Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение grron » Вс янв 07, 2018 3:47 pm

Вот тут, я с Вами полностью согласен. Территория – московская, на ней делопроизводство на польском, нужно переводить его на адм. письмо новых хозяев. Документооборот с Москвой – большой, нужны люди, которые будут переводить с адм. языка указания Москвы для местной власти на польский, а так же, для перевода всего делопроизводства с польского на этот язык, в данном случае – белоруский и обучения местной власти данному языку (письму). Вот именно для этого и нужны люди владеющие польским и бел. письмом. Именно – владеющие бел.письмом, т.е.грамотные московиты со знанием польского языка(письма), а не переводчики с бел.языка. Что подтверждается и документом про Нежин. Просить у царя то(переводчиков бел языка), чего у него нет, можно и на кол загреметь за некомпетентность (бестолковость).

К чему эта казуистика? Во все времена, у всех народов никто и никогда не писал подобным образом. Никто в отношении немцев не говорил и никогда не скажет, что немец умеет/не умеет писать по немецки. Говорят просто и ясно - грамотный или нет. Тоже самое и в отношении русских - владеет грамотой или нет. А когда указывают название языка, то он является дополнительным для него. Или в случае двуязычия в стране. Но в Московии двуязычия не было. А были либо грамотные, либо не грамотные. А польский и белоруский шли как дополнительные языки.

В Киеве сидели переводчики с мовы (который московиты называли белорусским языком) на русский московский для необходимости функционирования новой московской администрации. Тоже самое у фашистов в администрациях сидели переводчики с немецкого на белорусский и русский и обратно. Потому что без таких переводчик работа новой оккупационной администрации будет парализована. Всё просто как божий день. И Богдан Хмельницкий писал на мове что сразу видно по тексту. Потому что грамоте обучался при киевском монастыре. Да ещё указал, что пишет на плохом белорусском языке. Так нет же, нужно огород городить и выдумывать какой-то никому неизвестный административный язык Московии.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3708
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение skorynapiterski » Вс янв 07, 2018 4:47 pm

Тут не все так просто. У нас и у московитов был и есть церковнославянский язык и письменность.. Грамматика Смотрицкого - помним. И есть литургические процедуры в которых за простонародный язык дадут в глаз. До сих пор московиты Библию на современный русский язык не решились перевести.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3783
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Вс янв 07, 2018 5:22 pm

Mihail Mitin писал(а):
Mihail Mitin
Где, конкретно, в данном документе указание на то, что в ВКЛ было административное письмо – «белоруское»?

staravoit
Прямого указания нет.

staravoit!
Ну, коль нет прямого указания на адм. письмо ВКЛ, значит Ваш документ – не тянет. Действительно, данный документ может иметь значение только как какой то элемент мозаики, т.е. при наличии ряда других документов.
Если предположить, что белорусский язык, это административный язык православной церкви, то в чем проблема?
Бери дьяков из православных церквей и все проблемы. Но воевода в своих проблемах аж до царя дошел.

Бел. язык XVIIвека не адм. язык правос. церкви, а так назывался церковный язык и по совместительству – адм. письмо (язык) Московии.
Встречный вопрос: ну, коль по Вашему бел. язык, это – родная мова аборигенов, то зачем нужен переводчик?
А Ваша идея брать дьяков глупа, ибо нужно переводить не одно-два письма, а работать в новой администрации постоянно.
А для чего Шереметьеву понадобились переводчики белорусского и польского? Совершенно очевидно для общения с населением вновь завоеванных территорий, а так же с сопредельным государством. А все эти территории - ВКЛ.

Вот тут, я с Вами полностью согласен. Территория – московская, на ней делопроизводство на польском, нужно переводить его на адм. письмо новых хозяев. Документооборот с Москвой – большой, нужны люди, которые будут переводить с адм. языка указания Москвы для местной власти на польский, а так же, для перевода всего делопроизводства с польского на этот язык, в данном случае – белоруский и обучения местной власти данному языку (письму). Вот именно для этого и нужны люди владеющие польским и бел. письмом. Именно – владеющие бел.письмом, т.е.грамотные московиты со знанием польского языка(письма), а не переводчики с бел.языка. Что подтверждается и документом про Нежин. Просить у царя то(переводчиков бел языка), чего у него нет, можно и на кол загреметь за некомпетентность (бестолковость).
На счет связи с ВКЛ. Должен с прискорбием напомнить, что с 1667 Москва в РП писала на польском языке.
Документ, выставленный Вами (скопированный у ГРРОНа) из Акты, относящиеся к истории Южной и Западной России. Т.8 (1668-1669; 1648-1657 ) 1875. стр.226. Там же, есть и другой интересный документ :
Изображение
Как Вы считаете, кто писал письма на белорусском которые не успевали переводить 10 переводчиков?

«царь, …очень приятно, …царь» 8)
Но тогда русский язык ВКЛ и называется в Московии белоруским.

.

Михаил. Перечтите еще раз документ, который Вы только что выложили. Там написано, что дьячки из пушкарей и иных чинов не знают белорусского языка. А по Вашему это тот язык, на котором царь пишет им документы.

В процессе 10 дней мы разбирали Ваши и помощника (ГРРОНа) документы, из которых имеем следующие факты:
1.Белоруский язык – церковный, что подтверждает К. Транквилиона-Ставровецкого "Зерцало богословіи”, изданного в Почаеве в 1618 г.

Почаевский монастырь стоял в Галиции. Зеркало писано скорее всего языком того государства, к которому монастырь и относился. К ВКЛ. Нет по этому вопросу у нас общего мнения.
2. Белоруский язык (письмо) – адм. письмо Московии, что подтверждают верительная грамота и «отписка».
Опять нет общего мнения. Документы писаны языком гражданина ВКЛ. Язык документа был написан на белорусском, а переведен московским переводчиком на русский.
3. В Посольском приказе не существовало переводчика с бел.языка.
Позвольте-позвольте. А кто такой переводчик Иван Тяжкогорский, упомянутый штате посольского приказа?
Всё это выяснилось на основании только Ваших документов и давайте в диспуте придерживаться данных фактов.

Простите не могу. Основания я выше изложил.
Я понимаю, что это сделано не будет. Поэтому, в пустую тратить свое время я не собираюсь. Как я помню, у Вас есть еще Соловьев в рукаве, разберем его и на этом я заканчиваю общение на форуме. Типа – «Карлсон улетел, но он обещал вернуться!»

К сожалению и у меня уже не остается времени. Давайте вернемся к теме через недельку.
staravoit
 
Сообщения: 2094
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение ARWI » Вс янв 07, 2018 6:54 pm

staravoit писал(а):Михаил. Перечтите еще раз документ, который Вы только что выложили. Там написано, что дьячки из пушкарей и иных чинов не знают белорусского языка. А по Вашему это тот язык, на котором царь пишет им документы.


там написано- чиновнику указано быть на царской службе в Киеве и взяты новые сотрудники , которым белоруское и польское письмо не в обычай.
в Киеве! люди не умеют писать по польски и по белоруски.
они не умеют писать на том белоруском, который для нас мова ( сейчас старо-укро-бело -руский, западно-руский), то есть родной для киевлян?
или они не умеют писать на церковно-русском , на котором у московитов положено писать (белорусское письмо до 1708, а потом -просто русский российский язык)?

у Старовойта мозг имеет автоматическую функцию отзеркаливания, чтоб все наоборот видеть.
ARWI
 
Сообщения: 4903
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение skorynapiterski » Вс янв 07, 2018 7:05 pm

Арви, если писарь /пушкарь из мордовского села, откуда ему знать польский и бела русский?
skorynapiterski
 
Сообщения: 3783
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Шоломич » Вс янв 07, 2018 7:57 pm

staravoit писал(а):
Mihail Mitin писал(а):1.Белоруский язык – церковный, что подтверждает К. Транквилиона-Ставровецкого "Зерцало богословіи”, изданного в Почаеве в 1618 г.

Почаевский монастырь стоял в Галиции. Зеркало писано скорее всего языком того государства, к которому монастырь и относился. К ВКЛ. Нет по этому вопросу у нас общего мнения.
:roll:
Вы как всегда в своём репертуаре - всё строится на домыслах и не совсем здоровой фантазии!!! Почаевский православный монастырь и поныне стоит, и относится он к московскому патриархату, и письмо там в росписях, и на иконах - церковнославянское!!... Так что ваше мнение - ломаного гроша не стоит!!!... 8)
Я во Львове прожил пять лет и как минимум раз в два месяца ездил в этот монастырь...

Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Шоломич
 
Сообщения: 5149
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 1:32 pm
Откуда: в. Шоломичи, Ятва-Полешане.

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение ARWI » Вс янв 07, 2018 8:47 pm

skorynapiterski писал(а):Арви, если писарь /пушкарь из мордовского села, откуда ему знать польский и бела русский?

в 1669 году человек из мордовского села никакого письма знать не будет.хорошо,если вообще по славянски говорить научился.
при Шереметьеве у них были в Киеве люди,знавшие белорусское письмо.но их отпустили ,на родину в московию , как понимаю.
набрали новых ,МЕСТНЫХ ,как понимаю. а они церковно-русского текста писать не могут.
вот и докажите, что наняли писарей в киев из финской мордовии ,а не из грамотного киева .где логика?
ARWI
 
Сообщения: 4903
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение ARWI » Вс янв 07, 2018 10:57 pm

Почаевский православный монастырь и поныне стоит, и относится он к московскому патриархату, и письмо там в росписях, и на иконах - церковнославянское!!...


белорусское письмо- светское письмо, не равно церковнославянскому. на фото в монастыре есть буквы не перешедшие в светское письмо.
например в слове бУдУщаго. к тому ж твердый знак используется для обозначения твердого согласного, ( греховЪ,мертвыхЪ).
в письмах Алексея михайловича эта норма уже не соблюдается
ARWI
 
Сообщения: 4903
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение skorynapiterski » Вс янв 07, 2018 11:06 pm

ARWI писал(а):
skorynapiterski писал(а):Арви, если писарь /пушкарь из мордовского села, откуда ему знать польский и бела русский?

в 1669 году человек из модовского села никакого письма знать не будет.хорошо,если вообще по славянски говорить научился.
при Шереметьеве у них были в Киеве люди,знавшие белорусское письмо.но их отпустии ,на родину в московию , как понимаю.
набрали новых ,МЕСТНЫХ ,как понимаю. а они церковно-русского текста писать не могут.
вот и докажите, что наняли писарей в киев из финской мордовии ,а не из грамотного киева .где логика?

Тут Задача на логику. Можно определить откуда пушкари-писари. Но нас не так много должно интересовать в данном случае. :lol: Старовойт ответ подсказал.
Где беларуский язык? У нас или в Московии?
"Там написано, что дьячки из пушкарей и иных чинов не знают белорусского языка. А этот язык по Митину церковный язык, на котором московский царь пишет им документы. " :lol:

Мihail Mitin писал(а):


1.Белоруский язык – церковный, что подтверждает К. Транквилиона-Ставровецкого "Зерцало богословіи”, изданного в Почаеве в 1618 г.
2. Белоруский язык (письмо) – адм. письмо Московии, что подтверждают верительная грамота и «отписка».
3. В Посольском приказе не существовало переводчика с бел.языка.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3783
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение grron » Вс янв 07, 2018 11:14 pm

ARWI писал(а):
staravoit писал(а):Михаил. Перечтите еще раз документ, который Вы только что выложили. Там написано, что дьячки из пушкарей и иных чинов не знают белорусского языка. А по Вашему это тот язык, на котором царь пишет им документы.


там написано- чиновнику указано быть на царской службе в Киеве и взяты новые сотрудники , которым белоруское и польское письмо не в обычай.
в Киеве! люди не умеют писать по польски и по белоруски.
они не умеют писать на том белоруском, который для нас мова ( сейчас старо-укро-бело -руский, западно-руский), то есть родной для киевлян?
или они не умеют писать на церковно-русском , на котором у московитов положено писать (белорусское письмо до 1708, а потом -просто русский российский язык)?

у Старовойта мозг имеет автоматическую функцию отзеркаливания, чтоб все наоборот видеть.

Там сказано что писарчуками новички не были, то есть не в привычку им было писать, да ещё к тому же не знали ни польского, ни белорусского. И набрали среди своих - пушкарских детей (офицеров-московитов) да чиновников из новой оккупационной администрации. Естественно никто там не балакал на мове. А старые переводчики которые при боярине и воеводе были из Севска. Указаны три человека Севские, и один Старый Киевский. Неудивительно, что Севские знали и мову, и русский язык, и польский, потому что город был московским на границе ВКЛ-Руси-Короны. И кстати, в 1621 в Севске был построен монастырь. Отсюда и владение грамотой Севскими (теми, кто при воеводе был).
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3708
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение grron » Вс янв 07, 2018 11:16 pm

ARWI писал(а):
Почаевский православный монастырь и поныне стоит, и относится он к московскому патриархату, и письмо там в росписях, и на иконах - церковнославянское!!...


белорусское письмо- светское письмо, не равно церковнославянскому. на фото в монастыре есть буквы не перешедшие в светское письмо.
например в слове бУдУщаго. к тому ж твердый знак используется для обозначения твердого согласного, ( греховЪ,мертвыхЪ).
в письмах Алексея михайловича эта норма уже не соблюдается

Какой ещё светский язык? Был русский язык, и был церковнославянский. Они и сейчас так называются, и назывались точно так же и 500 лет назад.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3708
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение skorynapiterski » Вс янв 07, 2018 11:33 pm

ARWI писал(а):
белорусское письмо- светское письмо, не равно церковнославянскому.

Согласен. В этом и ошибка Митина.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3783
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение ARWI » Вс янв 07, 2018 11:36 pm

grron писал(а): И набрали среди своих - пушкарских детей (офицеров-московитов) да чиновников из новой оккупационной администрации.

вооот,начинаются версии.там московиты или новые оккупационные чиновники(киевляне) не знали беларуского письма?
skorynapiterski писал(а):
ARWI писал(а):
белорусское письмо- светское письмо, не равно церковнославянскому.

Согласен. В этом и ошибка Митина.


нет, вы не согласны. потому что старобеларуский это не беларуское письмо.
Последний раз редактировалось ARWI Вс янв 07, 2018 11:40 pm, всего редактировалось 1 раз.
ARWI
 
Сообщения: 4903
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение ARWI » Вс янв 07, 2018 11:39 pm

grron писал(а):Какой ещё светский язык? Был русский язык, и был церковнославянский. Они и сейчас так называются, и назывались точно так же и 500 лет назад.

пожалуйста, блесните- где какой язык. где русский, где церковно славянский


а то вы не ответили на мой вопрос- где какой язык?
========================================
Учинилось нам, Великому Государю, ведомо, что сын твой попущением Божиим, а своим безумством об[ъ]явился во Гданске, [77] а тебе, отцу своему, лютую печаль учинил. И тоя ради печали, приключившейся тебе от самого сатаны и, мню, что и от всех сил бесовских, изшедшу сему злому вихру и смятоша воздух аерны [й] /л. 92/ и разлучиша и отторгнуша напрасно сего добраго агньца яростным и смрадным своим дуновением от тебе, отца и пастыря своего. Да и ты к нам, Великому Государю, в отписк[е] своей о том писал же, что писал к тебе ис Царевичева Дмитреева города дияк Дружина Протопопов и прислал Богуслава Радивила, посланника ево, роспрос, а в том роспросе об[ъ]явлено про приезд сына твоего во Гданеск. И мы, Великий Государь, и сами по тебе, /л. 93/ верном своем рабе, поскорбели, приключившейся ради на тя сея горкия болезни и злаго оружия, прошедшаго душу и тело твое. Ей, велика скорбь и туга воистинно! Си узнец жалостно раздробляетца и колесница плачевно сламляетца.
============================================
…Леч иж не всих так прироженье справило, абы большей розуму, анижли маетностей своих а бестыяльских попудливостей наследовати мели, тое удило або монштук на зуфальцы пан бог и право его светое вложило, абы тые за неучстивые справы свои слушное каранье, а цнотливые пристойную заплату относили. И тот то ест цель и конец всих прав на свете, тым все панства и королевства стоять и в целости своей захованы бывають, где лихие помсту, а добрые заплату относять. Чого иж се завжды тые лекають, которым своя мила воля, а розум им неприетелем. Ради бы тое удило з себе скинули, а права все, абы им не пановали, ради бы внивеч обернули.
=============================================
Днес бо во Лядской земли священики всЪ, яко ж древле нЪкогда Елзавелины (а не небесного бога) жрецы - черевом, а не духом офЪруют. Панове зас над бога богами вышшими над своими поручными поддаными ся починили и над творца, ровным зданием образа своего всЪх почтившаго, судом беззаконным вознеслися, безсловесных естество вышшею ценою (в своих антихристового закона правах над люд божий, им до часу под власт злецоный) оценили. ВмЪсто зас евангельское проповЪди, апостолское науки, и святых закона, и ограниченя цноты, и учтивости сумненя християнского нынЪ поганские учители, Аристотели, Платоны и другие тым подобные машкарники и комедийники, в дворах Христа бога владЪют. ВмЪсто зас смирения, простоты и нищеты гордост, хитрост, матлярство и лихоимство владЪет.
===================================================
Проше о милостивое и ласковое того посланьца моего выслухание, а особливе о милостивую оборону от овручан, о Чорнобыль. Што первей мовили, жебых я под ним упросил, а тепер, то отменилши, написали, "же им то король взял, яко властную отчызну их". А на прывилью их власном стоит: "замок наш государский". Отчызны и вечности на нем жадное не мели — в шафунку и в ревизии государской был. А теж вже через десятый год о то зешлому государю2 не впоминали, бо хотя ж ме и позывали, ино вже тая вся справа за ласкою вашей панской милости мене от пана стольника дошла пры иных. С справы тое никого не стало, а уния вси таковые фримарки и данины утвердила.
==================================================
Жали, смутки бывають, же ѝх и довЂка

Ледве может забыти, албо и нЂколи,

Кгды му што дьня новый въ сердцу родять боли.

Речій, албо персоны, въ которих коханьє

Своє мЂвал по бозЂ, любоє уфаньє,

Кгвалътовная, наглая, по мусу утрата,

Отца, матки, сыначка єдиного, брата.
ARWI
 
Сообщения: 4903
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Иван Скиндер » Пн янв 08, 2018 12:37 am

ARWI писал(а):
grron писал(а):Какой ещё светский язык? Был русский язык, и был церковнославянский. Они и сейчас так называются, и назывались точно так же и 500 лет назад.

пожалуйста, блесните- где какой язык. где русский, где церковно славянский


а то вы не ответили на мой вопрос- где какой язык?
========================================
Учинилось нам, Великому Государю, ведомо, что сын твой попущением Божиим, а своим безумством об[ъ]явился во Гданске, [77] а тебе, отцу своему, лютую печаль учинил. И тоя ради печали, приключившейся тебе от самого сатаны и, мню, что и от всех сил бесовских, изшедшу сему злому вихру и смятоша воздух аерны [й] /л. 92/ и разлучиша и отторгнуша напрасно сего добраго агньца яростным и смрадным своим дуновением от тебе, отца и пастыря своего. Да и ты к нам, Великому Государю, в отписк[е] своей о том писал же, что писал к тебе ис Царевичева Дмитреева города дияк Дружина Протопопов и прислал Богуслава Радивила, посланника ево, роспрос, а в том роспросе об[ъ]явлено про приезд сына твоего во Гданеск. И мы, Великий Государь, и сами по тебе, /л. 93/ верном своем рабе, поскорбели, приключившейся ради на тя сея горкия болезни и злаго оружия, прошедшаго душу и тело твое. Ей, велика скорбь и туга воистинно! Си узнец жалостно раздробляетца и колесница плачевно сламляетца.
============================================
…Леч иж не всих так прироженье справило, абы большей розуму, анижли маетностей своих а бестыяльских попудливостей наследовати мели, тое удило або монштук на зуфальцы пан бог и право его светое вложило, абы тые за неучстивые справы свои слушное каранье, а цнотливые пристойную заплату относили. И тот то ест цель и конец всих прав на свете, тым все панства и королевства стоять и в целости своей захованы бывають, где лихие помсту, а добрые заплату относять. Чого иж се завжды тые лекають, которым своя мила воля, а розум им неприетелем. Ради бы тое удило з себе скинули, а права все, абы им не пановали, ради бы внивеч обернули.
=============================================
Днес бо во Лядской земли священики всЪ, яко ж древле нЪкогда Елзавелины (а не небесного бога) жрецы - черевом, а не духом офЪруют. Панове зас над бога богами вышшими над своими поручными поддаными ся починили и над творца, ровным зданием образа своего всЪх почтившаго, судом беззаконным вознеслися, безсловесных естество вышшею ценою (в своих антихристового закона правах над люд божий, им до часу под власт злецоный) оценили. ВмЪсто зас евангельское проповЪди, апостолское науки, и святых закона, и ограниченя цноты, и учтивости сумненя християнского нынЪ поганские учители, Аристотели, Платоны и другие тым подобные машкарники и комедийники, в дворах Христа бога владЪют. ВмЪсто зас смирения, простоты и нищеты гордост, хитрост, матлярство и лихоимство владЪет.
===================================================
Проше о милостивое и ласковое того посланьца моего выслухание, а особливе о милостивую оборону от овручан, о Чорнобыль. Што первей мовили, жебых я под ним упросил, а тепер, то отменилши, написали, "же им то король взял, яко властную отчызну их". А на прывилью их власном стоит: "замок наш государский". Отчызны и вечности на нем жадное не мели — в шафунку и в ревизии государской был. А теж вже через десятый год о то зешлому государю2 не впоминали, бо хотя ж ме и позывали, ино вже тая вся справа за ласкою вашей панской милости мене от пана стольника дошла пры иных. С справы тое никого не стало, а уния вси таковые фримарки и данины утвердила.
==================================================
Жали, смутки бывають, же ѝх и довЂка

Ледве может забыти, албо и нЂколи,

Кгды му што дьня новый въ сердцу родять боли.

Речій, албо персоны, въ которих коханьє

Своє мЂвал по бозЂ, любоє уфаньє,

Кгвалътовная, наглая, по мусу утрата,

Отца, матки, сыначка єдиного, брата.


ARWI .
Респект и уважуха.

Ни в жизнь не справятся.
Будут играть в спортлото.

Ведь для того, чтобы понять, где какое "письмо" --
Требуется -- вполне конкретная -- подготовка.

А у оных господ-товарищей -- оная отсутствует.
Зато присутствует крайняя форма претенциозности.

У-ха-ха.
Бу-га-га.



"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6237
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 7