Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение DeadlY » Ср апр 15, 2009 5:39 pm

Mihail Mitin писал(а):
lietuvaitis
Православное дворянство в 1623 г жалуяс на религиозные претеснения в ВКЛ тоже указывали на свое родство с «Белой русью» (Московией)?

Если можно, дайте ссылочку - кажется, интересный материал.
А Вы считаете, что пару жалоб достаточно, что бы родить новый этнос ?


1623 г. – Из жалобы православной шляхты короны Варшавскому сейму на притеснения и преследования, чинимые католической и униатской церквами православному населению

"Ясневельможный сенат!
…………
Этой теперешней униатской Руси, не знают наши законы и не знают их величества польские короли, т.к. не упоминают о ней в привилегиях, пожалованных русскому народу, упоминают только о русских римского вероисповедания и русских греческого вероисповедания. Если же униатская Русь тождественно с Русью римского вероисповедания, то они должны ограничиваться теми правами и вольностями, которые были пожалованы Руси римского вероисповедания, а нас, Русь греческого вероисповедания, и наши права должны совершенно оставить в покое, т.к. эти права им не принадлежат, они не являются Русью этого греческого вероисповедания и не являются теми, которым были даны эти права.
……
Русский народ пользуется свободой двояко, русский народ, который исповедует римскую веру западного обряда, и русский народ, исповедующий греческую веру восточного обряда. Первый сохраняет свою свободу, у нас эту свободу отнимают. Свобода в этом справедливейшем королевстве – это жизнь в соответствии с добровольно принятыми законами, но если нам не разрешают жить в соответствии с ними и требуют, что бы мы жили в бесправии, тогда и слобода превращается в рабство.
…………………….
А в подтверждении того, что это истинная правда, мы можем перечислить воеводства, поветы и города, в которых творится этот невыносимый произвол и несвойственное христианству притеснения нас, русского народа, хотя ваши вельможности, как начальники этих поветов и воеводств, сами изволите знать, что и в каком городе вершат владыки Руси – вероотступники. В Литве- это Вильно, Минск, Новогрудок, Гродно, Слоним, Брест, Браслав, Кобрин, Каменец и другие; На Подляшье – Бельск, Брянск, Дрогичин и т. д. В Полесье – Пинск, Овруч, Мозырь и т.д. На Волыни – это Владимир, Луцк, Кременец и т.д. В воеводстве Русском – это Львов, Перемышель, Самбор, Дрогобыч, Саноки т.д. В Белзском воеводстве это – Бела, Холм, Красный Став, Буск, Сокаль и т.д. В Понизовье Кричев, Чечеренск, Пропойск, Рогачев, Гомель, Остр, Речица, Любеч и т.д. На Белой Руси – это Полоцк, Витебск, Мстислав, Орша, Могилев, Дисна и т.д.
В большинстве из этих городов, люди старого греческого вероисповедания, имеющие права, пожалованные их величествами королями Польскими и великими князьями Русскими и Литовскими, отстранены от городских ратушных должностей, исключены из ремесленных цехов, лишены церквей воздвигнутых из камня и дерева их предками того же вероисповедания. Притом они испытывают невыносимые страдания, их заключают в тюрьмы, подвергают изгнанию, лишают должностей, наказывают штрафами, налагают аресты на имущество и придумывают всякие, какие только могут неприятности, надругательства и клевету. "

Lietuvos TSR istorijos šaltiniai – 262
DeadlY
 

Сообщение DeadlY » Ср апр 15, 2009 6:26 pm

Mihail Mitin писал(а):Кандидаты, доктора, академики ( от истории) пишут о цветовой раскраске Руси, находя объяснения этим цветам : и «роза ветров» (север, юг, восток и запад), и цвет одежды, и снега, отсутствие засилия Орды и католической веры и т.д. и т.п., короче – что в голову взбредет.
То там Татищев ошибся, то там – Карамзин не туда очередную Русь засунул, то не от Москвы пришел цвет на Новгород, а наоборот.
Не наука, а сплошной - ЕРАЛАШ. И печатаются и получают должности.


Попробуйте опровергнуть западные источники которые относят исконную Alba Russia в район современного Новгорода 8) Во времена Татищева-Карамзина об этих свидетельствах ничего не было известно, отсюда их ошибки и фантастические домысливания,(Белая Русь-Тверь/Суздаль/Владимир- Карамзин) что просто не соответствует действительности и известным установленным фактам.

С высоты прожитых лет могу уверенно заявить, что чем сложнее кажется вопрос, тем проще ответ.
А видится мне все просто и помогла мне в этом хронология, выставленная в начале этой ветки :
1.Западные источники (немецкие) : Район Новгорода – «Белая русь», район Гродно – «Черная», что соответствует «хозяйствам» Рюрика и Миндовга, выходцами из той Руси, Полабской.
Цветавая гамма ? Просто противоположность :один – два, «верхняя земля» - «нижняя земля», великоруссия – малоруссия, север – юг.
2.Русь с центром в Киеве – просто «Русь», а не «Киевская».
3. Королевство Русь с центром в г.Червень – просто «Королевство Русь», а не «Красная» (хотя можно и так перевести название центра королевства, что и делается).
4. Москва – тут сложнее. Конец 15го века, более – менее Московское княжество становится меньше зависеть от Белой Орды, поднимается тонус и появляется вкус. Иван III решает жениться.
«Московское княжество» - звучит не очень убедительно, подобных полно. А «Русь» - звучит гордо. Загвоздка – Русь уже есть. Без проблем(!) – дадим оттенок, да и цвет готов (от Белой Орды). И цвет : «Белый» - звучит прилично. Так и родилась «Белая Русь» с центром в Москве и с территорией, которую описывал Татищев.
Проходит время, возникает интерес к соседям, а для оправдания - используется это название. Так и пошла «Белая русь» «по рукам», принося пользу Московии.


Всё верно, за тем исключением, что никакая Белая Орда тут не при чём, это название перешло на Московию после 1471 г., что подтверждают и все ваши источники(такие как письма Ивана III к Папе Сиксту IV (1472), воспоминания путешественников (Амброджио Кантарини 1476, Сигизмунд Герберштейн 1517-26) и так далее). Ранее этой даты (1471) никаких свидельств того, что Москва была Белой Русь нету, если хотите это опровергнуть найдите такой источник :)

Alba Russia впервые появляется в средневоковом географическом трактате появилась как Incipiunt Descriptiones terrarum (описание земель) как латинская калька со старонемецкого weyssen Reussen - Белая Русь. Самая правдоподобная версия - это то, что прилагательное weiss произошло от старонемецкого названия вепсов, народа финской языковой группы который ещё в бывшем СССР считался самым депигментированным, "светлым" народом. Немецкоязычые авторы-схоласты называли вепсов Wizzi (беляки), что указывает на очевидное сходство wiz/weiss-аlbani–wizzi как одно и тоже название одного народа до сих пор проживающего в районе российско-карельского пограничья, там же где и 9 веков назад. Например, северогерманский хронист, каноник и схоластик Адам Бременский (умер после 1081) в своём «Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum»(«Деяния епископов Гамбургской церкви») пишет:

«там [на Руси] есть те, которые называются Аланы или Албаны (Alani vel Albani), которые на их собственном языке называются Виззы (Wizzi), чрезвычайно жестокие разбойники и злодеи, которые рождаются седыми, упомянутые Солином».

Іbi sunt etiam [in Ruzzia], qui dicuntur Alani vel Albani, qui lingua eorum Wizzi dicuntur, crudelissimi ambrones, cum canitie nascuntur; de quibus Solinus meminit. Scriptores Rerum Germanicarum in usum scholarum. Magistri Adam Bremensis Gesta Hammaburgensis Ecclesiae Pontificum. P. 248 (Lib. IV, cap. XIX);
Тиандер К. Поездки скандинавов в Белое море. СПб., 1906. C. 47; Пименов В. В. Вепсы. Очерк этнической истории и генезис культуры. М.—Л., 1965. C. 27; Голубева Л. А. Весь и славяне на Белом озере. X—XIII вв. М., 1973. C. 5;
Уpбан П. Да пытаньня этнiчнай пpыналежнасьцi стаpажытных лiцьвiноў. Мн., 1994. C. 80.
Гай Юлий Солин — римский ученый первой половины III в., автор трактата Collectanea rerum memorabilium («Собрание достопамятных сведений»); иное название этого произведения- — De situ orbis.

В другом месте Бременский пишет: «Потому, кто возвращается с севера к устью Балтийского залива, сначала на пути встречаются Норманы (Nortmanni), затем Сконэ (Sconia), часть датской земли, над которой на длительной палосе живут готы к самой Бирке (ad Bircam). После этого на широком пространстве господствуют свеи к самой Земле Женщин (terra feminarum). Над этими последними, как утверждают, живут Виззы (Wizzi), Меря (Mirri), Емь (Lami), Чудь (Scuti) и турки (Turci) к самой Руси (usque ad Ruzziam), на чем и заканчивается этот морской залив. Южным берегом этого моря обладают славяне (Sclavi), а северный принадлежит шведам (Suedi)»

At vero a parte aquilonari revertentibus ad ostium Baltici freti, primi occurunt Nortmanni, deinde Sconia prominet regio Danorum, et supra eam tenso limite Gothi habitant usque ad Bircam. Postea longis terrarum spatiis regnant Sueones usque ad terram feminarum. Supra illas Wizzi, Mirri, Lami, Scuti et Turci habitare feruntur usque ad Ruzziam. In qua denuo finem habet ille sinus. Itaque latera illius ponti ab austro Sclavi, ab aquilone Suedi possederunt.
Scriptores Rerum Germanicarum in usum scholarum. Magistri Adam Bremensis Gesta Hammaburgensis Ecclesiae Pontificum. P. 242 (Lib. IV, cap. XIV).

В целом вы всё верно написали, понятие "Белая Русь" надо рассматривать опираясь на конкретную хронологию от самого первого упоминания в хрониках, до наших дней, тогда многие на первый взгляд запутанные вопросы получают своё логическое объяснение :)
Последний раз редактировалось DeadlY Ср апр 15, 2009 6:31 pm, всего редактировалось 1 раз.
DeadlY
 

Сообщение Mihail Mitin » Ср апр 15, 2009 6:29 pm

DeadlY ! Спасибо. Вообще, это интересно. Вот Вы выставляли инфу про Беларуское архидиаконства в Обольцах. Полазил по инету - ничего не нашел. Может у Вас есть что нибудь ?
Кстати, а как Вы рассмотриваете (на счет жалобы 1623 года) название "Белая русь". Что это по Вашему : воеводство, повет или еще что ?
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение DeadlY » Ср апр 15, 2009 6:34 pm

Mihail Mitin писал(а):DeadlY ! Спасибо. Вообще, это интересно. Вот Вы выставляли инфу про Беларуское архидиаконства в Обольцах. Полазил по инету - ничего не нашел. Может у Вас есть что нибудь ?


Историк Алесь Белый приводит такой источник:
Kurczewski J. Wileńskie biskupstwo // Encycłopedia kościelna. T. 31. Płock, 1911. S. 226; Грыцкевiч А. П. Валовiчы // ЭГБ. Т. 2. С. 210.
В электронном виде его у меня нет.

Кстати, а как Вы рассмотриваете (на счет жалобы 1623 года) название "Белая русь". Что это по Вашему : воеводство, повет или еще что ?


Скорее всего церковная административно-территориальная единица.
Последний раз редактировалось DeadlY Ср апр 15, 2009 6:51 pm, всего редактировалось 3 раз(а).
DeadlY
 

Сообщение Mihail Mitin » Ср апр 15, 2009 6:38 pm

DeadlY !
См. "ACHTUNG ! ! " - пункт 1. :lol:
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Торр » Ср апр 15, 2009 7:21 pm

Mihail Mitin

Вот Вы вроде нормальный человек. Копаетесь в летописях, иных исторических документах. Пытаетесь что-то понять, разобраться, сами себе ответить на те или иные вопросы. И это правильно, именно так и надо, а не смотреть в потолок и находу придумывать всякие небылицы, как некоторые другие. Удивляет лишь то, что Вы вроде почти находите ответы на достаточно сложные вопросы и при этом допускаете откровенные ляпы в других случаях. Вот, например, Вы пишите:

4. Москва – тут сложнее. Конец 15го века, более – менее Московское княжество становится меньше зависеть от Белой Орды, поднимается тонус и появляется вкус. Иван III решает жениться.
«Московское княжество» - звучит не очень убедительно, подобных полно. А «Русь» - звучит гордо. Загвоздка – Русь уже есть. Без проблем(!) – дадим оттенок, да и цвет готов (от Белой Орды).


Вообще-то это уже прогресс. Ранее «адекватные» говорили, что лишь Петр I переименовал «Московию» в Россию. Теперь эта дата «воровства» Руси отодвинута на 250 лет назад к Ивану III-му. Во всяком случае направление выбрано правильно, значит есть шанс и весь путь пройти до конца.
Неужели Вы листая различные источники, в упор не видите того, что невозможно не заметить? Если Иван III якобы впервые употребил в титуле «бренд» «Русь», то почему и его предшественники также назывались? Это невозможно не видеть, читая как древнерусские источники, так и иностранные.
Например Патриарх Константинопольский Филофей в своих грамотах называл Дмитрия Донского (прадед Ивана III-го ко всему прочему) «Великий князь всея Руси».
А Каприни в своей «Истории монгалов» (1247) называет Ярослава Всеволодовича (отца А. Невского) «великий князь Руссии», «Русский Князь Ярослав из Суздаля» и т.д.

А Папа Григорйй ІХ (1231 г.) называет его брата великого князя Владимирского Юрия Всеволодовича «Regi Russiae». Про древнерусские летописи вообще молчу. Там везде «Русь», «Русьская земля» и т.д. т.п.
Если уж Вы и ищете это «воровство», то его надо искать в «районе» Всеволода Большое Гнездо или Юрия Долгорукого… Правда и там результаты «безрадостные», но «попытка не пытка».
Что касается «Белой Руси», то тут я менее подкован, чем Вы. Ясно что это не какое-то отдельное государство, а некая географическая область, которая «плавала» из стороны в сторону, то расширяясь, то сужаясь. В официальном титуле вроде как начинает встречаться лишь с середины 17-го века. Моему мнению ближе все таки «традиционная» версия, что, мол, это изначально древнерусские земли относительно свободные от всяких влияний. Хотя и не уверен до конца.
ПС. Кстати, Вы «Белую Орду» у вампиролога подсмотрели? Ну-ну… :lol:
Торр
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вт окт 07, 2008 3:02 pm
Откуда: г. Элиста

Сообщение SET » Ср апр 15, 2009 7:59 pm

Торр писал:
ПС. Кстати, Вы «Белую Орду» у вампиролога подсмотрели? Ну-ну…


Ну и причем здесь ВД? Вот Вам для общего развития:

Белая Орда, Ак-Орда, одна из двух частей Золотой Орды, управлявшаяся сыном Джучи Батыем и его потомками; второй частью управлял другой сын Джучи — Орда. Это деление было устойчивым для всей истории Золотой Орды 13—14 вв. Будучи номинально вассалами потомков Батыя, потомки Орды свели эту зависимость к минимуму. Поэтому термин «Золотая Орда», который со времени правления Батыя применялся ко всему улусу Джучи (см. Джучи улус), с начала 14 в. стал относиться только к Белая Орда, состоявшей из собственного улуса Батыя (Поволжье) и улусов его братьев: Берке (Северо-Восточный Кавказ), Шибана (современный Казахстан и Западная Сибирь) и Мовала (Причерноморье). Улусы Батыя и Берке были затем (в правление Берке) объединены. В 15 в. на территории Белая Орда сложились новые государственные образования, явившиеся наследниками Золотой Орды: Большая Орда, Ногайская Орда, Узбекское, Касимовское, Крымское, Казанское, Сибирское и другие ханства.

Лит.: Федоров-Давыдов Г. А., Кочевники Восточной Европы под властью золотоордынских ханов, М., 1966, с. 235—46; Сафаргалиев М. Г., Распад Золотой Орды, Саранск, 1960, с. 14; Греков Б. Д. и Якубовский А. Ю., Золотая Орда и ее падение, М.—Л., 1950.

А еще была и Синяя орда....
Вы прочитайте инфу по данному вопросу, а уж потом нападки делайте :wink:
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Сообщение Торр » Ср апр 15, 2009 8:16 pm

SET писал(а):Торр писал:
ПС. Кстати, Вы «Белую Орду» у вампиролога подсмотрели? Ну-ну…


Ну и причем здесь ВД? Вот Вам для общего развития:

Белая Орда, Ак-Орда, одна из двух частей Золотой Орды, управлявшаяся сыном Джучи Батыем и его потомками; второй частью управлял другой сын Джучи — Орда. Это деление было устойчивым для всей истории Золотой Орды 13—14 вв. Будучи номинально вассалами потомков Батыя, потомки Орды свели эту зависимость к минимуму. Поэтому термин «Золотая Орда», который со времени правления Батыя применялся ко всему улусу Джучи (см. Джучи улус), с начала 14 в. стал относиться только к Белая Орда, состоявшей из собственного улуса Батыя (Поволжье) и улусов его братьев: Берке (Северо-Восточный Кавказ), Шибана (современный Казахстан и Западная Сибирь) и Мовала (Причерноморье). Улусы Батыя и Берке были затем (в правление Берке) объединены. В 15 в. на территории Белая Орда сложились новые государственные образования, явившиеся наследниками Золотой Орды: Большая Орда, Ногайская Орда, Узбекское, Касимовское, Крымское, Казанское, Сибирское и другие ханства.

Лит.: Федоров-Давыдов Г. А., Кочевники Восточной Европы под властью золотоордынских ханов, М., 1966, с. 235—46; Сафаргалиев М. Г., Распад Золотой Орды, Саранск, 1960, с. 14; Греков Б. Д. и Якубовский А. Ю., Золотая Орда и ее падение, М.—Л., 1950.

А еще была и Синяя орда....
Вы прочитайте инфу по данному вопросу, а уж потом нападки делайте :wink:


Честно говоря я не пойму, что Вы этим хотели сказать? :D Вы ж сами жирным шрифтом показали область "Белой Орды", которая географически не имеет ничего общего с тогдашней Русью.
Я как-то у вампиролога прочитал, что якобы Иван III при переписке с ордынскими ханами именовал себя "князем Белой Орды". То, что это бред ясно даже логически. Не мог Иван III именовать себя "князем Белой Орды", поскольку Белая Орда не была в его подчинении. Хотя если Вы предоставите соответствующий исторический документ, это расставит многие точки над ё. А то как можно что либо утверждать, не предоставляя фактов? :D

ПС. Впрочем не о Белой Орде я вел изначально речь... Просто вскользь упомянул... :D
Торр
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вт окт 07, 2008 3:02 pm
Откуда: г. Элиста

Сообщение SET » Ср апр 15, 2009 8:59 pm

Торр писал:
Не мог Иван III именовать себя "князем Белой Орды", поскольку Белая Орда не была в его подчинении. Хотя если Вы предоставите соответствующий исторический документ, это расставит многие точки над ё.

Да запросто! Первым примерил на себя этот титул Иоанн III Васильевич - великий князь Московский, который вступил на престол в 1462 г. Это так, вступление :D


"Наименование России "Белою", а русского государя - "Белым Царем" - весьма древнее. О происхождении этих названий долго спорили историки. … Карамзин положительно утверждает, что великий князь Иоанн III первый назвал свои владения "Россиею Белою", т.е. великою или древнею, по смыслу этого слова в языках восточных. Впоследствии название "Белая Россия" удержалось только за частью русских областей на западе (в том числе за Смоленском), а ныне под именем Белоруссия подразумевается только губернии могилевская и витебская. Следует еще отметить тот факт, что по достоверным свидетельствам, даже китайцы ( в начале XVIII века) называли русского государя "Белый Царь". (Григорий Дьяченко "Полный церковно-славянский словарь". Репринтное воспроизведение издания 1900-го года, изд-во "Отчий дом", М., 2000 стр. 800.)


Австрийский дипломат барон Сигизмунд фон Герберштейн, дважды посещавший Московию в правление Ивана (в 1517 и в 1522 гг.) пишет в своих записках: " Некоторые именуют государя московского Белым царем (Albus rex, weisser Khunig). …ни один из государей Московии ранее не пользовался таким титулом". (Герберштейн Сигизмунд. "Записки о Московии". В кн. "Россия XV - XVII вв. глазами иностранцев", Л., Лениздат, 1986, Сигизмунд Герберштейн. Записки о Московии, стр. 54-55)

После взятия Казани (1552 г.) и Астрахани (1556 г.) московский государь Иван Васильевич Грозный оказался законным правителем значительной части территории бывшей Белой Орды. В русских документах: он именовался «Великий государь, царь и великий князь Иван Васильевич всеа Руси владимирский, московский, ноугородский, царь казанский, царь астраханский, государь псковский, великий князь смоленский, тверскии, югорский, пермский, вятцкии, болгарский и иных» (Успенский Ф. И. Наказ царя Ивана Васильевича князю Елецкому со товарищи. Одесса, 1885, с, 11).

На тронных приемах при царе теперь находились три короны - Московская, Казанская и Астраханская (по другой версии - Казанская Астраханская и Сибирская). Грозный, впрочем, мог именоваться Белым Царем и как потомок Чингисхана (правда, по женской линии). Иван Васильевич - потомок предводителя татар в Куликовской битве мурзы Мамая. Интересно, что Грозный одновременно являлся и потомком Дмитрия Донского.


Мамай был женат на дочери хана Золотой Орды Бердибека. Внук Мамамя Лекса присягнул великому князю литовскому Витовту, принял в Киеве крещение в православную веру с именем Александр; получил от Витовта в удел город Глинск и Полтаву, стал называться князем Глинским и женился на княжне Анастасии Владимировне Острожской. Его потомок князь Михаил Глинский 12-лет прожил в Западной Европе, в Италии принял католицизм. Возвратясь в Великое Княжество Литовское, он стал там видным военачальником, однако в 1500 году Михаил вместе с братом Василием Глинским подняли восстание, лишились своих владений в Литве и выехали в Москву. В 1526 г. дочь Василия Глинского Елена Васильевна Глинская вышла замуж за великого князя Всея Руси Василия. (князь Петр Владимирович Долгоруков. "Российская Родословная книга", часть 4, с. 359).


Так устроит?
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Сообщение Торр » Ср апр 15, 2009 9:18 pm

SET

Так устроит?


Вы объясните, пожалуйста, сразу, что именно Вы хотите донести? Во-первых, все, что Вы предложили я знал и до этого. Во-вторых не пойму логику Вашего поста. Начинаете Вы его так:

Торр писал:
Не мог Иван III именовать себя "князем Белой Орды", поскольку Белая Орда не была в его подчинении. Хотя если Вы предоставите соответствующий исторический документ, это расставит многие точки над ё.

Первым примерил на себя этот титул Иоанн III Васильевич


Какой «этот титул»? «Князь Белой Орды»? Нет, дальше Вы говорите про «Белую Русь»… Логику Ваш пост потерял, поскольку «Белая Русь» отсутствует в моей цитате, на которую Вы якобы отвечаете…
Но на этом нелогика продолжается… От Ивана III третьего Вы «плавно» перепрыгнули к его внуку Ивану Грозному… О нем я тоже не упоминал… Повнимательней читайте мои посты, если хотите на них ответить… Я отвечаю только за свои слова, не надо мне ничего приписывать… :D
Торр
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вт окт 07, 2008 3:02 pm
Откуда: г. Элиста

Сообщение Mihail Mitin » Ср апр 15, 2009 9:51 pm

Торр и SET !
По моему, Вас обоих слегка занесло на полосу встречного движения.
Бердибек был прямым потомком Чингиза ?
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение SET » Ср апр 15, 2009 10:07 pm

Mihail Mitin писал(а):Торр и SET !
По моему, Вас обоих слегка занесло на полосу встречного движения.
Бердибек был прямым потомком Чингиза ?



Точно... влетел :oops: Нельзя смотреть футбол и отписываться :lol:
Сорри :roll:
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Сообщение Mihail Mitin » Ср апр 15, 2009 10:23 pm

Торр
Mihail Mitin
Вот Вы вроде нормальный человек. Копаетесь в летописях, иных исторических документах. Пытаетесь что-то понять, разобраться, сами себе ответить на те или иные вопросы. И это правильно, именно так и надо, а не смотреть в потолок и находу придумывать всякие небылицы, как некоторые другие. Удивляет лишь то, что Вы вроде почти находите ответы на достаточно сложные вопросы и при этом допускаете откровенные ляпы в других случаях....
...Вообще-то это уже прогресс. Ранее «адекватные» говорили, что лишь Петр I переименовал «Московию» в Россию. Теперь эта дата «воровства» Руси отодвинута на 250 лет назад к Ивану III-му. Во всяком случае направление выбрано правильно, значит есть шанс и весь путь пройти до конца.
Неужели Вы листая различные источники, в упор не видите того, что невозможно не заметить?...

У Вас тон участкового врача, которые в большенстве своем, видят в собеседнике потенциального больного.
Речь идет о БЕЛОЙ руси, привязанной к Москве. Все остальное меня мало интересует (в данном случае).
Мой "трактат" - это просто голая идея, которая пришла мне в голову при знакомстве с хронологией Белой руси. В столь кратком изложении ИДЕИ невозможно писать выверенными и подкрепленными источниками фразами. Поэтому и существует в трактате
"ACHTUNG ! ! " - пункт 1 :lol:
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение DeadlY » Ср апр 15, 2009 10:27 pm

Впервые выражение "Белый (руссий) царь" было употреблено в 1463 г. герцегом Франческо Сфорце в письме к московскому чеканщику Джакомо, в котором миланский герцег назвал Ивана III «Белым Императорам»-

Illustrissimus dominus Albus Imperator.
(Барбиери, 1957, с. 82)

Существует версия тюркского происхождения этого термина, так что я бы не выкидывал "ордынскую версию" скопом :wink:
DeadlY
 

Сообщение Mihail Mitin » Ср апр 15, 2009 10:33 pm

Разобрался с Бердибеком.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron