Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Сб янв 17, 2015 8:56 am

Vadim Deruzhinsky
А я не для вас статью написал. А для тех, кто поумнее вас будет и кто больше в истории разбирается, чем вы.

А для КОГО ? :shock: Я являюсь частью читателей Вашей газеты, значит….и для меня пишите.
Или вы себя посчитали самым умным историком Беларуси, как по вашим достаточно издевательским постам я давно вижу?

Я не являюсь «самым умным историком Беларуси», я только ….учусь.
На счет «издевательским постам». Когда Вы очередной раз придумываете факты или вкладываете в уста человека то, что он не говорил (писал), то я в довольно корректной форме поправляю Вас. На замечания Вы реагируете болезненно, при этом пытаетесь «зацепить» меня, что развязывает мне руки для адекватного ответа. А когда начинаете понимать свои ошибки, то лучший способ, чем провести чистку сообщений (и не один раз) – не придумали.
Манией величия не надо страдать, уважаемый Mihail Mitin. Это ТАК, между нами и без обид. Я, например, такой манией не страдаю.

Я страдаю нарциссизмом ?
Ошибаетесь: гении, манией величия не страдают. :P
Мания величия - это удел ограниченных людей, которые добрые советы воспринимают как личное оскорбление.
Что касается сути темы, то напишите статью для читателей газеты о том, как вы видите вопрос "Белой". Я с радостью напечатаю. Но нет же от вас такого исследования. Я даже так и не понял, что вы вообще считаете более обоснованной версией.
В общем, хватит мне компостировать мозги. Есть что по сути - напечатаем. Нет - нечего делать загадочное лицо и пустословить.
А если не можете предложить объяснение (столь актуальное для народа) - почему Белая Русь называется "белой" - то тогда привет.

Опять «слегка» извращаете факты. После открытия данной темы а апреле 2009 года, на протяжении двух с половиной лет шла жаркая дискуссия, до тех пор, пока в декабре 2011 года я не выставил свое понимание термина «Белая Русь» с документальным обоснованием и …..споры прекратились. Причина простая – нечем бить. Назвать идеальной работу – нельзя, но по сути вопроса противопоставить нечего.
Что Вам мешало после запроса на разрешение напечатать мои выводы «(столь актуальное для народа)»? Только Ваше желание. А сейчас Вы пытаетесь выступить в роли доброго самаритянина.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4697
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Кот » Сб янв 17, 2015 12:31 pm

Шоломич, ты слово наука и научный подход лучше не упоминай вообще, дабы не смешить людей
Кот
 

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение goward » Сб янв 17, 2015 4:27 pm

Какие смешные люди тут собрались. :lol:
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Серж Езапат » Вс янв 18, 2015 4:20 pm

Белая Русь - в значении "Великая". Московия когда-то назвала себя Великой.... Затем белорусец стал обозначать вероисповедание - человека Московского православия. Кажется так.

Были ещё и белые хорваты в значении "великие".
Логинов "Червенские города. Исторический очерк в связи с этнографией и топографией Червонной Руси."
(российский автор 19 века, но кое-что есть.)
(книжку усиленно прячут в интернете, значит есть много интересного)

Изображение

Были и белые сербы.
Последний раз редактировалось Серж Езапат Вс янв 18, 2015 4:29 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Серж Езапат » Вс янв 18, 2015 4:27 pm

Были и белые сербы.


Изображение

Белохорватия и Белосербия - земля русинов (украинцев). Граничили с Литвинами. " начиная с Западного Буга на северо-восток"
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Вс янв 18, 2015 5:02 pm

Логинов "Червенские города. Исторический очерк в связи с этнографией и топографией Червонной Руси."
(российский автор 19 века, но кое-что есть.)
(книжку усиленно прячут в интернете, значит есть много интересного)

http://www.historyfiction.ru/books/all_ ... /book_772/
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4697
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Кот » Вс янв 18, 2015 5:24 pm

Белохорватия и Белосербия - земля русинов (украинцев)


Додо.. Серж КБ современника событий опять побил рассуждениями какого-то дибила :mrgreen:
Кот
 

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Серж Езапат » Вс янв 18, 2015 11:20 pm

psv-777 писал(а):Ну вы и сказочник :!: Неужели вы ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК?Ведь то,что вы говорите-это ПОЛНЫЙ ФЕЙК :!:
Ну Как оно могло в 20-м век появится?Ведь первое графическое изображение в 15-м веке появилось-на карте Фра Мауро-а это 1459 год...
Там и ЧЕРНАЯ Русь есть...В ПЕРВЫЙ раз кстати.

Это ответ на вот это:
Полностью с Вами согласен, только сомневаюсь, что Стрыйковский мог назвать Новогрудчину Чёрной Русью. Мне кажется, эта идея появилась в 20 веке.
Смотрел вчера, что называлась Чёрной Русью в книжках до 20 века. Только Волынь или Львов.
Может Чёрной Русью считались земли Руси (Украины) с религией, отличной от Московской?

Скрытый намёк, что Новогрудчина - Чёрная Русь? При этом ссылаясь на Фра Мауро? Разочарую тебя. У Мауро Чёрная Русь - далеко от нас, где-то на востоке. Красная Русь (Галичина) - на месте - южнее Литвы.

Изображение
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Пн янв 19, 2015 10:43 am

Скрытый намёк, что Новогрудчина - Чёрная Русь?

Ну конечно :lol: Я ж выше так и написал:
А уж чернорусами точно жители Новогрудчины себя никогда не называли.Как это название приплыло из Московии в ВКЛ...это какому одному Стрыйковскому(или кто там эту хрень выдумал)понятно.

Надеюсь нет вопросов :?:
А это то ,что я еще чуть раньше написал здесь про карту Фра Мауро:
Кстати Москва на первых зап. картах кажется Черная Русь.ПЕРВОЕ упоминание Черной Руси на карте Фра Мауро 1459г.
Там ее можно локализовать юго-восточнее Смоленска.А Белая Русь там находится ЕЩЕ восточнее.

Для вас еще раз.ПЕРВОЕ упоминание ЧЕРНОЙ Руси-карта Фра Мауро.На территории Московии.Там же и Белая Русь.ПРОСТО Русь там прижимается к Литве.Можно локализовать на Смоленщине.КРАСНАЯ Русь на карте как и положено-район Волыни,Галича.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн янв 19, 2015 10:00 pm

Mihail Mitin:
После открытия данной темы а апреле 2009 года, на протяжении двух с половиной лет шла жаркая дискуссия, до тех пор, пока в декабре 2011 года я не выставил свое понимание термина «Белая Русь» с документальным обоснованием и …..споры прекратились. Причина простая – нечем бить.

Хорошо, давайте вместе со стороны посмотрим на мою с вами дискуссию.

Я: Географическая гипотеза происхождения «Белая» кажется более всего верной.

Вы: Это ненаучный домысел, не имеющий доказательств.

Я: Приведите тогда версию, которая на ваш взгляд научная и с доказательствами.

Вы: У меня нет. И откуда взялась «Белая», я не знаю. У меня версий нет…


Вот и поговорили.

И «Из России» вам вторит:
И это научный подход!?? Строить предположение на таких же предположениях!... Эта, так называемая - "наука", не стоит выеденного яйца.

Хочу, чтобы вы поняли, панове, такую вещь. Если есть ряд версий, то из них следует считать наиболее близкой к истине ту, у которой больше обоснований. В нашем случае это именно географическая, так как иных вы, Mihail Mitin и «Из России» не защищаете и не обосновываете.

Но, панове! Не может быть так, чтобы название нашей 10-миллионной страны якобы «не имело научного объяснения», как вы считаете. Вы-то, может, так считаете – да вот десяти миллионам жителей Беларуси и вообще всему миру – надо всё-таки предоставить хоть что-то для понимания того, с какого бодуна страна называется так, а не иначе.

Поэтому вопрос из чисто абстрактного научного переходит в плоскость национального, государственного, общественного, даже образовательного – ибо детишкам в школе тоже надо рассказать, почему их страна называется именно так. Не рассказывать же им басни, что Беларусь потому «Белая», что у нас самая белая кожа!

То есть, панове, что-то говорить народу на эту тему всё равно придётся – без оглядки на то, знает ответ наука или не знает. В этом плане географическая концепция кажется самым подходящим вариантом. Потому что она более всего научна обоснована.

Но мало того! Географическая концепция является «ежом в заднице» для идеологов лукашенковской партии «Белая Грусть». Ведь тогда получается, что фактически они рекламируют бренд «Западная Россия» и себя позиционируют в названии как «Западная Россия». В этом плане я им политически существенно палки в колёса ставлю, ведь они так и не могут объяснить, что же означает название их партии (пока «общественного» объединения).

Мне вот жалуется читатель из г. Барановичи, работает в детском садике: в прошлом году была разнорядка Лукашизма, чтобы 7 работников детсада состояли в «Белой Грусти», теперь пришло указание из Минска, чтобы уже 12. То есть вопрос – ПОЛИТИЧЕСКИЙ!

А не «абстрактный» и «наукой неразрешимый», как вы мне говорите. Разрешимый наукой или нет – а под эгиду этого словосочетания сгребают массово народ – ни у кого не спрашивая желания. И никому ничего при этом не объясняя.

Тут серьёзные дела творятся и замышляются – а не абстрактная научная дискуссия как бы ни о чём. Вот это тоже надо понимать.

Как я полагаю, «Белая Грусть» сделала запрос в Институт истории НАН РБ на предмет того, а что такое «Белая». Не знаю, что им ответили, но, судя по официальным суждениям «объединения», ничего вразумительного. То есть – «наука не знает».

Сама дискуссия в обществе на тему «Почему Беларусь «белая»?» уже ПОДРЫВАЕТ САМ ФУНДАМЕНТ «объединения» «Белая Грусть», ибо оказывается непонятным, что же означает само название этого «объединения». Это ладно, мы с вами как исследователи не знаем (только гадаем), что это означает. Но совсем другое дело – создавать партию власти с названием, смысл которого неизвестен!

И последнее. Понимаете, у меня – как и рядовых беларусов – такой склад ума, что я не могу себе сказать, что вот наука не имеет ответа на вопрос, почему Беларусь «белая». Какое-то объяснение всё равно в эту «нишу менталитета» нужно. Так уж лучше пронаучное географическое, чем дурь про православие или иго татар и иное вообще чудовищное в абсурдности.

Как я понимаю – однозначного объяснения нет, тут намешано было многое разное в разные эпохи. Но науке, народу и «Белой Грусти», как и школьным учебникам, нужно «простое и ясное объяснение», чего и не существует. То есть фактически нужен МИФ. А не вместо него суждение «этого наука не знает».
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9942
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Серж Езапат » Пн янв 19, 2015 10:54 pm

Vadim Deruzhinsky
И последнее. Понимаете, у меня – как и рядовых беларусов – такой склад ума, что я не могу себе сказать, что вот наука не имеет ответа на вопрос, почему Беларусь «белая». Какое-то объяснение всё равно в эту «нишу менталитета» нужно. Так уж лучше пронаучное географическое, чем дурь про православие или иго татар и иное вообще чудовищное в абсурдности.

Про православие дурь? Как раз эта версия подкрепляется документами. Но она довольно поздняя.
Изображение

"родом Литвин, белорусец"
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Вт янв 20, 2015 6:37 am

Vadim Deruzhinsky, по моему, Вы переходите все возможные и невозможные грани не только приличия, но и элементарного момента самосохранения.
Хорошо, давайте вместе со стороны посмотрим на мою с вами дискуссию.
Я: Географическая гипотеза происхождения «Белая» кажется более всего верной.
Вы: Это ненаучный домысел, не имеющий доказательств.

Я Вам на пальцах объяснил проколы в данной теории раскраски России (Руси) по законам Розы Ветров.
В Вашей теории ПОЛНОСТЬЮ отсутствует хоть какая то элементарная база, за исключением, Вашего желания и на этот момент обращаю Ваше внимание не только я.
Я: Приведите тогда версию, которая на ваш взгляд научная и с доказательствами.
Вы: У меня нет. И откуда взялась «Белая», я не знаю. У меня версий нет…

От подобной наглости в Вашем заявлении, я даже…..пукнуть нормально не могу….аж челюсти свело :shock: :evil: :P
В декабре 2011 года я выставлял одним файлом свое видение происхождения названия «Белой России (Руси)». Все, кто хотел скачивал, читали, но никаких замечаний не отмечали, в том числе – и Вы.
Понимаю, что Вы можете сейчас заявить, что «не царское это дело» читать какие то измышления человека не знакомого с принципами «научной методологии». :P Поэтому предлагаю скачать и прочитать :
http://turbobit.net/rqggavus8u9p.html
Вот и поговорили.

Ага.8)

Но мало того! Географическая концепция является «ежом в заднице» для идеологов лукашенковской партии «Белая Грусть». Ведь тогда получается, что фактически они рекламируют бренд «Западная Россия» и себя позиционируют в названии как «Западная Россия». В этом плане я им политически существенно палки в колёса ставлю, ведь они так и не могут объяснить, что же означает название их партии (пока «общественного» объединения).

По-моему, это у Вас «ежом в заднице» сидит желание ВСЁ перевести на политические рельсы. А если при этом Россия (или - Лукашенко) выглядит «не очень…», то теория – научно обосрованная. :P
Вы определитесь с тем, что пишите : свою версию исторического момента или выдумываете политический памфлет на основе исторической мифологии.
Если памфлет, то это в "Иные темы", в помощь кукрыникствующим для простейших.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4697
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Вт янв 20, 2015 9:05 am

Поддержу Михаила.Те же мысли во многом.
И мне кажется,что заказ на тему "Москва названа Белой Русью ИМЕННО от Орды"-это уже второстепенно.Те кто прочитает и поверит данной концепции-будут аргументированно биты оппонентами на форумах и ТВ.После чего они просто скажут-VD нас дурит.
На самом деле,ГЛАВНОЕ,что удалось понять(в том числе и благодаря нашему форуму)-Белая Русь-это наносное и не родное название для нашей страны.В этом будет фишка.Беларуская Википедия меня в этом поддерживает.
http://be.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C
Тэрмін «Белая Русь», які прышоў з Заходняй Еўропы ў Польшчу (Польскае Каралеўства) і ўвайшоў ва ўжытак у ВКЛ праз пасрэдніцтва твораў польскіх інтэлектуалаў, пачаў выкарыстоўвацца як паралельны аналаг тэрміна «Русь» — для абазначэння ўсходніх зямель ВКЛ (падзвінскіх і падняпроўскіх паветаў і ваяводстваў)[23]. Пашырэнне ўжывання тэрміна «Белая Русь» у насельніцтва Рэчы Паспалітай і ў афіцыйных колах Рускага царства пачалося амаль адначасова (з пачатку 1620-х): у 1621 г. «Белая Русь» упершыню згадваецца ў афіцыйных дакументах Рускага царства для абазначэння ўкраінскіх ваяводстваў Польскага Каралеўства, а ў 1627 г. — у афіцыйных дакументах Рэчы Паспалітай для абазначэння падзвінскіх і падняпроўскіх паветаў і ваяводстваў Вялікага Княства Літоўскага[24]. З канца 1610-х у ВКЛ азначэнне «Беларускі» («Беларуская») пачынае уваходзіць у склад тытулатуры і назвы адміністрацыйных адзінак як каталіцкага касцёла, так і ўніяцкай царквы. Дакладна яшчэ невядома, хто зрабіў гэта першым, аднак азначэнні «Беларускі» («Беларуская») не маюць афіцыйна прызнанага статусу ў тытулатуры і назвах і выкарыстоўваюцца як дадатковыя і тапанімічныя[25].

Назва «Белая Русь» адразу ж набыла выразную ідэалагічную афарбоўку: яе асноўным зместам для рускага цара, які называў сябе «царом усяе Русі», на доўгія стагоддзі зрабілася ідэя аб'яднання (а пазней — захавання) усіх праваслаўных і «рускіх» земляў (Вялікай Русі, Малай Русі, Белай Русі, Чырвонай Русі і Чорнай Русі) пад сваёй уладай[26]. У 1632 г. польскі кароль і вялікі князь літоўскі (1632—1648) Уладзіслаў для захавання рэлігійнага спакою і ўмацавання традыцыйнай талерантнасці ў Рэчы Паспалітай, хоць і не атрымаў згоды Апостальскай сталіцы (Рыма), пайшоў на афіцыйнае аднаўленне праваслаўнай іерархіі, скасаванай пасля ўвядзення ўніяцтва ў 1596 г., і стварыў праваслаўную Магілёўскую епархію, якая тэрытарыяльна ахопліва прыкладна Аршанскі павет і Мсціслаўскае ваяводства[27].
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт янв 20, 2015 10:59 pm

Mihail Mitin:

Я Вам на пальцах объяснил проколы в данной теории раскраски России (Руси) по законам Розы Ветров.


А я вам на пальцах объяснил, что вы ошибаетесь.

Mihail Mitin:

От подобной наглости в Вашем заявлении, я даже…..пукнуть нормально не могу….аж челюсти свело
Понимаю, что Вы можете сейчас заявить, что «не царское это дело» читать какие то измышления человека не знакомого с принципами «научной методологии». Поэтому предлагаю скачать и прочитать


Слушайте, ну это же хамство! Чтобы узнать вашу как бы версию – я должен невесть где невесть что скачивать. Я вас тут лично несколько раз попросил в двух словах (ибо двух слов ДОСТАТОЧНО) сказать, какую из 4 существующих версий вы защищаете. Вы загадку из себя изображаете вместо ответа на простой и конкретный вопрос. Ну, изображайте дальше… Глупо.

Кстати, я внимательно прочитал вашу критику латышонков в «Дедах» Тараса и опубликовал в газете в сокращённом виде. Но и там вы ни словом не сказали, а вы-то какой версии придерживаетесь. Так что с вашей критикой по теме наши читатели вполне знакомы. Только вот ни они, ни я – мы так и не поняли, а как же по-вашему объясняется «белая».

А предлагать в общении мне вместо ответа ссылку на своё – это просто дурной тон, пан Mihail Mitin. Я ведь вам не отвечаю – идите и купите мои книги, которые в каждом книжном магазине Беларуси. А цитаты для вас из них привожу. То есть уважаю вас как собеседника. Даже если вы пукаете или что там у вас с животом и челюстью. Почему вы меня не уважаете как собеседника - это, полагаю, что просто боитесь конкретно изложить свои воззрения. От страха и метеоризм.

Mihail Mitin:

По-моему, это у Вас «ежом в заднице» сидит желание ВСЁ перевести на политические рельсы.

Товарсч, я от вас вообще не услышал даже того, какую же вы из 4 «научных» версий поддерживаете. А вы про политику... Не говоря ничего про науку…

psv-777:
Поддержу Михаила.Те же мысли во многом.
И мне кажется,что заказ на тему "Москва названа Белой Русью ИМЕННО от Орды"-это уже второстепенно.Те кто прочитает и поверит данной концепции-будут аргументированно биты оппонентами на форумах и ТВ.После чего они просто скажут-VD нас дурит.

Вы, если не ошибаюсь, тут излагали версию, что «белая», потому что татарского ига не было. И при этом вам пофигу тот факт, что именно московский улус Орды назвался «Белой Русью», а не мы.

Я повторяю для всех: не согласны с географической версией – давайте свою, которая якобы «правильная». А БЕЗ версии-МИФА нет страны. Это, простите, даже не политика, а вообще ОСНОВА НАЦИИ И НАРОДА, ОСНОВА ГОСУДАРСТВА. А для вас кажется, что вы тут фигню какую-то абстрактную обсуждаете, и, мол, я один как клоун придаю этому «иное значение», чем ваш междусобойчик.

Панове! Речь идёт о названии государства. Это вам не фуфел, а очень серьёзно. Если кто-то этого не понимает – то просто дурак. Или саботажник.

Орда украла у Киева название Русь. Жмудь с подачи Москвы украла у нас название Литва. Я показываю, что географическая версия – это и есть ЧАСТЬ ЦЕПИ ЭТОГО ВОРОВСТВА.

А вы что мне тут возражаете? Что, дескать, этническое это название, не географическое колониальное, что – вас послушать версии – мы якобы есть этнически «белые», А НЕ ЛИТВИНЫ ЛИТВЫ.

Да пошли вы, панове… Впрочем, и версий-то никаких не даёте, только географическую колониальную охаиваете. Поэтому я вас вообще не понимаю. У меня в голове как раз полный порядок в рамках научной методологии темы. Ибо иные версии означают, что МЫ НЕ ЛИТВА И НЕ ЛИТВИНЫ. Но у других товарищей ума не хватает это понимать и видеть. И тут я, увы, бессилен…

Какое вообще нах ВКЛ, если мы, иных послушать, якобы этническое название «белые русские» как якобы "этническое" имели? Вы же соображайте.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9942
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Серж Езапат » Вт янв 20, 2015 11:26 pm

Vadim Deruzhinsky
Орда украла у Киева название Русь. Жмудь с подачи Москвы украла у нас название Литва. Я показываю, что географическая версия – это и есть ЧАСТЬ ЦЕПИ ЭТОГО ВОРОВСТВА.

Надо возвращать истинное название нашего государства - ВЯЛИКАЛИТВА (ВКЛ).

Белая Русь - редко употребляемое название Московии. Потому, что она захватывала, то Белой Русью и называла. В значении московской (белоруской) веры. Так добрались до Смоленска, например:

Изображение

Потом - до Литвы.
Вернуть своё имя - вот задача.

Л. Жалиговский:
"Чаму мы, адвечныя насельнікі Літвы, мусілі ўнікаць той дарагой для нас назвы, а іншыя людзі, што ня маюць зь Літвой нічога супольнага, — называць сябе ліцьвінамі?”

“Гэта былі нашае права і абавязак. Дажывем да адбудовы Вялікай Літвы. Ніхто нам гэтага ня забароніць”.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5