Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение goward » Пн мар 30, 2015 7:41 pm

Так мы помоему уже определились что Белая Русь - это синоним Великой Руси. По этому положению есть возражения?
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Пн мар 30, 2015 9:47 pm

Не факт.Возможно в разные периоды и в разных Зап. государствах эти цвета по разному объясняли-например Белая-Свободная.Очень запутанная это тема.У Рихенталя вон еще и Правая и Фальшивая Руси появились :roll:
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Вт мар 31, 2015 9:11 am

goward писал(а):Так мы помоему уже определились что Белая Русь - это синоним Великой Руси. По этому положению есть возражения?

Смотря что подразумевать под словом "Великая". Багрянородный например называет эту Русь "внешней". Если так, то да. Опять же не снимаю свою гипотезу - "новая".
Да в разные времена видимо и понятия были разные. Если брать 17 век, то там это понятие явно "западная".
staravoit
 
Сообщения: 2438
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение goward » Вт мар 31, 2015 4:35 pm

psv-777 писал(а):Не факт.Возможно в разные периоды и в разных Зап. государствах эти цвета по разному объясняли-например Белая-Свободная.Очень запутанная это тема.У Рихенталя вон еще и Правая и Фальшивая Руси появились :roll:


Тут надо смотреть насколько часто употреблялось то или иное название. Иначе вы так никогда не придете к выводам.

Насчет Белая-Свободная это в каких источниках ?
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Вт мар 31, 2015 6:31 pm

Источник всего один.Это переписка немцев,где они сначала пишут Белая,а другому государю(имея ввиду те же территории)пишут Великая.Все остальное лухта-попытки позднейших хронистов интерпретировать название Белая,кто во,что горазд.И снега там белые и люди светловолосые и одежды такие же.В нашем случае связка Белый-Свободный,еще одна попытка интерпретации.Обельная земля раньше-земля свободная от налогов и повинностей.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение goward » Вт мар 31, 2015 7:16 pm

Я бы не сказал что только один источник.

Есть источник:
Магистр Ливонского ордена в 1413 году сообщает великому магистру Пруссии, что Витовт сговорился против них с Псковом, Новгородом и с Великой Русью (нем. mit den grossen Reussen). Передавая это же сообщение чешскому королю, великий магистр пишет, что Витовт заключил союз с Псковом, Великим Новгородом и со всем языком русским (нем. der ganzen Russche Zunge) и что придётся воевать с Белой Русью (нем. mit den Weissen Russen). Следовательно, то, что ливонский магистр называет Великой Русью, для магистра Пруссии это Белая Русь. Обе они обозначают одно и то же, т.е. северную Русь[8].


А есть источник.


Французский путешественник Жильберт де Ланнуа, побывавший в Великом Новгороде в 1413 году, называет область Пскова и Великого Новгорода Великой Русью: «И русские Великой Руси не имеют других господ, кроме этих, [выбираемых] в свой черед по воле общины»[9].


Есть

Грамота Иоанна «Сиксту, первосвятителю римскому, Иоанн, великий князь Белой Руси, кланяется и просит верить его послам» 2.


А есть еще:

Повесть о Флорентийском соборе», составленной около 1440 г., влагает в уста византийского императора просьбу подождать русское посольство со словами «яко восточнии земли суть Рустии и большее православие и вышьшее христианство Белой Руси, в них же есть государь великий, брат мой Василий Васильевич».


Где....


О прибытии послов повесть сообщает «…а людей было много, сто с митрополитом Исидором, более всех, занеже славная бе земля та и фрязове зовут её Великая Русь». Всё же русские церковные авторы XV века использовали великий чаще как эпитет, иногда смешивая понятия «вся Русь» и «Великая Русь»[12].


Еще есть ....


Картограф Пьер Дюваль в 1677 году озаглавил свою карту всеми тремя названиями, имеющими тогда хождение: «Московия, иначе называема Великая или Белая Русь» (фр. Moscovie dite autrement Grande et Blanche Russie).


Есть ....

польский летописец Ян Чарнковский относил Полоцк к Белой Руси: в записи, датированной 1382 годом, он замечает, что литовский князь Ягайло по повелению Кейстута был заключён вместе со своей матерью в темницу в Белой Руси (in guodam Castro Albae Russiae Polozk dicto)11


И как пример.


А спустя столетие, во второй половине 15 века, другой польский историк Ян Длугош отмечает, что река Березина вытекает из болот и пустынь Великой Руси около города Полоцка (ex paludibus et desertis Russiae Maioris prope oppidum Poloczko)12 .



Выводы напрашиваются что понятие Белой и Великой Руси во многом тождественны и довольно часто перемежаются между собой.


Что касается ...

снега там белые и люди светловолосые и одежды такие же.В нашем случае связка Белый-Свободный,еще одна попытка интерпретации.Обельная земля раньше-земля свободная от налогов и повинностей.


Во многом я согласен что здесь может быть масса интерпретаций... Мне думается что наименования Белая, Великая и прочии эпитеты - это скорее древние традиции которые нужно искать в античных восточных и др. источниках .
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Кот » Вт мар 31, 2015 7:22 pm

наименования Белая, Великая и прочии эпитеты - это скорее древние традиции которые нужно искать в античных восточных и др. источниках


Мало что даст, ибо и там наблюдается немалое разнообразие в том, что малая, а что великая, а что белая. Выбрав нужное, можно подогнать под своё.. Но оппоненты будут обращать внимание на другой выбор.. и наоборот.. и так бесконечно)
Кот
 

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение goward » Вт мар 31, 2015 7:34 pm

А я и не настаиваю... я утверждаю лишь что нужно копать там , при этом по возможности сверяясь с более современными русскими и восточными , западными летописями.

Общую картину это может и не прояснит, но хоть какое-то общее представления должно нам дать.
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Ср апр 08, 2015 5:21 pm

В этом сборнике попался хороший и немаленький документ с многочисленными белорусцами и т.п.Хорошо еще ,что документ довольно ранний для распространения названия белорусец на наши территории-1623г.
Изображение
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Ср апр 08, 2015 5:27 pm

Поехали.Цитаты:
Изображение
Т.е. имеем присутствие Белорусских попов в Киеве.Забегая вперед скажу,что для у меня на данный момент не вызывает сомнений,что Белорусский в те времена это сторонник православия КИЕВСКОГО патриархата(т. е. ВСЕ православные в Речи Посполитой).Ни один московит не назван Белорусцем,а они все были под Московским патриархом.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Ср апр 08, 2015 5:30 pm

Для примера Литвин и Поляк.Выехали в Московию.Не белорусцы т.к. оба КАТОЛИКИ из РП.И не стали Белорусцами т.к. были при приезде перекрещены в православие Московского образца.
Изображение
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Ср апр 08, 2015 5:38 pm

Еще один белорусец из под Киева:
Изображение
А эти видимо отнесены в Белорусцы т.к. родители обоих были православные в Украине(Острог и Вишневец).Хотя оба принимали причастие у католического священника.
Изображение
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Ср апр 08, 2015 6:21 pm

В этом отрывке ПРЯМО указывается,что земля Белая Русь(по мнению Москвы) находилась так же и на территории Украины.Это Хвастов на Киевщине.
Изображение
Тут еще интересные моменты.Брат этой девки Литвин,а она Белоруска.Не совсем понятно.
Ну и последние строки-для Московитов она иноземка(вот тебе и Белая Русь :roll: )и перекрещена в православие.Как будто Киевских патриархат не православный :roll:
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Ср апр 08, 2015 7:18 pm

Житель Орла,выйдя из турецкого плена в Литву,женился на белоруске.Белоруска из Украинского Брусилова(Житомирщина).Венчал как и положено белоруске,местный поп Киевского патриархата.
Изображение
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Серж Езапат » Ср апр 08, 2015 7:41 pm

Интересно. А где это Вишневец и Брусилов?
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron