Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение DeadlY » Пн апр 20, 2009 2:15 pm

SET писал(а):
Mihail Mitin писал(а):
DeadlY
1644 Декабря 9. МѢНОВНАЯ ЗАПИСЬ КІВВСКАГО МИТРОПОЛИТА ПЕТРА
МОГИЛЫ БѣЛОРУССКОМУ ЕПИСКОПУ ІОСИФУ ГОРВАЦКОМУ, О уступкѣ Кіево-Печерскихъ монастырскихъ

Эта "Запись" выставлена в качестве дополнения к Вашей хронологии или по каким то другим причинам ?
Поясните пожалуйста.


Михаил, лично я тут увидел что в 1644 году есть название – Белорускій!!

«….епископови Бѣлоруском, ….яко намъ яснѣ въ Богу преведебный помѣненыв епископъ Бѣлорускій инвентаромъ подалъ.., …его милость епископа Бѣлорускаго и сукцессоромъ его милости вливаю. И на то далъ есми той мой листъ, доброволыіыв влевковыіі истинный записъ, при печати, съ подписомъ руки нашое. Писанъ въ монастыру Кіево-Печерскомъ, року Божія тысяча шестьсотъ четыредесятого четвертого, мѣсяца Декабря девятого дня. — «Петръ Могила, митрополитъ Кіевскіи , архимандритъ Печерскій , рукою властною».

А это уже аргумент!


Всё верно. А что из этого видно? Что это название использовалось в основном в 17 веке в отношении современных беларуских земель в каких-то сугубо религиозных аспектах и второе, что это название тогда было закреплено за спорными приграничными с Москвой территориями(Могилёв, Витебск, Полоцк). Никаких выводов давайте делать не будем, лучше пока внимательно изучать документы, там много чего интересного можно найти :)
DeadlY
 

Сообщение Mihail Mitin » Пн апр 20, 2009 7:15 pm

SET
Михаил, лично я тут увидел что в 1644 году есть название – Белорускій!!
………………………..
А это уже аргумент!

DeadlY
Всё верно. А что из этого видно? Что это название использовалось в основном в 17 веке в отношении современных беларуских земель в каких-то сугубо религиозных аспектах и второе, что это название тогда было закреплено за спорными приграничными с Москвой территориями(Могилёв, Витебск, Полоцк). Никаких выводов давайте делать не будем, лучше пока внимательно изучать документы, там много чего интересного можно найти :D

SEТ ! Слово «аргумент» означает доказательство, подтверждающее или опровергающее что то одно конкретное или в целом рассматриваемый вопрос.
Мое видение данного вопроса выставлено на первой странице данной ветки.
Т.е. Вы пишите : « Михаил! Вот выставленное сообщение опровергает (или доказывает) Ваше заявление о том, что………., потому, что……. , в результате вышесказанного можно сделать вывод, что Вы ошибались (или были правы).
Я так понимаю слово – «аргумент».
Вот DeadlY «вьехал» в суть моего «простого» вопроса и поэтому дипломатично отошел в сторону.

Вообще то, тема «белорусская» религия - интересная тема и она достойна рассмотрения отдельным вопросом. Я как «заклятый» атеист – плохо разбираюсь в религиозных правах, стилях и направлениях. Но я знаю точно, что в любой вере есть Верховная власть (религиозная) и есть подчиненные ей подразделения (районы ). Говоря современным языком – существует «вертикаль» власти, управления. И она ОФИЦИАЛЬНО закреплена своими законами, уставами и т.п. Вот если найдется в этой вертикали название «Белорусская», то тогда можно будет ломать голову.
Еще интересный вопрос : «белорусская» вера – что за вера и чья и кому подчинена ?
Обращаю Ваше внимание на выставленную хронологию, пункт № 24 :
1.«…1616 г. добился создания так называемого Беларуского архидиаконства в Обольцах (теперь Толочинский р–н)..»
2. «…православной иерархии, появляется понятие «епископ беларуский» (с резиденцией в Могилеве) и у православных…»
3. «Инный теж митрополит никоторый, ани епископ Белорусский, мимо Киевскую митрополию..»

Странные какие то выражения, как на базаре.
В инете по первым двум пунктам ничего не нашел. Возможно, есть в документах (исторических и их пока не прочитали мы) и открытия впереди.
Но в любом случае, на основании «так называемого Беларуского архидиаконства в Обольцах.» делать заключение о появлении нового этноса «белорусы» делать нельзя.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4689
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Слуды от Игоря » Пн апр 20, 2009 7:33 pm

ервое упоминание о Белой Руси в письменных источниках приходится на середину XIV в. Поначалу это обозначение относилось к восточной Руси или к землям, принадлежавшим Московскому княжеству. На одной из европейских карт того времени (1507) даже указано: «Россия Белая, или Московия».

Словосочетания Белая Русь Герберштейн не использует, но замечает, что «некоторые именуют государя московского Белым царем», хотя происхождения названия он не знает, лишь строя догадки по этому поводу. То есть к тому времени причина, по которой восточная Русь оказалась окрашенной в белый цвет, была уже основательно забыта. Вероятно, не была она известна и Ивану III, который в своем титуле нарек Московское государство Белой Россией (Карамзин. История государства Российского, т. VI, гл. 7). Он мог просто повторить ярлык, имевший тогда широкое хождение в европейских странах, отношения с которыми он пытался наладить. К примеру, князем великой Белой России называет его венецианский дипломат Амброджо Контарини, побывавший в Москве в 1475 г.


Как же получилось, что это наименование сместилось со временем в западном направлении, став при этом намного более локальным?


Западнорусские земли, образующие территорию нынешней Белоруссии, в XIV-XVI вв. входили в состав Великого княжества Литовского. В литовских правовых актах жители этих областей неизменно именовались просто русскими, а их язык – русским. На титульном листе Библии, переведенной просветителем Франциском Скориной на язык, который теперь называют старобелорусским, также значится «Бивлия руска». Но в 1569 г. была принята Люблинская уния, объединившая Польшу и Литовское княжество в одно государство – Речь Посполитую

Таким образом, поворотным периодом в новой локализации термина Белая Русь явилась вторая половина XVI в., отмеченная многолетней Ливонской войной (1558-83), в которой Россия снова воевала с поляками и потерпела поражение. Перенос названия хорошо просматривается при сравнении двух изданий одной и той же книги «Хроника Европейской Сарматии», написанной Александром Гваньини, итальянцем, служившим в польских войсках. В первом издании «Хроники» (1578), содержание которой он, как считается, позаимствовал у польско-литовского историка Матея Стрыйковского, говорится следующее: «Русь под Московским князем названа Белой Русью, а та, которая принадлежит Польше, - Черной». А вот в переводе этой книги на польский язык (1611) утверждается нечто совершенно иное:


«Русская земля, которая издавна называется Роксоланией, лежит от восхода солнца у Белоозера…И Русь является троякой: первая – Белая, вторая – Черная, третья – Червонная. Белая находится около Киева, Мозыря, Мстиславля, Витебска, Орши, Полоцка, Смоленска и земли Северской, которая издавна принадлежит Великому княжеству Литовскому. Черная находится в Московской земле, около Белоозера и оттуда к Азии. Червонная около гор, которые именуются Бескидами…»


Во второй половине XVI в. появляется и этноним «белорусы». Впервые он зафиксирован в хронике ранее упоминавшегося Стрыйковского, который среди славянских народов выделяет «литовских белорусцев». Новая географическая и этническая дефиниция была подхвачена в Русском государстве. В расспросных речах пленных в Патриаршем дворцовом приказе за 1623-24 гг. встречаются такие сообщения: «N женился в Могилеве, венчал Белоруский поп», «Белорусцы Михаил Иванов сын Гулянский… Ондрей Ларивонов сын Шкундеков…» и т. д.

http://ec-dejavu.ru/b-2/Belorussia.html

Cимеон Суздальский XIV - середина XV века
Сказание о составлении осмаго собора латыньскаго и о извержении Сидора прелестнаго и о поставлении в рустеи земли митрополитов

Сидор в область римьскую в град нарицаемыи Ферару. идеже тогда богоотметныи суемысленныи осмыи збор папа Римьскии Еугение составляше. в четыредесят седмое лето месяца септевриа в седмои тысущи последнего ста. обрете же ту и царя Иоана Констянтинопольскаго. и с ним вселеньскаго патриарха Иосифа. с ним же и трапизоньскаго царя митрополит. и иных земель многых митрополиты беша ту. ихже числом яко двадесят. и хартофилакове мнози. и латыньских земель арцибискупи. и бискупы. и гречестии простии старци. и всех множество греков и латынь. и аламан. и фрягов. и калатин. и френчюк. и беребеан. и катеян. и не зборовааше долго. ожидающе от великыя Руси митрополита Исидора по совету его. царь же тогда кир Иоан извествоваше слово Еугению папе Римьскому. и всем бывшим ту. яко восточнии земли суть рустии и болшее православие и вышьшее христианьство белые Руси. в нихже есть государь великии. брат мои Василеи Васильевичь. емуже восточнии царие прислухаю и велиции князи с землями служат ему...

http://www.krotov.info/acts/15/2/8_sobor.htm
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Mihail Mitin » Пн апр 20, 2009 9:16 pm

Слуды от Игоря !
Так уж получилось. Что открыл тему один, а «расхлебывать» приходится мне.
Свое видение вопроса я выставил на первой странице.
Толковая критика и аргументы – приветствуются, не зависимо от того , подтверждают или опровергают мою мысль.

«В своем «выступлении» я довольно четко очертил рассматриваемый вопрос : имеет ли понятие «Белая Русь» историческое территориально – этническое отношение к территории современной Беларуси ? В свете данного вопроса меня абсолютно не интересуют (если говорить дипломатично) вопросы с синими, красными и черными понятиями Руси, про Псков, Новгород и ошибался ли Татищев и Карамзин в «перетягивании» понятия «Белая Русь» в Москву или из оной.»
(из ранее опубликованного).

Вас удивляет вопрос : «Как же получилось, что это наименование сместилось со временем в западном направлении, став при этом намного более локальным?»
Отвечу вопросом на вопрос : Как можно считать понятие «Белая русь» ИСТОРИЧЕСКИМ, если оно как проститутка «ходит по рукам» ?

Выражение : «Западнорусские земли, образующие территорию нынешней Белоруссии,..» показывает, что Вы новый человек на форуме и похоже, что между нами будут недопонимания по ряду вопросов.

Милости просим в наш «дурдом» ! :D
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4689
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Слуды от Игоря » Пн апр 20, 2009 9:34 pm

Mihail Mitin писал(а):Слуды от Игоря !
Так уж получилось. Что открыл тему один, а «расхлебывать» ошибался ли Татищев и Карамзин в «перетягивании» понятия «Белая Русь» в Москву или из оной.»
(из ранее опубликованного).


Вообще то, Белой Русью ( еще в Киевские времена) изначально называлось Владимирско-Суздальское княжество. Причем, явно по той причине, что строили там принципиально в белом камне( так на Руси больше нигде не строили), еще со времен Долгорукого. Потом, уже к Москве перешла Владимирская митрополия, со всеми выходящими отсюда последствиями, в том числе и названием Белая Русь.
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение DeadlY » Пн апр 20, 2009 10:21 pm

Слуды от Игоря писал(а):Вообще то, Белой Русью ( еще в Киевские времена) изначально называлось Владимирско-Суздальское княжество. Причем, явно по той причине, что строили там принципиально в белом камне( так на Руси больше нигде не строили), еще со времен Долгорукого. Потом, уже к Москве перешла Владимирская митрополия, со всеми выходящими отсюда последствиями, в том числе и названием Белая Русь.


Игорь, посмотрите Хронологию в начале, я думаю вы сразу поймёте что к чему.

О том, что Владимирско-Суздальское княжество было Белой Русью писал Татищев, полная несуразность версии которого теперь окончательно установлена современной исторической наукой. Ещё Карамзин указал на нелепость этой идеи: Вопреки Татищеву, я нигде не находил имени Белой России до времен Иоанна III
Каpамзин H. М. Истоpия госудаpства Российского. Кн. 1, Т. II. М., 1988. Прим. 262, стб. 109;

Обсуждать здесь эти фальсификации не вижу никакого смысла.
DeadlY
 

Сообщение Слуды от Игоря » Пн апр 20, 2009 11:13 pm

DeadlY писал(а):
Слуды от Игоря писал(а):Вообще то, Белой Русью ( еще в Киевские времена) изначально называлось Владимирско-Суздальское княжество. Причем, явно по той причине, что строили там принципиально в белом камне( так на Руси больше нигде не строили), еще со времен Долгорукого. Потом, уже к Москве перешла Владимирская митрополия, со всеми выходящими отсюда последствиями, в том числе и названием Белая Русь.


Игорь, посмотрите Хронологию в начале, я думаю вы сразу поймёте что к чему.

О том, что Владимирско-Суздальское княжество было Белой Русью писал Татищев, полная несуразность версии которого теперь окончательно установлена современной исторической наукой. Ещё Карамзин указал на нелепость этой идеи: Вопреки Татищеву, я нигде не находил имени Белой России до времен Иоанна III
Каpамзин H. М. Истоpия госудаpства Российского. Кн. 1, Т. II. М., 1988. Прим. 262, стб. 109;

Обсуждать здесь эти фальсификации не вижу никакого смысла.


В Житии Андрея Боголюбского, Владимиро-Суздальщина -- Белая Русь.

И потом, Василий Васильевич Темный-уже государь Белой Руси\ и вышьшее христианьство белые Руси. в нихже есть государь великии. брат мои Василеи Васильевичь\
. Поскольку, Папа Василия Василича, Василий Дмитрович, получил Великое Владимирское( Белое) княжение от Донского и утвержден там ханским послом, хотя спор за него с тверскими еще продолжался. Только при Василии 2-ом, БелоРуское Владимирское княжение закрепляется за московскими князьями.

А Иван Василич 3-его сын.
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн апр 20, 2009 11:49 pm

Уважаемый «Слуды от Игоря»! Прочитайте нашу статью «Что такое «Белая Русь»?», номер 1 за 2008 год, она выложена в Архиве публикаций на нашем сайте. Там абсолютно все ответы на абсолютно все ваши вопросы.

Высказывать тут свое мнение считаю излишним, потому что оно детально изложено в этой моей статье. Читайте эту статью.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9664
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Mihail Mitin » Пн апр 20, 2009 11:51 pm

Слуды от Игоря
В Житии Андрея Боголюбского, Владимиро-Суздальщина -- Белая Русь.

5 минут в инете и нашел 4 статьи с подобным названием, не считая рефератов.
Уточните пожалуйста источник и ориентировочный год его написания.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4689
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Слуды от Игоря » Пн апр 20, 2009 11:58 pm

Mihail Mitin писал(а):
Слуды от Игоря
В Житии Андрея Боголюбского, Владимиро-Суздальщина -- Белая Русь.

5 минут в инете и нашел 4 статьи с подобным названием, не считая рефератов.
Уточните пожалуйста источник и ориентировочный год его написания.


«Я Белую Русь городами и селами застроил и многолюдною соделал».

Источник: http://www.saints.ru/a/andrey_bogolubsky.html
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Слуды от Игоря » Вт апр 21, 2009 12:01 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Уважаемый «Слуды от Игоря»! Прочитайте нашу статью «Что такое «Белая Русь»?», номер 1 за 2008 год, она выложена в Архиве публикаций на нашем сайте. Там абсолютно все ответы на абсолютно все ваши вопросы.



Ответов не нашел. Ак-Орда( Белая Орда)-территория нынешней Украины.
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение DeadlY » Вт апр 21, 2009 12:34 am

Слуды от Игоря писал(а):
Mihail Mitin писал(а):
Слуды от Игоря
В Житии Андрея Боголюбского, Владимиро-Суздальщина -- Белая Русь.

5 минут в инете и нашел 4 статьи с подобным названием, не считая рефератов.
Уточните пожалуйста источник и ориентировочный год его написания.


«Я Белую Русь городами и селами застроил и многолюдною соделал».

Источник: http://www.saints.ru/a/andrey_bogolubsky.html


Как я уже писал, источник сих домыслов один - Татищев и его "История Российская". Я вам даже назову точнее, это 4 том, 1964 г., 251 страница :) В качестве своего источника Татищев приводит некие «раскольнические, польские и ростовские манускрипты» которых конечно никто, никогда в глаза не видел кроме самого Татищева :lol: Либо Василий Никитич как считают некоторые опирался на какие-то более поздние компиляции русских летописей 17 века, либо, что более вероятно, просто их сфальсифицировал :)

Напомню вам, что самым ранним восточно-славянским сведением про Белую Русь является "Слово избpанное от святых писаний еже на латыню" (1461) которое также является компиляцией 17 века каких-то более древних и не дошедших до нас письменных источников 8) Оригинала грамоты Ивана III Папе римскому Сиксту IV (1472) о которой подробно пишет в своём дневнике сотрудник Ватикана Джакомо Маффей также не сохранилось поэтому особых оснований считать, что термин "Белая Русь" использовался московским князем Иваном III вообщем-то нет :)
DeadlY
 

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт апр 21, 2009 12:40 am

«Слуды от Игоря»: «Ответов не нашел».

Если вы в этом, на мой взгляд, исчерпывающем исследовании не нашли ответов на свои вопросы – то мне остается только вам сочувствовать.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9664
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Слуды от Игоря » Вт апр 21, 2009 12:50 am

Как я уже писал, источник сих домыслов один - Татищев и его "История Российская". Я вам даже назову точнее, это 4 том, 1964 г., 251 страница :) В качестве своего источника Татищев приводит некие «раскольнические, польские и ростовские манускрипты» которых конечно никто, никогда в глаза не видел кроме самого Татищева


И правильно делает. Поскольку Житие пишется на момент канонизации Святого. А как Вы наверное догадываетесь, Андрея Боголюбского канонизировали до того, как татищев засел за Историю Государства Российского.

:lol: Либо Василий Никитич как считают некоторые опирался на какие-то более поздние компиляции русских летописей 17 века, либо, что более вероятно, просто их сфальсифицировал :)


Выходит, что опирался. Т.е. списал оттуда же, по чему писалось Житие.

Напомню вам, что самым ранним восточно-славянским сведением про Белую Русь является "Слово избpанное от святых писаний еже на латыню" (1461)


-применительно к Московскому княжеству( Белой Руси).
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение DeadlY » Вт апр 21, 2009 1:45 am

Слуды от Игоря писал(а):И правильно делает. Поскольку Житие пишется на момент канонизации Святого. А как Вы наверное догадываетесь, Андрея Боголюбского канонизировали до того, как татищев засел за Историю Государства Российского.


Вы или не знаете или специально так говорите, но вообще-то его канонизировали через год после смерти Татищева в 1751 :wink: В любом случае никакое "Житие" 18 века не может быть серьёзным научным источником сведений о событиях века 12, тем более как мы знаем свой отрывок «посадиша... на отчи столе во всей Белой Руси, в Ростове и Суздале» Татищев взял целиком из своей собственной головы :)

Попробуйте найти хоть одну русскую летопись 11-14 вв. в которой Ростова–Суздальские земли тождественны Белой Руси, буду вам благодарен 8)

Выходит, что опирался. Т.е. списал оттуда же, по чему писалось Житие.


Главным источником Татищева в его сведениях о Белой Руси была Хроника Мацея Стрыйковского в которой часто встречается определение московских князей как «властителей Бело–Русской монархии» или «беларуских князей». Так и повесть о Флорентийском Соборе священника Симеона Суздальского о которой ниже. Всё остальное о принадлежности Владимиро-Суздальского княжества к Белой Русь Татищев от начала до конца выдумал.

-применительно к Московскому княжеству( Белой Руси).


«...Восточнии земли суть Рустии болшее пpавославье и вышшее хpистианьство Белые Руси, в них же есть госудаpь великы бpат мои Василеи Васильевич, ему же въсточнии царие прислухают и велиции князи с землями служать ему...»
ПСРЛ. Т. 25. М.—Л., 1949. С. 254 (Московский летописный свод конца XV века).;

Фраза принадлежит императору Иоанну VIII Палеологу в качестве ответа Папе Евгению IV в которой византийский правитель просит отложить дебаты на Соборе до приезда представителей от Василия II. Более вероятно, что эта фраза была употреблена в контексте борьбы Москвы с Новгородом, за право представлять на Соборе Новгородское архиепископство подчинённым Москве, хотя до 1791 г. оно фактически оставалось ещё независимым. Это тем более очевидно, что в официальном Московском летописном своде описание о Флорентийском соборе совпадающее со "Словом..." появилось только в 1479 г., то есть спустя 8 лет после падения суверенитета Новгорода 8)

Вы господин посол лучше внимательно прочитайте всю Хронологию, которую я разместил со ссылками на источники в самом начале темы, и сформулируйте на её основе ваши вопросы, с чем вы не согласны, так как не совсем ясно, что именно вас смущает в самом вопросе происхождения и дальнейшей эволюции термина Белая Русь.
DeadlY
 

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11