники и сегодня сильно удивятся, если скажете, что язык их делопроизводства называется белорусским.

Нашел еще один интересный документ у Соловьева, почему поляки запретили белорусский язык в дипломатии. Но это потом.
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Ср янв 03, 2018 10:29 am

Так все просто. Переводчик перевел присланный документ (ели Вы станете утверждать, что слово перевод не совсем уместно, это больше правка, языки то оба русские, так я и спорить не буду) чиновники прочли и отдали в архив. Вот этот перевод или правку мы и читаем.

Т.е., по Вашему, мы читаем уже обработанный (переведенный или правленный) документ, а он - …. «белоруского» письма. Получается, что данное письмо их родное. Вот про это я Вам и говорю.
Кстати, что бы делать «больше правка, языки то оба русские» - переводчик в Посольском приказе – не нужен, а Вы утверждаете, что он есть.
Кстати – 2. Когда я разбирался с «переводчиком с белоруского языка Тяшкогорским», то пришлось почитать несколько работ по Посольскому приказу 17го века нескольких авторов. У Лисейцева или у Белокурова проходила информация, что при поступлении иностранного документа, его переводили, вместе с переводом помещали в архив «длительного хранения с крайне ограниченным доступом» (это – моя характеристика), а с перевода снималась копия (список) для рабочей (повседневной) деятельности.

Вообще то, как то странно звучит Ваше доказательство правоты, доказывая мне, что я – прав. Это как у нас в армии говорили: «Стой – здесь, иди – сюда!».
Если посмотрите на второй документ, так там даже имя переводчика и дата перевода стоит.
. . . .
Нашел еще один интересный документ у Соловьева, почему поляки запретили белорусский язык в дипломатии. Но это потом.

Обязательно и до них дойдем.
Что касается слова "юридически", так здесь нужно разобраться что это значит. Я должен предоставить документ с подписью и печатью, где написано, что белорусский язык употребляемый в дипломатии ВКЛ, не есть церковный язык Московского Патриархата?
Но Вы же, утверждая обратное, не предоставили такого однозначного документа. Думаю священники и сегодня сильно удивятся, если скажете, что язык их делопроизводства называется белорусским.

Не стоит утрировать, «юридически» означает – предоставление фактов (!), доказывающих Вашу правоту или предоставления алиби, что Вы тут ни при чем. 8)
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4689
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Ср янв 03, 2018 2:29 pm

Mihail Mitin писал(а):Т.е., по Вашему, мы читаем уже обработанный (переведенный или правленный) документ, а он - …. «белоруского» письма. Получается, что данное письмо их родное. Вот про это я Вам и говорю.
Кстати, что бы делать «больше правка, языки то оба русские» - переводчик в Посольском приказе – не нужен, а Вы утверждаете, что он есть.
Кстати – 2. Когда я разбирался с «переводчиком с белоруского языка Тяшкогорским», то пришлось почитать несколько работ по Посольскому приказу 17го века нескольких авторов. У Лисейцева или у Белокурова проходила информация, что при поступлении иностранного документа, его переводили, вместе с переводом помещали в архив «длительного хранения с крайне ограниченным доступом» (это – моя характеристика), а с перевода снималась копия (список) для рабочей (повседневной) деятельности.

Вообще то, как то странно звучит Ваше доказательство правоты, доказывая мне, что я – прав. Это как у нас в армии говорили: «Стой – здесь, иди – сюда!».
Если посмотрите на второй документ, так там даже имя переводчика и дата перевода стоит.
. . . .
Нашел еще один интересный документ у Соловьева, почему поляки запретили белорусский язык в дипломатии. Но это потом.

Обязательно и до них дойдем.
Что касается слова "юридически", так здесь нужно разобраться что это значит. Я должен предоставить документ с подписью и печатью, где написано, что белорусский язык употребляемый в дипломатии ВКЛ, не есть церковный язык Московского Патриархата?
Но Вы же, утверждая обратное, не предоставили такого однозначного документа. Думаю священники и сегодня сильно удивятся, если скажете, что язык их делопроизводства называется белорусским.

Не стоит утрировать, «юридически» означает – предоставление фактов (!), доказывающих Вашу правоту или предоставления алиби, что Вы тут ни при чем. 8)

Да нет Михаил. Мы читаем уже переведенный с белорусского на русский язык текст. Поэтому в документе написано СПИСОК с белорусского. Документы писанные московскими чиновниками и царем таковой записью не обозначены.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... etext2.htm
Из этого следует, что белорусский язык не есть собственный язык москвичей, поскольку для прочтения нужен переводчик (а Вы ведь утверждаете, что это язык православной церкви).
Что касается юридических понятий, то мы с Вами оба не в состоянии предоставить юридических документов. Давайте пользоваться понятиями- "прямое свидетельство", "косвенное свидетельство".
А что касается фактов, то в цитате мною приведенной. нас интересующих их два:
1. Документы, написанные должностными лицами РП, написаны языком называемом в Московии белорусским.
2. Для московской канцелярии их требовалось переводить.
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение ARWI » Ср янв 03, 2018 3:09 pm

staravoit писал(а):Мы читаем уже переведенный с белорусского на русский язык текст. Поэтому в документе написано СПИСОК с белорусского.

нет. это список, просто списанный текст. копия документа.
и читаем мы там , просто русский язык в нашем понимании.
русский язык в белорусском письме.
белорусское письмо- это не язык, а свод грамматических норм.
церковники выработали эти нормы, отошли от древнерусской грамматики в сторону церковно славянской,
а лексика- большей частью -прообраз современного русского российского.

аналогично двигался Скарына, но при этом половина лексики в его текстах- прообраз нашей белмовы , а вторая половина- церковно славянский
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Ср янв 03, 2018 4:36 pm

ARWI писал(а):
staravoit писал(а):Мы читаем уже переведенный с белорусского на русский язык текст. Поэтому в документе написано СПИСОК с белорусского.

нет. это список, просто списанный текст. копия документа.
и читаем мы там , просто русский язык в нашем понимании.
русский язык в белорусском письме.
белорусское письмо- это не язык, а свод грамматических норм.
церковники выработали эти нормы, отошли от древнерусской грамматики в сторону церковно славянской,
а лексика- большей частью -прообраз современного русского российского.

аналогично двигался Скарына, но при этом половина лексики в его текстах- прообраз нашей белмовы , а вторая половина- церковно славянский

Я там позже приведу цитату, из которой следует, что польские дьячки пишут послания московскому царю белорусским письмом, а русской речи не знают.
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение ARWI » Ср янв 03, 2018 4:50 pm

staravoit писал(а):Я там позже приведу цитату, из которой следует, что польские дьячки пишут послания московскому царю белорусским письмом, а русской речи не знают.

Старовойт, нужны собственно тексты..Вы не лингвист, как говорили , но придется занятся именно лингвистическим анализом.
без него- мы ни к чему не придем. мы будем путаться в обозваниях языков. бесконечно
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Ср янв 03, 2018 5:07 pm

Что касается юридических понятий, то мы с Вами оба не в состоянии предоставить юридических документов. Давайте пользоваться понятиями- "прямое свидетельство", "косвенное свидетельство".

Опять Вы слегка утрируете, ведь понятие «юридическое обоснование» не является только сбором юридически закрепленных документов, данное понятие гораздо шире. Однако, Ваше предложение я принимаю, т.к. они – полные синонимы для нашей ситуации.
Да, я в своем посте попытался объять необъятное, а потому не выделил места, на которые нужно обратить внимание.
Обратите внимание, что это копия с белорусского письма.

Так все просто. Переводчик перевел присланный документ (ели Вы станете утверждать, что слово перевод не совсем уместно, это больше правка, языки то оба русские, так я и спорить не буду) чиновники прочли и отдали в архив. Вот этот перевод или правку мы и читаем.

Мы читаем уже переведенный с белорусского на русский язык текст. Поэтому в документе написано СПИСОК с белорусского.

Вы уж как то определитесь с понятиями. То у Вас «список» - копия, то – перевод. АРВИ меня несколько опередил с понятием – «список».
Если подвести итог по данному документу, то Ваши обоснования практически отсутствуют и имеет место только одно желание так считать. Моя позиция гораздо сильнее и показывает, что тот документ, который мы читаем, написан белоруским письмом (не надо путать с современным понятием) и находится в рабочих документах Посольского приказа, т.е. «белоруское письмо» - административное письмо Московии.
Даже, если убрать все мои доводы по данному вопросу, в самом документе заложено полное и при том, однозначнопонимаемое обоснование того, каким письмом он написан:
«а) 12 октября. Верительная грамота A. M. Саковича П. Роле на переговоры с представителями царских властей»
А верительные грамоты пишутся исключительно только на языке(письме) того государства, куда направляется посол (посланник). И написана она – белоруским письмом.
И на этом закончим обсуждение данного документа. Скорее всего, у Вас возник вопрос: почему я не начал обсуждение документа с термина «верительная грамота»? Не в моих правилах вываливать всё сразу, да и наверно, как и Вам, так же интересно наблюдать, как зверек (собачка, котик и т.п.) крутится по кругу и ловит свой хвост.

Может кто выскажется по данному вопросу? Или перейдем к обсуждению следующего документа?
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4689
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18