Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Серж Езапат » Ср янв 14, 2015 10:53 pm

Интересная карта - Белая Русь - Псковские и Новгородские земли. После первого раздела Речи Посполитой появилась "Новая Белая Русь" - захваченные Московией восточные земли Литвы.
Другим шрифтом дописаны Белая и Чёрная Русь в Литве, западнее "Новой Б. Р.". Что нелогично.
Нужно искать первичную карту.....

Изображение
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Серж Езапат » Ср янв 14, 2015 11:03 pm

Вот эта часть Литвы (Русская Литва) названа на предыдущей карте "Новой Белой Русью"

Изображение
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Чт янв 15, 2015 7:09 am

Вообще то, перед тем, как обосновывать ПРИЧИНУ цветовой раскраски России (Руссии, Руси) необходимо для начала доказать НАЛИЧИЕ оных на землях ВКЛ, Руского княжества и Московии на основании ВНУТРЕННИХ документов. 8)
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4697
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Чт янв 15, 2015 7:30 am

Московиты никогда не писали о наличии у них Белой или там Черной Руси.То же касается и ВКЛ.Вся эта хрень идет в названиях наших и российских земель из за рубежа.А конкретно с Запада.Этим занимались и немцы и поляки и греки и др.И тем более не имеет это привязку к сторонам света.
Конкретный пример:
Магистр Ливонского ордена в 1413 году сообщает великому магистру Пруссии, что Витовт сговорился против них с Псковом, Новгородом и с Великой Русью (нем. mit den grossen Reussen). Передавая это же сообщение чешскому королю, великий магистр пишет, что Витовт заключил союз с Псковом, Великим Новгородом и со всем языком русским (нем. der ganzen Russchen Zunge) и что придётся воевать с Белой Русью (нем. mit den Weissen Russen). Следовательно, то, что ливонский магистр называет Великой Русью, для магистра Пруссии это Белая Русь. Обе они обозначают одно и то же, т.е. северную Русь

Т.е то,что для ливонца Великая,для пруссака -Белая.Получается для данного случая, Белая синоним Великой.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Чт янв 15, 2015 7:39 am

На втором этапе путешествия Белая начала конкретно "переползать" на Московию.Возможно потому,что она резко усилилась со второй половины 15 века.Подмяла под себя власть в Орде,а так же Новгороде и Пскове(затем и Смоленск захватила).И уж тут она уже для западников не Черной(зависимой)должна стать,а как раз Великой(читай Белой).
На третьем этапе это уже религиознае вещи пошли.Белая стала переползать на восточную часть ВКЛ.Появились белорусцы и белоруская вера(видимо подчеркивалась чистота православия по сравнению с католицизмом и др.).И это впервые в документах уже Московии о цветных русях заговорили.Затем и поляки подхватили.Но официальные власти ВКЛ никогда такими понятиями(как Белая Русь на их территории) предпочитали не пользоваться.А уж чернорусами точно жители Новогрудчины себя никогда не называли.Как это название приплыло из Московии в ВКЛ...это какому одному Стрыйковскому(или кто там эту хрень выдумал)понятно.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Чт янв 15, 2015 7:56 am

Т.е то,что для ливонца Великая,для пруссака -Белая.Получается для данного случая, Белая синоним Великой.

Из анализа собранного мной материала по Белой России (Руссии, Руси) я пришел к выводу, что данное название является полным аналогом понятия "Россия"(Руссия), которая в свою очередь делилась на Большую и Малую.
Но это так, отвлечение и к поднятому мной вопросу ПОКА дела не имеет.
А вот, признание А.Белого, к данному вопросу можно - "пришить".
Изображение
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4697
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Чт янв 15, 2015 7:57 am

Времени в обрез - отваливаю.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4697
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Чт янв 15, 2015 8:01 am

Я думаю очень подробно и хорошо описано "хождение" и происхождение Белой Руси и вся эта тема в беларуской википедии:
http://be.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Серж Езапат » Чт янв 15, 2015 11:07 pm

psv-777 писал(а):На втором этапе путешествия Белая начала конкретно "переползать" на Московию.Возможно потому,что она резко усилилась со второй половины 15 века.Подмяла под себя власть в Орде,а так же Новгороде и Пскове(затем и Смоленск захватила).И уж тут она уже для западников не Черной(зависимой)должна стать,а как раз Великой(читай Белой).
На третьем этапе это уже религиознае вещи пошли.Белая стала переползать на восточную часть ВКЛ.Появились белорусцы и белоруская вера(видимо подчеркивалась чистота православия по сравнению с католицизмом и др.).И это впервые в документах уже Московии о цветных русях заговорили.Затем и поляки подхватили.Но официальные власти ВКЛ никогда такими понятиями(как Белая Русь на их территории) предпочитали не пользоваться.А уж чернорусами точно жители Новогрудчины себя никогда не называли.Как это название приплыло из Московии в ВКЛ...это какому одному Стрыйковскому(или кто там эту хрень выдумал)понятно.

Полностью с Вами согласен, только сомневаюсь, что Стрыйковский мог назвать Новогрудчину Чёрной Русью. Мне кажется, эта идея появилась в 20 веке.
Смотрел вчера, что называлась Чёрной Русью в книжках до 20 века. Только Волынь или Львов.
Может Чёрной Русью считались земли Руси (Украины) с религией, отличной от Московской?
http://rivne-surenzh.com.ua/images/addi ... n_1674.jpg
Изображение
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Пт янв 16, 2015 1:07 am

Ну вы и сказочник :!: Неужели вы ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК?Ведь то,что вы говорите-это ПОЛНЫЙ ФЕЙК :!:
Ну Как оно могло в 20-м век появится?Ведь первое графическое изображение в 15-м веке появилось-на карте Фра Мауро-а это 1459 год...
Там и ЧЕРНАЯ Русь есть...В ПЕРВЫЙ раз кстати.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Серж Езапат » Пт янв 16, 2015 8:48 am

Ну, показывайте Вашу карту Мауро.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Пт янв 16, 2015 12:29 pm

Так задайте по поиску-карта Фра Мауро.В обсуждениях даже этой карты так и говорится:впервые на карте присутствует Белая и Черная Русь.Думаю Красная тоже впервые.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт янв 16, 2015 5:55 pm

Из России:
Вы так и не привели цветовых аналогий связанных с географией... Вы, так сказать - " первопроходец", шастающий по тупикам! Ни логики, ни аналогий, ни параллелей!!!..

Каких таких «аналогий» я не привёл??? Откройте хотя бы Википедию:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 1%81%D1%8C

«Распространена также и гипотеза о том, что название происходит от цветовой аналогии сторонам света. Входит в тройку «Чёрная Русь», «Червонная Русь» и «Белая Русь». Эта же тройка цветовых названий упоминается и у других славянских народов, в частности у хорватов и сербов, у славян стороны света обозначались как: белый — запад, синий (голубой) — восток, чёрный — север, красный(червоный) — юг».

Митин стал меня упрекать, что, дескать, эти названия путались и смещались. Ну так пусть Википедию упрекает – если у славян «белый – запад», то с какой стати именовать Московию «белой»? Ясно, не славяне так её именовали, а те, кто её восточнее был – то есть Орда.

В Википедии:

«Согласно одной версии, так называли земли, которые в некое время не зависели от монголо-татарских ханов; белая в данном случае — независимая, свободная (М. Довнар-Запольский, М. Любавский. А. Потебня)».

А далее следует огромный раздел:

«Белая Русь как Северо-Восточная Русь и Великое Княжество Московское

В XV—XVII веках термин Белая Русь чаще всего применяется по отношению к Северо-Восточной Руси. Столицей Белой Руси обычно называют Москву, а московского князя иногда называют Белым князем или царём. Восточные народы называют его Ак-Падишах, то есть Белый Падишах».
И т.д.

НУ ЭТО ЖЕ БРЕД! Как Московия якобы «не зависела от монголо-татарских ханов» и якобы была «независимая, свободная»??? Да Москва и была центром сбора дани с Руси для татар! В XV в. была бесправным улусом Орды.

Если прочитать эту страницу Википедии, то возникает один-единственный вывод о географической версии. Остальные просто невозможны, а то и вообще абсурдны, как басня про «независимость от Орды».

Mihail Mitin:
Вообще то, перед тем, как обосновывать ПРИЧИНУ цветовой раскраски России (Руссии, Руси) необходимо для начала доказать НАЛИЧИЕ оных на землях ВКЛ, Руского княжества и Московии на основании ВНУТРЕННИХ документов.


Это ВЫ – МНЕ – говорите??? Да это Я – ВАМ – говорил! Что НЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ использования цветового деления во внутренних документах ВКЛ – а значит, оно НЕ ИМЕЕТ ЭТНИЧНОСТИ, не основано на каких-либо признаках, КРОМЕ ГЕОГРАФИЧЕСКОГО!

Мало того, белый-красный-чёрный массово используются в гидронимах – что полностью имеет сугубо ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ смысл, ибо гидрониму этническое содержание не прилепить: река не может быть «свободной от татар», «свободной по православию», «носить белую одежду», «иметь белые волосы». Я же цитировал учёного:

«По мнению Вяч. Вс. Иванова, эта евразийская символика (в ее тюркском варианте) отражается в знаменитой топонимической триаде Белая Русь - Чёрная Русь - Червонная Русь: север символизируется черным цветом, запад - белым, а юг - красным. …На Русском Севере, например, зафиксировано около 750 чёрных, 250 белых, 120 красных рек и ручьев… (ср. раритетную представленность в гидронимии зелёных, жёлтых и пр. наименований, обозначающих не менее редкие в природе цвета, чем чёрный, белый и красный)».

Вот вам и ответ! А как появлялись новые гидронимы с добавкой этих трёх цветов? Только чтобы отделить новое название от старого – при переселении со старого места. Вот по отношению к этому старому месту новый гидроним и был географически цветом определён.

В Википедии:

«Традиционная закраска южного оконца магнитной стрелки компаса красным, а северного — чёрным цветами является отголоском древних времён. В ассирийском календаре север назывался Чёрной страной, юг — Красной, восток — Зелёной, а запад — Белой. Соответственно этому были покрашены городские ворота в древнем Китае».

С 19 ст. идёт фактически полная идентичность понятия «Белая Русь» («Белая Россия») как «Западная Россия», «Северо-западный край России».

БЕЛАЯ РОССИЯ (в значении «Белоруссия»):
Wit-Rusland по-голландски;
Hviderusland по-датски;
Hviterussland по-норвежски;
Weißrussland по-немецки;
Vitryssland по-шведски.

Учитывая чёткое географическое положение этой «Белой России», западные учёные абсолютно убеждены, что «белая» в слове «Беларусь» означает «западная» - «Западная Россия».

И я с ними совершенно согласен. Ведь ВКЛ так переименовал царизм, для которого мы и были в 19 ст. равно «Белой Россией» и «Западной Россией», «Северо-западным краем России» - то есть тут географическое определение чётко совпадает с географическим белым цветом «Запад» на компасе.

Кстати, до 1945 в немецком языке Россию называли Ruthenien. И только после 1945 Russland. Но в немецком языке Russland - это "страна русов", что в немецком языке появилось задолго до названия «Россия».

Кстати, в статье я указал, что Википедия ошибается, называя деление сторон света по цветам, «присущим славянам». Среди этих «славян» только московиты – которые сами наполовину тюрки и в Орде парились, а потом Орду в «Россию» переименовали. А также «славяне Балкан», которые точно так веками парились под турецким игом, а турки и есть тюрки. (Напомню: «По мнению Вяч. Вс. Иванова, эта евразийская символика (в ее тюркском варианте) отражается в знаменитой топонимической триаде Белая Русь - Чёрная Русь - Червонная Русь: север символизируется черным цветом, запад - белым, а юг – красным».)

Тут показательно, что эта триада не особо заметна у тюрок-болгар, выходцев с Волги. Получается, что эти представления вошли только в период Орды и затем с падением Византии и воцарением в Леванте турецкого ига. Этого я в статье не сказал.

И последнее. Тюрки Орды-России жили на востоке от русских земель – потому для них и не было никакой «Синей Руси», то есть восточнее их, тюрок-татар, проживания. Это ответ на вопрос Митина.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9942
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Пт янв 16, 2015 7:50 pm

Это ответ на вопрос Митина.

Я не собираюсь рвать на себе тельник и повторно показывать несостоятельность теории. Пусть будет как будет.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4697
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт янв 16, 2015 8:44 pm

А я не для вас статью написал. А для тех, кто поумнее вас будет и кто больше в истории разбирается, чем вы. Или вы себя посчитали самым умным историком Беларуси, как по вашим достаточно издевательским постам я давно вижу?

Манией величия не надо страдать, уважаемый Mihail Mitin. Это ТАК, между нами и без обид. Я, например, такой манией не страдаю.

Что касается сути темы, то напишите статью для читателей газеты о том, как вы видите вопрос "Белой". Я с радостью напечатаю. Но нет же от вас такого исследования. Я даже так и не понял, что вы вообще считаете более обоснованной версией.

В общем, хватит мне компостировать мозги. Есть что по сути - напечатаем. Нет - нечего делать загадочное лицо и пустословить.

А если не можете предложить объяснение (столь актуальное для народа) - почему Белая Русь называется "белой" - то тогда привет.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9942
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron