Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Ср мар 18, 2015 5:44 pm

Немного поискал.Вот печать(личная-князя)на договоре Смоленска с Ригой Великого князя Федора за 1229 год:
Изображение
Характерная особенность-лев с поднятой лапой повернут в лево-практически снимает вопросы.На Констанцком соборе князь Федор представлял Красную Русь-Смоленск.Тем более в позднейшем издании гербовника Белая Русь убрана и Федор чисто из Красной Руси:
В первом печатном издании "Хроники.." (1483 г) остался уже только один герб князя Федора - пересеченный с идущими львами. GПодпись к гербу читается достаточно чётко: "VON DEM DURCHLEUCHTIGE FURSTEN / HERZOG FODUR VON SCHMOLENZGEN IN ROTEN REUSSEN".

Иcпользован рисунок из издания "Хроники Констанцского собора" (издание Anton Sorg, 1483) по факсимиле, опубликованному на сайте Университет дармштадта. Справа - рисунок из более позднего печатного издания "Хроники"

Изображение
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Ср мар 18, 2015 6:05 pm

Теперь надо разбираться с гербом герцога Белой Руси.Он справа:
Изображение
Интересный гербец :roll: Ну ладно-видимо Мальтийский крест(пока подумаем).Но с орлом и куском льва интересно.
Лев(символ Смоленского князя)на верхней части РАЗРЫВАЕТСЯ орлом(клюв в теле,идет кровь).Либо другая интерпретация-орел клюет себя в место соединения со львом(может пытается разорвать такой непонятный союз :?: )
В нижней части он уже поднял голову.
Но может это просто так коряво рисовали :?: У других интерпретаторов-это не одно чудище,а орел СИДИТ на задней половине льва(впрочем я этого не рассмотрел-по мне там одна странная фигура.)
Можно выдвинуть версию,что это Польша(как раз БЕЛЫЙ орел у них и кусок польского герба вверху виден на рисунке)захватывает Смоленск-льва(что недавно имело место).Конечно Смоленск захватил Витовт,но возможно местная знать рассматривала его уже тогда как подчиненного католической Польше-ведь король Ягайло как бы выше князя.Считаю неплохой вариант.Тока причем тут Белая Русь :?:Да и напрягает это прыгание у Рихенталя герцога Федора с Красной на Белую Руси.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Ср мар 18, 2015 6:51 pm

Но вот здесь гораздо более СЕРЬЕЗНЫЙ разбор полетов.Доказывающий,что Федор Юрьевич Смоленский-это одно,а вот был еще неназванный шляхетный представитель КРАСНОЙ РУси(да еще оказывается и герб ОТДЕЛЬНО там был Красной Руси нарисован).И автор разбора ведет к тому,что Красная Русь это все же Галиция,а Федор-с боку припека.В общем пипец.
Тут все исследование:
http://vestnik.udsu.ru/2012/2012-053/vuu_12_053_02.pdf
Выходит,что было уже в 15 веке несколько изданий Рихенталя.В угоду разным политическим мотивам менялись гербы и т.д. в изданиях.Львы могут изображать гербы потомков Льва Галицкого(тоже лев с поднятой лапой).Орел-Верхняя Силезия(одноглавый) или Даниил Романович(двуглавый).Крест-потомки Даниила такой герб имели.
В общем-это ворос серьезного исследования.Не по нашим знаниям.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Ср мар 18, 2015 7:24 pm

Осмелюсь заметить,что предыдущий мой пост гораздо ближе к истине.Вот герб Червонной Руси из хроники Рихенталя:
Изображение
Двуглавый орел-это символ Священной Римской Империи.Во время Констанцкого собора император Сигизмунд носил титул короля Галиции и Лодомерии(Владимир-Волынского).Хотя реально этими землями владел Ягайло.О как все запутано было.Политика ети ее :P Но это версия из более поздней РЕДАКЦИИ хроники.Сейчас считают ,что это герб(византийский двуглавый орел)Даниила Романовича Галицкого(есть исследования).Для трех красных крестов в исследовании найдены вполне нормальные обоснования(слишком много писать)относящие их к землям Западной Украины.Так,что видимо Красная Русь у Рихенталя-это Галичина.Тем более герб с крестами+двуглавый орел,отождествить со Смоленском никак не получится.
И тут кстати рушатся построения по Рихенталю сделанные А.Белым.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Чт мар 19, 2015 11:30 am

psv-777 писал(а):Теперь надо разбираться с гербом герцога Белой Руси.Он справа:
Изображение
Интересный гербец :roll: Ну ладно-видимо Мальтийский крест(пока подумаем).Но с орлом и куском льва интересно.
Лев(символ Смоленского князя)на верхней части РАЗРЫВАЕТСЯ орлом(клюв в теле,идет кровь).Либо другая интерпретация-орел клюет себя в место соединения со львом(может пытается разорвать такой непонятный союз :?: )
В нижней части он уже поднял голову.
Но может это просто так коряво рисовали :?: У других интерпретаторов-это не одно чудище,а орел СИДИТ на задней половине льва(впрочем я этого не рассмотрел-по мне там одна странная фигура.)
Можно выдвинуть версию,что это Польша(как раз БЕЛЫЙ орел у них и кусок польского герба вверху виден на рисунке)захватывает Смоленск-льва(что недавно имело место).Конечно Смоленск захватил Витовт,но возможно местная знать рассматривала его уже тогда как подчиненного католической Польше-ведь король Ягайло как бы выше князя.Считаю неплохой вариант.Тока причем тут Белая Русь :?:Да и напрягает это прыгание у Рихенталя герцога Федора с Красной на Белую Руси.

Когда Витовт захватывал Смоленск он уже точно был католиком. Верх орла и низ льва скорее символ объединения. Я так же не вижу, что вверху орел клюет или поедает льва. На мой взгляд это просто крыло так нарисовано. А голова на том же месте, где и на нижнем изображении. Повернута анфас.
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Чт мар 19, 2015 12:52 pm

А еще мне кажется, не змею ли орел в клюве держит?
А кровь между телом льва и орла может означать кровное родство.
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Чт мар 19, 2015 6:56 pm

Ничего не скажешь-занятный герб :P Попытаюсь пошукать(если будет время),что то похожее в гербариях.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Чт мар 19, 2015 7:20 pm

Есть у меня одна мыслишка :roll: Этот странный зверь может быть изображением Грифона.
Вот герб Белзского княжества(входило в Волынь):
Изображение
Тут может быть два варианта:западники так коряво изобразили Грифона на гербе Федора,либо это такое развитие сюжета(по каким либо политическим причинам)-где грифон рвет себя на две части-львиную и орлиную.
Был интересный похожий момент с изображением Грифона.Нашли потертую монету.Первоначально вывели ,что на ней изображен Смоленский герб(птица на пушке сидит).Оказалось нет.Это было Московское пуло,а изображен был Грифон.

Ну и герб Волыни:
Изображение
Правда на четырехчастном гербе Федора крест золотой.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Чт мар 19, 2015 9:24 pm

Теперь мяч перебрасывается на сторону Полоцка и Смоленска.Известный беларуский геральдист А.Шаланда доказывает,что львов по полной использовали в Полоцке(видимо пришли из Дании,Рогволодовичи в 12 веке имели там шлюбные связи).В результате это потом перешло на печати и монеты князей из семейства Гедеминовичей,которые княжили в Полоцке и потом управляли Смоленском.Шаланда даже герб придумал для Беларуси:
Изображение
Как видим у него часть герба со львами ВСЕМ(и цветом тоже)повторяет герб герцога красно-белой :roll: Руси Федора.
Откуда он это взял пока не знаю.Тока он пишет,что уже Витовт для Полоцка и Смоленска бил монеты с двумя львами ,один над другим(жалко монеты не показывают геральдические цвета :roll: ):
Яшчэ больш яскрава гэта пацвярджаюць манеты, якія біў для Полацка і Смаленска вялікі князь літоўскі Вітаўт Аляксандр. Першая з іх захоўвала на рэверсе выяву лява з ліліяй, а на аверсе — замест знаку Андрэя Альгердавіча — Вітаўтавы Калюмны. Другая на аверсе мела тыя ж Калюмны, а на рэверсе — два лявы, якія тут геральдычна правільна падаюцца як леапарды, адзін над другім, пры гэтым над верхнім зноў была змешчана лілія [42. Р. 24, Nr 15:15, 16:16; 21. S. 144—145].
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Чт мар 19, 2015 9:34 pm

Афигеть :!: :roll: Дания и Полоцкие Рогволодовичи рулят.
Изображение
Три льва-это ничего.Понятно,что герб заимствоваться мог и не точь в точь(по разным причинам).Но полность совпадают цвета герба:желтый и синий.Сами львы(расположение,направление,поднятая лапа)ВЕСЬМА похожи на датских.Плюс еще и флаг Дании(самый старый в мире-13 век) такой же как и на втором гербе Федора.Тока крест белый.
Статья Шаланды по теме здесь:
http://kamunikat.fontel.net/www/czasopisy/spadczyna/2003-6/03.htm
В общем-чем дальше в лес-тем толще партизаны :roll:
Герб Южной Ютландии:
Изображение
Льва уже два(и без корон).А флажок так похож на те,что на пиках литвинские гусары в 16 веке носили :roll:
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Чт мар 19, 2015 9:47 pm

Ну вот похоже и финиш.Шаланда подробно объяснил(со своей точки зрения)все то,что по гербам я постил два последние дня:
Такім чынам, пачынаючы з канца ХІV па канец ХV ст. у новых палітычных умовах, калі ў Полацку з’яўляюцца намеснікі Вітаўта, выява лява і ліліі набывае вербальную форму, а пазней — у пачатку ХVІ ст. з утварэннем Полацкага ваяводства — саступае месца новым сымбалям [гербам Полацкага ваяводства ВКЛ, якое было створана ў пачатку ХVІ ст., быў залаты алень, які ідзе ў чырвоным полі (64. С. 63). Колеры дадзены паводле: (76. S. 238)]. У сувязі з гэтым, лявы маглі выкарыстоўвацца толькі ў якасці сымбаляў «апазіцыйных» вялікаму князю Вітаўту.

Менавіта ў такім кантэксце трэба разглядаць іх з’яўленне ў «Хроніцы Канстанцкага сабору 1414—1418 гг.», якая была напісана Ульрыхам Рыхенталем у
20-я гг. ХV ст. Гэтая крыніца адлюстравала завяршэнне працэсу геральдызацыі лявоў або іх ператварэння ў герб: тарча падзелена на дзве часткі, у верхняй залатой — блакітны леў, у ніжняй блакітнай — залаты леў [67. S. 137] [на жаль, як арыгінал «Хронікі Канстанцкага сабору 1414—1418 гг.», так і яе факсімільнае выданне нам у Горадні засталося недаступнае, таму тут мы падаем расфарбаваны малюнак з працы Ф. Пекасіньскага]. Надпіс: «Von dem durchleuchti, fursten herczog R(F)odur von Schmolenczgei in rotten Reussen» сведчыў, што з такім гербам прыбыў у Канстанц Фёдар Юр’евіч «са Смаленска ў чырвонай Русі» [68. С. 52]. Быў гэта сын ужо вядомага нам смаленскага князя Юр’я Святаслававіча [60. С. 78; 68. С. 52]. Ён прыехаў на сабор у Канстанц з Ноўгарада, дзе да 1412 г. быў служылым князем. Пры гэтым ягоны ад’езд на Захад быў выкліканы пагрозай Вітаўта распачаць вайну з Ноўгарадам, бо сярод прэтэнзій вялікага князя літоўскага да апошняга было тое, што: «нашего ворога Юрьева Святославлича сына Федора приняле есте» [54. С. 404]. У выніку, як піша наўгародскі летапісец: «И князь Федоръ рече новгородцомъ: “о мне с Витовтом нелюбья не держите”; отъиха в Немце» [54. С. 404]. Важна, што спачатку князь Фёдар Юр’евіч падаў як свой герб менавіта Вітаўтавых полацка-смаленскіх лявоў, што сведчыла пра яго прэтэнзіі на страчаную «чырвоную Русь». Аднак прысутнасць у Канстанцы паслоў Вітаўта і найперш таямнічага князя Паўла [паводле «Хронікі»: «herczog Pauls von rechten Reussen ist vnde herczog Wittolten» карыстаўся гербам: у блакітным полі палова срэбнага лява, якая выходзіць з чырвонага полымя (67. S. 136). Асоба не ідэнтыфікавана] прымусіла яго адмовіцца ад згаданай вышэй сымболікі і тутулу. Герольдамі імператара Святой Рымскай імперыі Жыгімонта для Фёдара быў створаны адмысловы новы герб: тарча падзелена на чатыры часткі. У першай і чацвёртай у чырвоным полі — срэбны геральдычны крыж; у другой і трэцяй — у блакітным полі задняя палова залатога лява, на якой сядзіць срэбны арол, што дзяўбе яго крывавыя вантробы. Быў удакладнены і тытул: «herczog Fedur von weisen Reussen vnnd herr czu Schmolenczgi» [67. S. 142; 74. S. 57]. Як лічыць А. Белы, князь Фёдар быў у Канстанцы прадстаўніком ад «белай Русі» (Ноўгарада) і Смаленска [68. С. 53]. Аднак лепш яго назваць толькі прэтэндэнтам на гэтыя землі, пра што сведчыў ягоны новы герб. Геральдычны крыж (крыж Святога Юр’я) у 1-й і 4-й частках быў гербам Ноўгарада Вялікага («белай Русі»). Упершыню ў такой якасці ён фіксуецца на пячатцы Вітаўта з 1401 г. [у брусэльскім гербоўніку «Armorial Lyncenich» з першай паловы ХV ст. ён падпісаны: «nowengrote», у той час як смаленскі мядзведзь — «smollenghe» (73. S. 115, tabl. XV, Nr 83, 85; 74. S. 56)]. Палова лява з арлом у
2-й і 3-й частках даволі яскрава сымбалізуе трагічны лёс Фёдара як смаленскага князя: Смаленск адабраны драпежным арлом (Уладзіславам ІІ Ягайлам і Вітаўтам). Пазней гэтая выява ператворыцца ў гармату з райскай птушкай. Апошнія замацуюцца ў якасці смаленскага герба ў Расіі [60. С. 90].

Для нас асабліва важныя пададзеныя ў «Хроніцы» колеры полацка-смаленскага герба: блакітны леў у залатым полі (полацкі) [адсутнасць ліліі, якая павінна быць таксама, як і леў, блакітнай, можна растлумачыць карэкцыяй гербавай выявы як самым князем Фёдарам Юр’евічам, так і мастаком-ілюмінатарам «Хронікі»] і залаты леў у блакітным полі (смаленскі). Золата і блакіт — гэта сапраўдныя геральдычныя колеры сярэднявечнай Русі. Яны фіксуюцца і іншымі заходнімі гербоўнікамі першай паловы ХV ст. Так, у брусэльскім гербоўніку «Armorial Lyncenich» герб Львоўскай зямлі («lemborch») выглядаў так: у блакітным полі залаты леў, які ўздымаецца на гору [73. S. 114, tabl. XV, Nr 78; 74. S. 55]. Аналагічны герб, а таксама варыянт: залаты леў у блакітным полі (герб Русі), змешчаны ў стакгольмскім «Codex bergshammar» і парыжскім «Armorial de la Toison d’Or» [74. S. 50—53, 55; 77. S. 80, ryc. 12, Nr 4]. Былі гэта гербы тых частак Русі (Галіцка-Валынскага княства), якія апынуліся пад уладай польскіх каралёў. Як адзначалася вышэй, з канца ХІV ст. леў, які ўздымаецца на гору, з’яўляецца на маестатавай пячатцы польскага караля Уладзіслава ІІ Ягайлы. Пазней «рускі» залаты леў у кароне ў блакітным полі (з гарой ці без яе) замацаваўся сярод зямельных і ваяводскіх гербаў Польскага каралеўства і Рэчы Паспалітай [21. S. 56, 67, 70, 78; 74. S. 109, 113]. Полацка-смаленскі ж герб быў забыты, а для аднайменных ваяводстваў у ВКЛ былі створаны новыя гербы, без якой-небудзь сувязі з лявамі [64. C. 59—64]. Апошнія захаваліся толькі ў шляхоцкіх гербах нашчадкаў Яўнута Гедымінавіча або полацкіх і смаленскіх князёў: Заслаўскіх, Мсціслаўскіх, Друцкіх, Жыжамскіх ды ў гербах гарадоў ВКЛ: Слоніма, Ліды, Крынак і інш. [33. C. 125; 78. S. 10; 79. C. 33; 80. Т. 10. S. 201—202; 91. C. 145, 177, 185, 207, 222, 233].

В общем я угадал с гербом полу льва-орла.Это Смоленск(лев)раздираемый белым польским орлом.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Чт мар 26, 2015 6:54 pm

Продолжение о князе Федоре из Белой Руси:
на XVI Вселенском соборе в городе Констанце князь Федор, князь Смоленский, потерявший надежду вернуться в родной Смоленск, принял присягу рыцаря Мальтийского ордена, звание графа Священной Римской империи и геральдический знак на европейский манер. В материалах Констанцкого собора есть упоминание о князе Федоре, давшем клятву служить Римской католической церкви и его геральдический герб.

Изображение
Позже, сын князя Федора, граф Юлиус, пошел по стопам отца, вступил в Мальтийский орден и стал именовать себя как граф Юлиус вон Хале. Приставка вон Хале говорит о том, что Юлиус видимо родился или проживал в городе Халле-Заале, на окраине которого стоит величественный замок Герцога Альбрехта - Гибихенштейн (Giebichenstein), резиденция магдебургских архиепископов. Предположительно и граф Иоганн фон Хале, сын Юлиуса, также родился или проживал в Халле. Из исторических источников известно, что граф Иоганн фон Хале женился на Маргарите, дочери Императора Максимилиана I и примерно с 1504 г. по 1518 г. являлся владельцем замка Гейдельберг (Валдорф), но после тринадцатилетней войны Пруссии с Польшей он покинул замок и отправился к границе ордена с Литвой. Войцех-Виюк Коялович пишет, что род Юдицких пришел в Литву с гербом Радван (Виерзбов) из чего следует, что герб Радван был получен Иоганном примерно в период 1518 - 1525 г. Имел ли граф Иоганн фон Хале герб своего деда, князя Федора, до получения герба Радван, неизвестно
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Пт мар 27, 2015 9:43 pm

Чем дальше разбираешься с Констанцким собором,тем больше ничего непонятно :(
А. В. Флоровский вслед за немецким историком И. Каро считал, что на Констанцском соборе присутствовал друг Острожского князя князь Сигизмунд, сын Дмитрия-Корибута, владетеля Новгород-Северской земли [23]. Сигизмунд Корибутович в 1422 г. стал королем Богемии, а погиб в 1435 г. в одной из битв [28, S. 155; 26, 29]. Его герб с надписью «Caributi ducis Russiae Albae» приведен у Г. фон дер Хардта. На фоне щита изоб­ражены белые ворота со ступенями, над воротами — голова ангела с крыльями [30, нижний ряд в левом углу]. Г. фон дер Хардт пользовался Венским кодексом хроники Г. Дахера как источником. У Хардта нет многих имен и гербов, которые упоминает У. Рихенталь, зато есть дру­гие и в их числе имя и герб князя Корибута. Однако такого герба нет в «Хронике» Рихенталя. Более известен другой вариант герба Корибутовичей [31]. О неаутентичности герба Корибутов см. [26, s. 661].Очевидно не Сигизмунда Корибутовича, а князя Федора Смоленского имел в виду Томас Пришух, когда в своей стихотворной истории Констанцского со­бора он писал: «von wissen Rußen ain herczog [22, S. 376] cp. [32; 23, c. 299-300].

Не исключено, что этим неизвестным князем из Червонной Руси был Федор Любартович, внук Гедимина, князь Луцкий, а позднее — Владимиро-Волынский (ум. 1431 г.) [33, S. 171; 28, S. 202]. В 1413—1431 гг. он жил в замке Коропець в Галицкой земле и был близок к польскому королю Владиславу — Ягайло. Федор Любартович считался старшим князем «Червонной Руси», разделенной с 1387 г. между Польшей и Литвой.

Уже и Сигизмунд Корибутович князь Белой Руси :roll:
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Пн мар 30, 2015 7:10 pm

О единственном упоминании города Литвы как Белой Руси-Полоцка.Это Ян из Чарнкова и его Хроника Польши под 1382 годом.Читаю эту страницу(и вообще)...впечатление такое,что Ян плоховато владел материалом событий за пределами Польши.Путал имена и факты.Например на следующей странице пишет,что Витовт принял крещение под именем Конрад(на самом деле-Александр).Так,что можно согласится с учеными которые говорят,что обозвав Полоцк Белой Русью хронист просто плохо владел информацией-ведь Псков и Новгород там недалече.
Ну и в дополнение:
"Оригинал хроники не сохранился...
Впервые она была издана в Лейпциге в 1730 году как «Краткая краковская хроника анонимного гнезненского архидьякона». Второй том «Monumenta Poloniae Historica» (1872) включал в себя уже четвёртое издание хроники с указанием авторства Яна из Чарнкова.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение gervasij » Пн мар 30, 2015 7:40 pm

""Оригинал хроники не сохранился..."
У любым выпадку,
Шукай такую згадку)

Хроніка Длугаша.. Арыгінал толькі недзе з сярэдзіны 15 ст.
gervasij
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron