Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko
Какие поляки, а особенно - когда
И какой к чёрту "полонизм", в украинском есть - чэрвоный.
Слово чэрвлэный, наряду с червоный, есть в литературном украинском.
как минимум два города под названием Чэрвонэ и возникли они задолго до присутствия , на этих землях, Речи Посполитой и Польши вообще.
Слово червлёный в этих языках обозначает не просто красный, а тёмно-красный!!! И эта вариативность подчёркивает, эту существенную разницу.
Если бы этой разницы не было, то и подобных слов, подчёркивающих её, тогда бы не существовало!
А города под названием Чэрвонэ есть во Львовской и Житомирской областях.
psv-777 писал(а):goward писал(а):psv-777 писал(а):ВТОРОЕ:ВСЕ первые упоминания о Белой Руси(а это 13-14 вв)касаются Новгородчины и Псковщины,которые ничерта НЕ ЯВЛЯЛИСЬ улусами Орды(в отличие от Московии-котороя вероятно была Черной Русью в 13-14 вв-но нет доказательств-просто предположение).
Новгород платил дань орде этого вполне достаточно было. Напомню что отец Невского Ярослав был вызван в Каракорум и там был отравлен .
Литва тоже платила дань Орде.И чего?Она улус ОРДЫ?. Между Гедимином и Узбеком было заключено соглашение, по которому к литовским князьям, ставшим правителями бывших земель Руси, перешла роль предшествовавших им Рюриковичей: они признали себя вассалами татар, правящими по их ярлыкам и выплачивающими им дань со своих земель. О сути достигнутой договоренности дает представление ярлык, выданный в 1392-1393 гг. Тохтамышем внуку Гедимина Ягайле: «Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте… Какъ от[е]цъ нашъ, какъ о[т]ци ваши были заодно, послы сылали межи собою, а мы такоже хочемъ с вами быти. Аже будетъ ва[м] надобе помочь на кого на ворога вашего, язъ самъ есмъ готовъ за того тобе на помочь всею моею силою, а толко весть намъ даите. А коли па потомъ коли намъ бы надобе, вы намъ таковиже будте».
Кот писал(а):Новгород платил дань орде этого вполне достаточно было. Напомню что отец Невского Ярослав был вызван в Каракорум и там был отравлен .
А Данилко Галицкий туда ездил И сыновья тоже) Ярлычки получали.. Ну все ппц.. Орда чо
psv-777 писал(а):goward писал(а):ТРЕТЬЕ:мне говорят-а какие доказательства,что это не стороны света-Белая,Черная и т.д.?
Я третий раз пощу ДОКАЗАТЕЛЬСТВО из ДОКУМЕНТОВ начала 15 века:Магистр Ливонского ордена в 1413 году сообщает великому магистру Пруссии, что Витовт сговорился против них с Псковом, Новгородом и с Великой Русью (нем. mit den grossen Reussen). Передавая это же сообщение чешскому королю, великий магистр пишет, что Витовт заключил союз с Псковом, Великим Новгородом и со всем языком русским (нем. der ganzen Russchen Zunge) и что придётся воевать с Белой Русью (нем. mit den Weissen Russen). Следовательно, то, что ливонский магистр называет Великой Русью, для магистра Пруссии это Белая Русь. Обе они обозначают одно и то же, т.е. северную Русь
Здесь ясно показано,что немцы проводят аналогию БЕЛАЯ-значит ВЕЛИКАЯ.И при этом-вовсе не Московия.Из этого вообще ничего нельзя вывести. Одна фраза " и со всем языком русским" заставляет задуматься. Что на территории ВКЛ не было языка русского ? И что такое Великая Русь? И где тут можно обозначить границы Белой Руси?
Вы внимательно читайте.Все земли нынешней Беларуси уже входили в ВКЛ.Поэтому Витовт НЕ МОГ с ними заключать договор против Ордена.Он заключал договор только с неподвласными ему землями.А теперь-чтобы узнать ТОЧНО-нужно почитать документы о том ,что было РЕАЛЬНО в 1413г в ВКЛ .С кем воевали и т.д.
[/quote]psv-777 писал(а):goward писал(а):]ЧЕТВЕРТОЕ:карта Фра Мауро за 1459 год.Это ПЕРВОЕ упоминание на карте сразу ВСЕХ русей.И при этом самая дальняя НА ВОСТОК-Московия+территория до Урала-обозначена Белой Русью.А вот Черная-на ЗАПАДЕ от Белой.Просто РУсь-еще ЗАПАДНЕЕ.Красная РУСЬ-еще ЮГО-ЗАПАДНЕЕ.
Карта вообще ни о чем не говорит. И как можно вообще серьезно относиться к этой карте? Это картография доколумбовского периода.
"Карта Фра Мауро (1459 года; эта карта, в некотором смысле придерживалась концепции плоской Земли) и «Земное яблоко» — первый глобус, составленный немецким географом Мартином Бехаймом."
Какие сильные и весомые аргументы могут свидетельствовать в пользу того что Мартин Бехайм знал то что изображал на своей карте? Он что путешествовал по тем краям?Я вам приведу пример еще гораздо более ранний, к примеру где Ян из Чарткова в 1382 относит к Белой Руси Полоцк.
Эта карта ДОВОЛЬНО ПРАВИЛЬНО показывает где и что находилось.Литва и Красная Русь например довольно точно показаны.Да есть искажения.И что?Главное,что Белая Русь на крайнем Востоке,а Черная на Западе.Если бы картограф был такой тупой-он бы даже Литву где нибудь на Волге изобразил.А так нет-на Днепре.
psv-777
Литва тоже платила дань Орде.И чего?Она улус ОРДЫ?
goward
Была зависимость, я же вам об этом говорю.
Значит под боком поляк не знал, что Полоцк находится в Белой Руси? Больше веры немцу, видимо так больше нравится?
Ну так вы сами читали эти документы? Собирались ли они воевать "и со всем языком русским' или нет? Для информации: польский историк Ян Длугош в 1480 году указывает, что река Березина вытекает из болот Великой России около города Полоцка (лат. ex paludibus et desertis Russiae Maioris proper oppidum Poloczko).
Стремление соотнести три основные части бывшего Древнерусского государства с их цветообозначением, получившее распространение в XVI—XVII вв., имело определенную предысторию. Начальные попытки такого рода прослеживаются еще в древнерусском летописании, например в известии о так называемых Червенских городах X—XIII вв. на пограничье Юго-Западной Руси и Польши (Червен, Волынь, Сутейск, Броды и ряд других) [Насонов. С. 131—132]. Но ранние упоминания о Белой, Красной и Черной Руси присутствуют преимущественно в инославянских — немецких, византийских, венгерских, литовских — источниках XIV—XV вв. [Ламанский. С. 245; Карский. С. 114—115; Пичета. С. 21; Флоря. С. 63]. Тенденция эта во многом продолжилась и в последующие столетия.
Одним из первых ее представителей за пределами славянского мира был немецкий гуманист и путешественник Вилибальд Пиркхаймер (1470—1530). Он сообщал, что Руссия или Роксолания, находящаяся в Европейской Сарматии, делится на Белую и Красную (или Нижнюю). Локализация им первой не вполне ясна, под второй он понимал земли Юго-Западной Руси [Pirckheimer. P. 105]. Более четко определял цветовую привязку итальянский историк-гуманист Паоло Джовио, он же Павел Иовий Новокомский (1483—1552). Отметим, что его информатором был русский посол в Ватикане Дмитрий Герасимов (род. ок. 1466). В сочинении о посольстве Великого князя Московского Василия III к папе Клименту VII Джовио писал: «Часть Литвы называется Нижней Руссией, а сама Московия Белой Руссией» [Герберштейн 1988. С. 259]. Его современник Герберштайн среди различных версий сообщал, как мы помним, что название «Руссия» якобы произошло от «смуглого цвета ее народа» (a fusco eius gentibus colore) [Herberstain 1549. F. 2 vers.; Ibid. 1571. P. 1]. Поскольку латинское «fusco» означает не только «смуглый», но и «черный», в последнем значении оно было использовано немецким переводчиком трактата Герберштайна [Herberstain 1579. S. 13], породив немалую путаницу в локализации «Черной Руси». Особенно в сочинениях немецких и шведских авторов XVII—начала XVIII в.
Называя среди земель Польского королевства «Рустию или Рутению», немецкий космограф Маттиас Квад (1557—после 1609) пояснял, что она еще называется «Красной Ройсией» [Quad. S. 54]. Это наименование в округе Львова указывалось и на карте Литвы по амстердамскому изданию Большого атласа (1609) Там же, западнее Волыни и южнее Подолии, Красная Русь (Russiae rubrae) помещена на карте французского инженера Гийома де Боплана (ум после 1650), служившего в 1630—1648 гг. в польской армии [Кордт Л. VIII, IX]. На карте Литвы князя Николая Христофора Радзивилла (1613), вошедшей в первое издание «Атласа» Вильгельма Янсона Блау (Амстердам, 1631) в качестве дополнения к атласам Абрахама Ортелия (1527— 1598) и Герарда Меркатора (1512—1594), Красная Русь с центром во Львове помещена в окружении Малой Польши с запада, Полесья и Подляшья с севера и Волыни с востока [Кордт. Л. XVIII]. Ту же территорию швед Лудениус в предисловии к диссертации ливонца Скотта именовал «Черная Русь» [Scott]. Курляндец Штраух противопоставлял ей Белую Русь, находящуюся под властью Великого князя Московского [Strauch P. A4 vers]. Смешение Черной и Красной (Червонной) Руси побудило Людвига использовать оба термина как равнозначные. Обращаясь к описанию Ройсии в составе Польского королевства, он писал: «В этом случае мы говорим не о всей Ройсии, большей частью которой владеет Великий князь Московский, но только о ее части на юге, именуемой Черной или Красной Ройсией». Указав ее границы (Волынь, Подолия и Молдавия с востока и запада, Сарматские горы (то есть Карпаты. — А. М) на юге и Литва на севере), столицей всей Черной России (Rеussenland) Людвиг называл Львов [Ludwig S. 325].
Неустойчивость локализации Белой, Черной и Красной Руси за пределами славянского мира прослеживается и на картографическом материале По наблюдениям Е. Е. Ширяева, «на карте 1539 г. надпись „Русь Белая" дана на севере Новгородского княжества (республики), надпись „Русь Черная" — в районе Псковщины, На карте 1540 г. эта надпись попадает на север Украины, между Десной и Днепром. На карте 1575 г. город Москва отнесен к Руси Белой. На карте 1687 г. и 1711 г. надпись „Русь Белая" размещается на Полоцкой земле, надпись „Русь Черная" на карте 1711 г. — на западной части Московии, на карте 1750 г. — на юго-западе Белоруссии» [Ширяев. С. 9]. Е. Е. Ширяев объясняет отмеченные расхождения не только низкой достоверностью карт до появления проекции Меркатора, но и разностью смысла, который вкладывался в цветообозначения. Со ссылкой на В. Островского [Ostrovvski], он сообщал, что на карте Средней Европы, составленной по Птолемею М. Беневентано и переработанной Николаем Кузанским (Рим, 1507), название «Russia Alba sive Muscova» означает «Греческое православие или Московия» [Ширяев. С. 9]. На карте 1540 г. Польши и Венгрии Себастиана Мюнстера (1489—1552) Московия названа Белой Русью, а львовский регион, по большей части именовавшийся Красной (иногда — Черной) Русью, назван просто «Руссией» (Russia) [Кордт. С. 12; Казлоу: Цітоу. С. 16]. Смешения такого рода едва ли должны удивлять, поскольку эта терминология употреблялась в разные периоды авторами различных стран [Рогалев. С. 80].
psv-777 писал(а):Говард:Значит под боком поляк не знал, что Полоцк находится в Белой Руси? Больше веры немцу, видимо так больше нравится?
Фигасе Поляк-ИСТОРИЮ писал через 100 или 200 лет.А ЛИВОНСКИЙ немец НЕПОСРЕДСТВЕННО(под боком) жил на границе рядом с Новгородчиной и Псковщиной(и Полоцк там недалече).Воевал с ними и торговал.Документы писал об этом в реальном времени,а не через 100 лет книжку по истории.Кому как не ЭТОМУ немцу было знать как да чего
Поэтому в данном случае поляк проигрывает немцу как источник.
psv-777 писал(а):Говард:Ну так вы сами читали эти документы? Собирались ли они воевать "и со всем языком русским' или нет? Для информации: польский историк Ян Длугош в 1480 году указывает, что река Березина вытекает из болот Великой России около города Полоцка (лат. ex paludibus et desertis Russiae Maioris proper oppidum Poloczko).
А это уже НЕ ВАЖНО.Если мы говорим о том с чего снова в теме споры пошли.А спор-ГЛАВНЫЙ идет о том-была ли Белая Русь-географическим прибамбасом.И я показал ,что по документам немцев-современников Белая синоним Великой.А куда и с кем русский язык пошел воевать-это уже дело десятое и на доказательство Белая=Великая никак не влияет.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 48