Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение grron » Пн дек 25, 2017 8:04 pm

Зачем в Посольском приказе - то есть в МИДе по-нашему - сидел переводчик с белорусского, если белорусский, по вашим словам, это язык делопроизводства Москвы? Это всё равно что у Лаврова будет сидеть переводчик с русского на русский.

Изображение
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Пн дек 25, 2017 8:20 pm

Во-первых, это не по моим словам белоруский был языком делопроизводства Москвы, а - по документам. Повторно - см. книгу - стр.34 - 48.
Во вторых, Вы очень невнимательно знакомитесь с тем, что пишут. В своем посте на данный вопрос (документ) gervasij-у дан ответ : "Обыкновенный фальсификат. См. книгу – стр.346 - 348"
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4695
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение grron » Пн дек 25, 2017 8:23 pm

Mihail Mitin писал(а):Во-первых, это не по моим словам белоруский был языком делопроизводства Москвы, а - по документам. Повторно - см. книгу - стр.34 - 48.
Во вторых, Вы очень невнимательно знакомитесь с тем, что пишут. В своем посте на данный вопрос (документ) gervasij-у дан ответ : "Обыкновенный фальсификат. См. книгу – стр.346 - 348"

Так зачем в Министерстве иностранных дел держать переводчика с белорусского? Ясно же, что белорусский был отдельным языком наравне с польским.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Пн дек 25, 2017 8:42 pm

Третий раз повторяю : данный документ - "Обыкновенный фальсификат. См. книгу – стр.346 - 348"
Если что, четвертый раз повторю утром.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4695
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение grron » Вт дек 26, 2017 12:00 am

Mihail Mitin писал(а):Третий раз повторяю : данный документ - "Обыкновенный фальсификат. См. книгу – стр.346 - 348"
Если что, четвертый раз повторю утром.

Оттого что вы повторите тысячу раз фальсификат, фальсификатом он не станет.

Изображение

Для кого и главное от кого подъячие переводили белорусские письма сидя в Киеве в Посольском приказе? Воеводе князю Козловскому переводили письма присланные от царя? Ведь если следовать вашей выдуманной теории, то это челобитная написанная Шереметьевым к царю тоже написана белоруским письмом. А князь Козловский видимо не понимал этого языка. Царь понимал, а воевода нет.
Восемь подъячных сидело в Киеве, читали и переводили белоруские письма. Наравне с польскими. Вы понимаете что означает переводить?
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Вт дек 26, 2017 8:12 am

grron
Оттого что вы повторите тысячу раз фальсификат, фальсификатом он не станет.

Выставленный gervasij-ом документ мы уже на форуме рассматривали и я Вам три раза повторял, что данный документ – фальсификат. Материалы по данному вопросу разбросаны во временном промежутке не менее чем пол года и поэтому, Вам предлогал ТРИ раза собранный в одном месте материал по данному документу из моей книги. Т.е. я утверждаю, что данный документ (переводчик белорусского языка) фальсификат и привожу доказательства, а не просто талдычу, как Вам хочется считать. Вы можете согласиться с моими доводами или нет, но для начала необходимо – прочитать.

grron
Для кого и главное от кого подъячие переводили белорусские письма сидя в Киеве в Посольском приказе? Воеводе князю Козловскому переводили письма присланные от царя? Ведь если следовать вашей выдуманной теории, то это челобитная написанная Шереметьевым к царю тоже написана белоруским письмом. А князь Козловский видимо не понимал этого языка. Царь понимал, а воевода нет.
Восемь подъячных сидело в Киеве, читали и переводили белоруские письма. Наравне с польскими. Вы понимаете что означает переводить?

Повторюсь:
По поводу документа. Суть его в том, что после Андруссовского соглашения, Киев был под Московией. Происходил переход в делопроизводстве с польского письма на белоруское письмо – письмо делопроизводства Московии. Поэтому и требовались переводчики, знающие одновременно и польский, и белоруский, а на территории быв.Руского княжества, это – дифицит. Ваш энтузиазм по поводу всезнающих церковнославянский писарчиках – ошибочен, достаточно вспомнить, что Хмельницкий писал прошение царю о переходе в московское подданство «дурным белоруским письмом». Если уж ЕГО писари так писали…
А то, что это был переход в делопроизводстве с польского на белоруское письмо подтверждает документ :
Изображение

Если Вы считаете мои доводы несостоятельными, то предложите свои, объяснив «физический»(чей, где, почему и т.д.) смысл «белоруского письма (языка)», только не с помощью лозунгов, а документально. Мои доводы в книге - стр.34 - 48
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4695
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение grron » Вт дек 26, 2017 12:18 pm

1650 г. мая 25**. ‒ Отписка московского боярина И. Морозова с товарищами царю Алексею Михайловичу об отсылке к нему трех писем, полученных Войском Донским от Богдана Хмельницкого179.


Государю царю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Русии холопи твои Ивашко Морозов, Васька Шереметев, Бориско Пушкин, Мишка Волошенинов челом бьют.

Мая, государь,... писали к тебе, государю царю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Русии, атаманы и казаки [Наумко Васильев] и все Донское Войско и прислали [с станичниками] своими з донскими [казаки] с атаманом с Яковом Жуковым с товарыщи запорожского гетмана Богдана Хмельницкого 3 листа, каковы присланы от него, Хмельницкого, на Дон с посланцы его: один писан к тебе, государю, руским письмом, другой ‒ к донским казаком белоруским письмом, третей крымского Ислам-Гирея царя к Богдану Хмельницкому на донских казаков польским письмом. И мы, холопи твои, тою отписку и листы, руской и белоруской, чли и велели с того белоруского листа списать, а польской лист перевесть180. И тою отписку, и лист руским письмом, и з белоруского письма список, и с польского письма перевод, послали к тебе, государю царю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Русии, запечатав я, холоп твой Ивашко, своею печатью, с теми ж донскими станичники.

На об. л. 5 помета: 158-го мая в 25 день такова отписка послана ко государю с жильцом с Петром Борисовым.

ЦГАДА, ф. Посольский приказ, Донские дела, 1650, д. 9, л. 5. Подлинник.

Опубл. РИБ, т. 29, Донские дела, кн. IV, стр. 525‒526.


** Дата подачи.


178 Посланцы привезли донским казакам письмо от Богдана Хмельницкого (см. докум. № 116) и копию письма крымского хана к гетману (см. Донские дела, кн. IV, стр. 522‒523). Письмо Богдана Хмельницкого к царю Алексею Михайловичу, которое, очевидно, было привезено посланцами на Дон, не выявлено.

179 Аналогичную отписку см. ЦГАДА, ф. Разрядный приказ, Приказный стол, стб. 311, л. 57.

180 См. примеч. 178.

Воссоединение Украины с Россией: Документы и материалы в трёх томах: Т. 2: Освободительная война украинского народа и борьба за воссоединение с Россией. 1648–1651 годы. Сост.: П.П. Гудзенко, М.К. Козыренко и др. М.: Изд-во Академии наук СССР, 1953. С. 365‒366, 508.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение grron » Вт дек 26, 2017 12:19 pm

Изображение
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Media » Вт дек 26, 2017 1:24 pm

Mihail Mitin писал(а):Третий раз повторяю : данный документ - "Обыкновенный фальсификат. См. книгу – стр.346 - 348"
Если что, четвертый раз повторю утром.

фальсификат подразумевает в себе подделку, то есть, что документ кто-то подделал. Но в Вашей аргументации я вижу совсем другой смысл, что документ не подделан, просто его можно по разному интерпретировать.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10302
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение ARWI » Вт дек 26, 2017 1:28 pm

белоросийский и чистый словенский- :) - это новые неизвестные в старом уравнении.
тексты нужны, а не обназвания. при этом Мелетий Смотрицкий писал руским языком.
Скарына тож назвал бублию -руска. а про язык той библии спорят бесконечно, потому что
50/50. наполовину белорусский и наполовину...белорусский :mrgreen:
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение grron » Вт дек 26, 2017 3:02 pm

ARWI писал(а):белоросийский и чистый словенский- :) - это новые неизвестные в старом уравнении.
тексты нужны, а не обназвания. при этом Мелетий Смотрицкий писал руским языком.
Скарына тож назвал бублию -руска. а про язык той библии спорят бесконечно, потому что
50/50. наполовину белорусский и наполовину...белорусский :mrgreen:

Да всё просто как пять копеек и не надо огороды городить. Белорусским письмом/языком в Московии называли мову. Старобелорусский, староукраинский, язык Статута. Называйте как хотите. Естественно в самом ВКЛ мова называлась руской или литовской. А руский язык Московии называли московским. И когда Хмельницкий пишет, что он пишет «дурным белоруским письмом», то речь идёт о мове. Потому что московского русского он не знал и не мог знать. Когда жителям Нежина велят писать по белорусски, это значит писать на мове, а не на польском и не на московском русском. Потому что они не владели русским московским чтобы на нём писать.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение ARWI » Вт дек 26, 2017 4:13 pm

grron писал(а):
ARWI писал(а):белоросийский и чистый словенский- :) - это новые неизвестные в старом уравнении.
тексты нужны, а не обназвания. при этом Мелетий Смотрицкий писал руским языком.
Скарына тож назвал бублию -руска. а про язык той библии спорят бесконечно, потому что
50/50. наполовину белорусский и наполовину...белорусский :mrgreen:

Да всё просто как пять копеек и не надо огороды городить. Белорусским письмом/языком в Московии называли мову. Старобелорусский, староукраинский, язык Статута. Называйте как хотите. Естественно в самом ВКЛ мова называлась руской или литовской. А руский язык Московии называли московским. И когда Хмельницкий пишет, что он пишет «дурным белоруским письмом», то речь идёт о мове. Потому что московского русского он не знал и не мог знать. Когда жителям Нежина велят писать по белорусски, это значит писать на мове, а не на польском и не на московском русском. Потому что они не владели русским московским чтобы на нём писать.


это какой язык?
Учинилось нам, Великому Государю, ведомо, что сын твой попущением Божиим, а своим безумством об[ъ]явился во Гданске, [77] а тебе, отцу своему, лютую печаль учинил. И тоя ради печали, приключившейся тебе от самого сатаны и, мню, что и от всех сил бесовских, изшедшу сему злому вихру и смятоша воздух аерны [й] /л. 92/ и разлучиша и отторгнуша напрасно сего добраго агньца яростным и смрадным своим дуновением от тебе, отца и пастыря своего. Да и ты к нам, Великому Государю, в отписк[е] своей о том писал же, что писал к тебе ис Царевичева Дмитреева города дияк Дружина Протопопов и прислал Богуслава Радивила, посланника ево, роспрос, а в том роспросе об[ъ]явлено про приезд сына твоего во Гданеск. И мы, Великий Государь, и сами по тебе, /л. 93/ верном своем рабе, поскорбели, приключившейся ради на тя сея горкия болезни и злаго оружия, прошедшаго душу и тело твое. Ей, велика скорбь и туга воистинно! Си узнец жалостно раздробляетца и колесница плачевно сламляетца.
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение ARWI » Вт дек 26, 2017 4:18 pm

а это какой язык?
…Леч иж не всих так прироженье справило, абы большей розуму, анижли маетностей своих а бестыяльских попудливостей наследовати мели, тое удило або монштук на зуфальцы пан бог и право его светое вложило, абы тые за неучстивые справы свои слушное каранье, а цнотливые пристойную заплату относили. И тот то ест цель и конец всих прав на свете, тым все панства и королевства стоять и в целости своей захованы бывають, где лихие помсту, а добрые заплату относять. Чого иж се завжды тые лекають, которым своя мила воля, а розум им неприетелем. Ради бы тое удило з себе скинули, а права все, абы им не пановали, ради бы внивеч обернули.
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение ARWI » Вт дек 26, 2017 4:35 pm

а это какой язык?
Днес бо во Лядской земли священики всЪ, яко ж древле нЪкогда Елзавелины (а не небесного бога) жрецы - черевом, а не духом офЪруют. Панове зас над бога богами вышшими над своими поручными поддаными ся починили и над творца, ровным зданием образа своего всЪх почтившаго, судом беззаконным вознеслися, безсловесных естество вышшею ценою (в своих антихристового закона правах над люд божий, им до часу под власт злецоный) оценили. ВмЪсто зас евангельское проповЪди, апостолское науки, и святых закона, и ограниченя цноты, и учтивости сумненя християнского нынЪ поганские учители, Аристотели, Платоны и другие тым подобные машкарники и комедийники, в дворах Христа бога владЪют. ВмЪсто зас смирения, простоты и нищеты гордост, хитрост, матлярство и лихоимство владЪет.
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение ARWI » Вт дек 26, 2017 4:37 pm

еще..
Проше о милостивое и ласковое того посланьца моего выслухание, а особливе о милостивую оборону от овручан, о Чорнобыль. Што первей мовили, жебых я под ним упросил, а тепер, то отменилши, написали, "же им то король взял, яко властную отчызну их". А на прывилью их власном стоит: "замок наш государский". Отчызны и вечности на нем жадное не мели — в шафунку и в ревизии государской был. А теж вже через десятый год о то зешлому государю2 не впоминали, бо хотя ж ме и позывали, ино вже тая вся справа за ласкою вашей панской милости мене от пана стольника дошла пры иных. С справы тое никого не стало, а уния3 вси таковые фримарки и данины утвердила.

---------
еще
Жали, смутки бывають, же ѝх и довЂка

Ледве может забыти, албо и нЂколи,

Кгды му што дьня новый въ сердцу родять боли.

Речій, албо персоны, въ которих коханьє

Своє мЂвал по бозЂ, любоє уфаньє,

Кгвалътовная, наглая, по мусу утрата,

Отца, матки, сыначка єдиного, брата.

---------------
где какой язык?
Последний раз редактировалось ARWI Вт дек 26, 2017 7:35 pm, всего редактировалось 3 раз(а).
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7