Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение ARWI » Ср янв 10, 2018 6:39 pm

еще- Витовский пишет-отлучитца, положитца. в статуте есть форма-вымовлятисе,становитисе.
то есть на старо-уко-бело-западно-руском будет отлучитисе,положитесе. это если корни совпадут.
=========
в этом белорусском письме -будут, в статуте -будуть.
========================
в этом белорусском письме -помыслить, в статуте-змыслити
======================
в этом белорусском письме человек, в статуте-чоловек
===========
вообще, перевод из белорусского писма московского в руский киев-виленский- сложная задача.
кажется все похоже, а руском даже оборотов речевых таких не используют.
что по мне и выделенные желтым слова- все требуют проверки.
мова статута гораздо более заковыристая-Обецуем,зычностью ,дотычеть,варуем,зезволенья,,зацным,оферуем, рачил,зуфальства...
ARWI
 
Сообщения: 4639
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение grron » Ср янв 10, 2018 10:36 pm

ARWI писал(а):еще- Витовский пишет-отлучитца, положитца. в статуте есть форма-вымовлятисе,становитисе.
то есть на старо-уко-бело-западно-руском будет отлучитисе,положитесе. это если корни совпадут.
=========
в этом белорусском письме -будут, в статуте -будуть.
========================
в этом белорусском письме -помыслить, в статуте-змыслити
======================
в этом белорусском письме человек, в статуте-чоловек
===========
вообще, перевод из белорусского писма московского в руский киев-виленский- сложная задача.
кажется все похоже, а руском даже оборотов речевых таких не используют.
что по мне и выделенные желтым слова- все требуют проверки.
мова статута гораздо более заковыристая-Обецуем,зычностью ,дотычеть,варуем,зезволенья,,зацным,оферуем, рачил,зуфальства...

Вот вам Арви, качайте, штудируйте. Может и вы свою книгу напишите http://militera.lib.ru/docs/da/sb_vosso ... index.html Там для вас целый кладзесь всяких грамот. Особенно интересны грамоты на украинской мове.
Ещё добавлю, что я ещё ошибся в том, что они так мову называли. Нет, только канцелярский язык ВКЛ. Потому как есть письмо царю от Богдана Хмельницкого на его мове и затем ещё одно, но уже на канцелярском ВКЛ которое уже идёт как белоруское письмо. Причём написаны оба в один день и в одном месте. Сразу видно, что канцелярский язык ВКЛ была далёк от народа. Уже тогда мова была в народе. Причём хорошая мова. По крайней мере в Украине.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3461
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение grron » Ср янв 10, 2018 10:38 pm

Изображение
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3461
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение grron » Ср янв 10, 2018 10:39 pm

Изображение
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3461
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение ARWI » Чт янв 11, 2018 12:42 pm

grron писал(а):Изображение

тут нормальный русский российский язык в этом белорусском письме...
ARWI
 
Сообщения: 4639
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение grron » Чт янв 11, 2018 2:44 pm

тут нормальный русский российский язык в этом белорусском письме...

Належачих и потребных тоже русский российский язык? Мерски чинимся - русские так не писали в 17-м веке. Понеже - анахронизм который в 17-м веке русские уже не использовали. Все эти - есми, говорити, преклонити - всё это сугубо канцелярский язык ВКЛ. Словесно говорити поручили есмя - русские к тому времени не понимали что это вообще значит. У них к тому времени развился практически современный русский язык. А поскольку канцелярский язык ВКЛ был не живым, то сохранился ещё с незапамятных времён и не развивался. Сразу видно по стилю, по оборотам речи, по лексике. Для примера грамота написанная русскими. Как говорится почувствуйте разницу.

Изображение
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3461
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Шоломич » Чт янв 11, 2018 4:00 pm

Самый обычный канцелярский язык того времени - русский или язык московитов!!.. любой москаль его поймёт, а вот западнославянские языки им не по силам постигнуть...
Грон, воны и нынишню вашу кулишивку тэж нэ зрозумиють.., а лыст Богдана (оригинал) для ных як свий... 8)
Аватара пользователя
Шоломич
 
Сообщения: 5004
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 1:32 pm
Откуда: в. Шоломичи, Ятва-Полешане.

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение ARWI » Чт янв 11, 2018 7:32 pm

чтоб белорусское письмо Хмельницкого было белмовй, а не русским языком, оно должно попадать в такие тексты

Прамова Мелешки,17 век
===================
Кажучи правду, не так виноват король, як тые радные баламуты, што при ним сидят да крутять. Много тутако таких ест, што хоть наша костка, однак собачим мясом обросла и воняет, тые, што нас деруть, губять радные. А за их баламутнями нашинец выживитися не можеть18. Речь Посполитую губят; Волынь з Подлясем пропал нам. Знаю: нам приступило, што ходим, как подъвареные, бо ся их боимо, правды не мовимо, еще з подхлебными языками потакаемо. А колиб такого беса кулаком в морду, забыв бы другы мутити.

И то, милостивые панове, не малая шкода: слугы ховаемо ляхи. Давай же ему сукню хвалендыфзовую, корми ж его сластно, а зь их службы не пытай, и толко убравшисе, на высоких подковах до девок дыбле и ходить з великого куфля трубить. Ты, пане, за стол — а слуга-лях собе за стол, ты — борщик, а слуга-лях на покутнику штуку мяса, ты за фляшу, а он за другую; а коли слабо держиш, то он и з рук вырветь; толко пилнуеть: скоро ты з дому, то он молчком приласкается до жонки.

=========
канцелярские-

"Почалисе тые книги писати в том року, кгды королем з ласки Божое зостал Его милость Стефан, которого коронацыя была у Кракове по проводной недели во второк; а иж в небытности их милости панов и обывателей Великого князтва литовского, ино кгды за везванем через короля некоторые панове и земские послове зъезду Мстибоговского до Варшавы ку Его Королевской Милости приехати рачили и там Господар Его Милость вси волности знову великому князтву литовскому; а Их Милости Панове и Послове в. к. л. подданство Его М. Господару поприсягнути рачили дня 29 июня року 1576, от которого часу привилья в. кн. Лит. ту ся вписовали, за подканцлерства Остафия Воловича, при котором на тот час секретарь короля Его Млсти Марцель Суходольский метрики в справе своей мел".
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
ARWI
 
Сообщения: 4639
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение ARWI » Чт янв 11, 2018 7:42 pm

а вообще, если включить прямую логику- белорусское письмо -это письмо белорусцев.
тех самых попов,которые на землях ВКЛ но против униатов.
к примеру Иван Вишенский-
==================
Ознаймую вам, як земля, по которой ногами вашими ходите и в ней же в жизнь сию рождением произведени есте и нынЪ обитаете, на вас перед господом богом плцчет, стогнет и вопиет, просячи сотворителя, яко да пошлет серп смертный, серп казни погибелное, яко же древле на содомляны, и всемирного потопу, которий бы вас выгубити и искоренити (яко да не скверните болшей оную антихристовым безбожным невЪрием и поганским, нечистым и несправедливим житием вашим) могл, - изволяючи лЪпше пуста в чистотЪ стояти, нежели вашим безбожством запустошона от хвали всесильного бога, создателя и творца небеси и земли, быти.
Где бо нынЪ в Лядской земли вЪра, где надежда, где любов, где правда и справедливост суда, где покора, где евангельские заповЪди, где апостолская проповЪдь, где святых законы, где хранения заповЪдей, где непорочное священство, где крестоносное житие иноческое, где простое благоговЪйное и благочестивое християнство? Не все ли превратися в паче всЪх язык нечистых нечистЪйшее житие и безвЪрие! И почто и именем християнским себе гласити безстуднЪ дерзаете, егда силы того имени не храните, ниж дЪлным постижением сохранити того имени свойство учитися не хощете? О окаянная утроба, которая таковых сынов на погибел вЪчную породила и на соблазнь прелестного свЪта сего выпустила!
Днес бо во Лядской земли священики всЪ, яко ж древле нЪкогда Елзавелины (а не небесного бога) жрецы - черевом, а не духом офЪруют. Панове зас над бога богами вышшими над своими поручными поддаными ся починили и над творца, ровным зданием образа своего всЪх почтившаго, судом беззаконным вознеслися, безсловесных естество вышшею ценою (в своих антихристового закона правах над люд божий, им до часу под власт злецоный) оценили. ВмЪсто зас евангельское проповЪди, апостолское науки, и святых закона, и ограниченя цноты, и учтивости сумненя християнского нынЪ поганские учители, Аристотели, Платоны и другие тым подобные машкарники и комедийники, в дворах Христа бога владЪют. ВмЪсто зас смирения, простоты и нищеты гордост, хитрост, матлярство и лихоимство владЪет. ВмЪсто зас суду и правды несправедливост, лож, крывда, прехитреня, препрене, потвар, лицемЪрие, лест и кгвалт антихристов владЪет. ВмЪсто зас вЪры, и надежди, и любви безвЪрство, отчаяние, ненавист, завист и мерзост владЪет. ВмЪсто зас цЪломудреного жития конечное вшетеченство, плюгавство и нечистота скверная владЪет.
==============
тут получается средний вариант. и не ранняя белмова, и не канцелярский ВКЛ, и не украинское письмо Хмельницкого, и не московское письмо..
а вот в белорусское письмо Хмельницкого вполне попадает.в общем русский язык ( попы все базировались на церковнославянском) но акцент - южный немного.
ARWI
 
Сообщения: 4639
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение grron » Чт янв 11, 2018 9:23 pm

ARWI писал(а):тут получается средний вариант. и не ранняя белмова, и не канцелярский ВКЛ, и не украинское письмо Хмельницкого, и не московское письмо..
а вот в белорусское письмо Хмельницкого вполне попадает.в общем русский язык ( попы все базировались на церковнославянском) но акцент - южный немного.

Московиты писали своим живым русским языком в 17-м веке. Все их грамоты практически не отличаются друг от друга. А вот если взять листы с белоруским письмом, так там целый букет. Потому что на нём никто не говорил, на нём только писали. Не было даже хоть каких-то универсальных правил. Московиты сразу отличали такие листы и записывали их в белоруские.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3461
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение ARWI » Чт янв 11, 2018 11:29 pm

grron писал(а):
ARWI писал(а):тут получается средний вариант. и не ранняя белмова, и не канцелярский ВКЛ, и не украинское письмо Хмельницкого, и не московское письмо..
а вот в белорусское письмо Хмельницкого вполне попадает.в общем русский язык ( попы все базировались на церковнославянском) но акцент - южный немного.

Московиты писали своим живым русским языком в 17-м веке. Все их грамоты практически не отличаются друг от друга. А вот если взять листы с белоруским письмом, так там целый букет. Потому что на нём никто не говорил, на нём только писали. Не было даже хоть каких-то универсальных правил. Московиты сразу отличали такие листы и записывали их в белоруские.

нет. нельзя применять ,,белорусское письмо,. по отношению ко всем видам письменной речи в ВКЛ.
это манера письма ,,секты,, как вы выразились. тот же Хмельницкий был
той самой конфессии. православный киевский.( хотя и был у него шлюб неправильный).

грамматика ,по моему, была одним из способов отграничиться от здрадников-униатов, с обычной протобеларуской речью
ARWI
 
Сообщения: 4639
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение grron » Пт янв 12, 2018 12:47 am

ARWI писал(а):
grron писал(а):
ARWI писал(а):тут получается средний вариант. и не ранняя белмова, и не канцелярский ВКЛ, и не украинское письмо Хмельницкого, и не московское письмо..
а вот в белорусское письмо Хмельницкого вполне попадает.в общем русский язык ( попы все базировались на церковнославянском) но акцент - южный немного.

Московиты писали своим живым русским языком в 17-м веке. Все их грамоты практически не отличаются друг от друга. А вот если взять листы с белоруским письмом, так там целый букет. Потому что на нём никто не говорил, на нём только писали. Не было даже хоть каких-то универсальных правил. Московиты сразу отличали такие листы и записывали их в белоруские.

нет. нельзя применять ,,белорусское письмо,. по отношению ко всем видам письменной речи в ВКЛ.
это манера письма ,,секты,, как вы выразились. тот же Хмельницкий был
той самой конфессии. православный киевский.( хотя и был у него шлюб неправильный).

грамматика ,по моему, была одним из способов отграничиться от здрадников-униатов, с обычной протобеларуской речью

Письмо литовских послов тоже идёт как белорусское письмо. Но оно во много отличается от того письма, что было написано Хмельницким. Да и со 100-процентной вероятностью послы те были либо униаты, либо католики. Так что секта, то бишь религия, совсем здесь не причём. Московиты любое письмо идущее с нашей стороны и похожее на их русский называли белоруским письмом.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3461
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Шоломич » Пт янв 12, 2018 4:12 am

Панове, я не вижу особого смысла здесь ломать копья, потому что языки имеют свойство подстраиваться под среду, к примеру - нынешний английский, используемый в Австралии, это далеко не тот, на котором "спикают" на берегах Темзы, а арго - язык каторжан!!!... так же и в нашем случае - на основе балтской-ятвяжской и под влиянием церковнославянской лексики - возникла белмова.
Напомню - что до возникновения лингвистического термина "балтские языки" - 1845 г. их зачастую относили к славянским. И поныне бытует мнение, что языки так называемых Полабских славян - это западнобалтские языки.

Изображение
Аватара пользователя
Шоломич
 
Сообщения: 5004
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 1:32 pm
Откуда: в. Шоломичи, Ятва-Полешане.

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Шоломич » Пт янв 12, 2018 7:39 am

Большая Литвиния (Беларусь) - как говорится - а другой Литвы в упор не видно!!..

Изображение
Аватара пользователя
Шоломич
 
Сообщения: 5004
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 1:32 pm
Откуда: в. Шоломичи, Ятва-Полешане.

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Шоломич » Пт янв 12, 2018 7:52 am

Шоломич писал(а):Большая Литвиния (Беларусь) - как говорится - а другой Литвы в упор не видно!!..

Изображение

Здесь указаны этнографические границы литвы - литвинов и оКАЛБАшенные самоеды-летувисы здесь никаким боком... 8)
Аватара пользователя
Шоломич
 
Сообщения: 5004
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 1:32 pm
Откуда: в. Шоломичи, Ятва-Полешане.

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ARWI и гости: 2