О Литве

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

О Литве

Сообщение Istorik » Пн мар 16, 2009 9:36 pm

Теория умного историка
Начну с названия ЛИТВА (LIETUVA).
Как появилось название ЛИТВА, обьяснить довольно сложно, настолько сложно, как и названия РУСЬ, РОССИЯ. Теорию что РУСЬ от слова русый, что на териитории жили люди со светлыми волосами, с русыми волосами, можно поддержать, но тогда почему ирланцы, англичане не называються так. У них доминирующий цвет волос точно рыжий, русый или похожий.
Потому происхождения названия ЛИТВА обсуждать не стану, а обьясню, почему, и как писалось это название в немецких источниках. Крестоносцы и Ливонский орден – один с юга на северо восток, другой с севера на юговосток продвигаясь в сторону Литвы, впервую очередь встретились с жемайтами.
На жемайтском диалекте название литовцы звучит : Letovi (летови), Letouve (летоуве, летоувя), Letove (летове или летовя), Letuve (летуве или летувя). Это зависит и от диялекта на котором говорять жемайты (есть 2 диалекта), и от того как это слово услышишь. В немецких источниках Литва называется: Lettowi, Lethove, Letove и похоже. Названия писались не используя другия письменные источники, но так, как было услышаны в устном поизношении местных жителей. Услышать и записать правильно слово незнакомого языка очень трудно. Потому выше показаное сравнение, полностью подтрерждает, что жемайты всегда считали и называли себя литовцами.
Теперь про ВИЛЬНЮС.
Вильнюс раньше назывался Вильня. Этого я оспаривать не буду. Но то что это название славянского происхождения, то я сильно сомневаюсь. Во первых городу название дала речка Вильня ( по литовски Vilnia, Vilnelė (название реки в ласковом выражении), что на нынешнем литовском языке обозначает Vilnia, Vilnis - «извилина» или Vilnele - «извилинка». Не могу точно обьяснить почему Вильня стала Вильнюсом – наверное потому, что слово город мужского рода, потому и название должно быть мужского рода. Ну это конечно вряд ли, но Ковна тоже стал Каунасом, а Алита –Алитусом – хотя городу Алитус название тоже дала маленьеая речушка Алита.
С уже с конца 16 века на писменных документах на литовском языке Вильна называется Wilnius а литовцы - Lietuwninkai.
Дальше. Через Вильнюс течет река Нярис, которую литвины упорно называют Вилией. Тогда обьясните, как появился в Вильнюсе район Паняряй ( по литовки Paneriai) или по старому Панары, почему название не Павилия или как то по другому? Да и само название Вилия (Vilioja – по литовски саблознять) больше похоже на литовское слово, чем на славянское, и имя Вилия в Литве носят много девушек.
Что означало например вильнюский район Антоколь на славянском языке? На литовском – Антакалнис – Antakalnis – Ant kalno - на горе. Район на побережья Нярис, и поднимается в гору. А что раньше означало название городских ворот Остра Брама на славянском языке, то что ворота острые? На литовском Aušros Vartai – ворота зари – потому, что ворота находиться в юго восточном направлении – в сторону зари, в сторону откуда поднимаеться солнце.
Кому принадлежал ВИЛЬНЮС
Чтобы опровергнуть теорию, что Вильня построена на Белорусской территории и всегда принадлежало Белоруси, возмем карту современной Белорусии, и посмотрим названия приграничных населенных пунктов с Литвой. Многие из них имеют названия литовского происхождения. А многие имеют литовские корни со славянскими окончаниями. Например населенные пункты: Лынтупи – по литовски – Lentupis - Lenta (доска) – upe (река); Ажубали –Azubalis - Azu (за) balos (болотом); Ажукални - Azukalnis -Azu (за), kalnas (гора, за горой), Смилгини – Smilginiai - smilga-(тонкая трава), Жвирблини -Zvirbliniai - zvirblis (воробей), Ошмяны - Akmena (каменное место) или Asmenai (лезвии) , Жусины - Zusinai - zusis (гусь), Бастуны – Bastunai (те которые– шляються), Жамойтуки – Zamaitukai zemaiciai ( жамойты в ласковом выражении), Кемелишки- Kiemeliskes - (дворики), Киемели – Kiemeliai- (дворики), Мажули – Mazuliai (малыши), Болтуп – Baltupis (белая река –balta - белая upe – река), Падваришки – Padvariskes (при дворе), Мишкуцы – Miskuciai (лесики, маленкие леса), Шунелишки – Suneliskes – Sunys (собаки), Рамучы – Ramuciai (усмеренные), Лоукеники - Laukininkai (laukas -поле, люди работающие на полях), Дайнова-Dainava – Daina (песня), Правожа –Pravaza (проезд), Лида–Lyda ( расплавленный материл, скорее всего железная руда) , и др. Объясните пожалуста, что перечисленные названия означают на славянском языке. Также пожалуста обьясните, как на территории Белорусь появилось столько местностей с литовскими названиями. Если причислить Вильнюсский край то довольно глубоко на Белорусской территории. Моя бабушка мне расказывала, что при поляках (она так и говорила, при польской окупации она жила в Вильнюсском крае, недалеко от границы с современной Белорусией) люди из ее деревни (в деревне небыло костела) ездили в поселок Нача (или Наща), который теперь находиться на териитории Беларусь на помолвки на литовском языке.
Обьяснить очень просто – територия Литвы, которая граничилась с славянскими территориями, оссобенно вокруг Вильнюса, постепенно была славинизированна, поскольку сдесь основался центр культурной и политической жизни ВКЛ. Литва сильно отставала и от Руси и от Польши по культурному развитию и Литовские кязья шли по легкому пути и ни чего не создавали а брали то, что уже было создано, в том числе и письменность, а с ней постепенно и язык – сперва русский потом и польский распространялся сначала среди чиновников, потом и среди простых жителей. Ведь великие князья увеличивали территорию государства не с патриотизма но в целях своих же интересов.
РЕЗЮМЕ
Литовское государства начало берет с друх самых больших литовских племен – жемайтов и литовцев. Жемойты всегда назывались литовцами (см. начало). Белорусы участвовали в управлении государства, но государство создавалось и увеличивалос со стороны Литвы – в сторону нынешней Белорусии, в сторону Украины и России.
Istorik
 
Сообщения: 534
Зарегистрирован: Пн мар 16, 2009 9:25 pm

Re: О Литве

Сообщение Andrey Ladyzhenko » Пн мар 16, 2009 9:56 pm

Istorik писал(а): А что раньше означало название городских ворот Остра Брама на славянском языке, то что ворота острые? На литовском Aušros Vartai – ворота зари – потому, что ворота находиться в юго восточном направлении – в сторону зари, в сторону откуда поднимаеться солнце.


На эту тему написано на форуме http://forum.rosbalt.ru/index.php?showt ... 35&st=2250, упомянутом в соседней теме.
Вот кусок:

В дополнение вот такой пример. Ныне в Вильне на современный литовский манер единственные оставшиеся с участком оборонительной городской стены въездные ворота в город называются Aušros vartai = «Аушрос вартай» – дословный перевод с литовского языка – «Ворота зари». Эти, сохранившиеся со времён позднего средневековья величественные врата с гербом ВКЛ Витязя над ними и каплицей чудотворной иконы Св. Божьей Матери, находятся на юге от центральной Кафедральной площади, и никакая заря из-за них не встаёт. Поэтому литовское их название абсолютная бессмыслица.
По-польски они назывались - OSTra brama, что в переводе означает: «ОСТрые ворота» - также не соответствие, ибо их архитектура барроковая, а не готическая, не «остроконечная».
По-русски, это – Восточные ворота, ибо вели на Восток, на Менск и дальше...
Невдалеке от этих ворот, ближе к центру древнего города Вильны, жили немцы, даже улица осталась в Старом городе от них - Немецкая, с лютеранской кирхой. Немцы назвали эти ворота, ведущие на Восток OST Bramme – Восточный сляб (железный), понятие, тождественное – «железом окованные Восточные ворота». (Как версия, через эти ворота могли ввозиться с востока железные заготовки, для производства военных орудий, которое производилось на восточных околицах Вильны, в районе нынешнего «Бельмонда»)
В рассматриваемом примере наблюдается характерный, весьма точно подмеченный Вами переход от корня немецкого слова «OST» - Восток, в литовском – на «АUŠ» («ауш»). Но поскольку в литовском языке нет слова «АUŠ», этот корень получил окончание – „ros“, придавшее всему слову в литовском языке вполне чёткий смысл – АUŠros = зари (от слова aušra = заря).
Аватара пользователя
Andrey Ladyzhenko
Модератор
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 9:44 pm
Откуда: Minsk

Re: О Литве

Сообщение DeadlY » Пн мар 16, 2009 9:58 pm

Istorik писал(а):Литовское государства начало берет с друх самых больших литовских племен – жемайтов и литовцев.


Я так понял, что вы летувис-жомойт :) С жомойтами понятно, объясните, кто такие по вашему "литовцы"? :D
DeadlY
 

Сообщение SET » Пн мар 16, 2009 10:04 pm

Что и требовалось доказать! Дождались!

Историк, Ab posse ad esse consequentia non valet! (из возможного ещё не следует действительное)
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Re: О Литве

Сообщение Istorik » Пн мар 16, 2009 10:16 pm

DeadlY писал(а):
Istorik писал(а):Литовское государства начало берет с друх самых больших литовских племен – жемайтов и литовцев.


Я так понял, что вы летувис-жомойт :) С жомойтами понятно, объясните, кто такие по вашему "литовцы"? :D


Я сам литовец, могу называться летувисом, но не жамойт а дзук.
Литовцы это Lietuviai, почитайте хотя бы своего соотечествиника историка этнографа Адама Киркора, он хорошо знал.
Istorik
 
Сообщения: 534
Зарегистрирован: Пн мар 16, 2009 9:25 pm

Re: О Литве

Сообщение DeadlY » Пн мар 16, 2009 10:26 pm

Istorik писал(а):
DeadlY писал(а):
Istorik писал(а):Литовское государства начало берет с друх самых больших литовских племен – жемайтов и литовцев.


Я так понял, что вы летувис-жомойт :) С жомойтами понятно, объясните, кто такие по вашему "литовцы"? :D


Я сам литовец, могу называться летувисом, но не жамойт а дзук.
Литовцы это Lietuviai, почитайте хотя бы своего соотечествиника историка этнографа Адама Киркора, он хорошо знал.


Это не ответ на вопрос, кем были жомойцки названные "Lietuviai" в этническом смысле :D
DeadlY
 

Сообщение Mihail Mitin » Пн мар 16, 2009 10:49 pm

Уважаемый Istorik !
Вам не нужно было открывать новую тему, ибо она дублирует "Историческая Литва,где она". Советую Вам ознакомиться с ней. Если у Вас есть какие то идеи, то выставляйте - у нас всегда есть место подвигу. И отстаивайте своё !
В связи с вышеперечисленным, прошу модераторов убрать данную тему, как дублирующую рабочую.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4643
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Istorik » Пн мар 16, 2009 10:54 pm

Mihail Mitin писал(а):Уважаемый Istorik !
Вам не нужно было открывать новую тему, ибо она дублирует "Историческая Литва,где она". Советую Вам ознакомиться с ней. Если у Вас есть какие то идеи, то выставляйте - у нас всегда есть место подвигу. И отстаивайте своё !
В связи с вышеперечисленным, прошу модераторов убрать данную тему, как дублирующую рабочую.


Но нашли ведь и вы что то новое, только непаникуйте пожалуста
Istorik
 
Сообщения: 534
Зарегистрирован: Пн мар 16, 2009 9:25 pm

Сообщение DeadlY » Пн мар 16, 2009 10:55 pm

Но нашли ведь и вы что то новое, только непаникуйте пожалуста


Аналогично. Зачем дублировать основную ветку? Есть что сказать, говорите, официальную точку зрения мы и так тут знаем :)
DeadlY
 

Сообщение Mihail Mitin » Пн мар 16, 2009 11:32 pm

Istorik
Но нашли ведь и вы что то новое, только непаникуйте пожалуста

Есть у Вас вопросы - выкладывайте на РАБОЧЕЙ ветке, можете хоть все свое сообщение выставлять там.
А открывать ДУБЛИРУЮЩУЮ тему - это нас, как космонавтов, запускать на второй круг.
По моему убеждения, это вредно и подлежит уничтожению.

У меня не паника, а ноги в тазике с горячей водой :lol:
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4643
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: О Литве

Сообщение timax » Вт мар 17, 2009 8:41 am

Istorik писал(а):Чтобы опровергнуть теорию, что Вильня построена на Белорусской территории и всегда принадлежало Белоруси, возмем карту современной Белорусии, и посмотрим названия приграничных населенных пунктов с Литвой. Многие из них имеют названия литовского происхождения. А многие имеют литовские корни со славянскими окончаниями. Например населенные пункты: Лынтупи – по литовски – Lentupis - Lenta (доска) – upe (река); Ажубали –Azubalis - Azu (за) balos (болотом); Ажукални - Azukalnis -Azu (за), kalnas (гора, за горой), Смилгини – Smilginiai - smilga-(тонкая трава), Жвирблини -Zvirbliniai - zvirblis (воробей), Ошмяны - Akmena (каменное место) или Asmenai (лезвии) , Жусины - Zusinai - zusis (гусь), Бастуны – Bastunai (те которые– шляються), Жамойтуки – Zamaitukai zemaiciai ( жамойты в ласковом выражении), Кемелишки- Kiemeliskes - (дворики), Киемели – Kiemeliai- (дворики), Мажули – Mazuliai (малыши), Болтуп – Baltupis (белая река –balta - белая upe – река), Падваришки – Padvariskes (при дворе), Мишкуцы – Miskuciai (лесики, маленкие леса), Шунелишки – Suneliskes – Sunys (собаки), Рамучы – Ramuciai (усмеренные), Лоукеники - Laukininkai (laukas -поле, люди работающие на полях), Дайнова-Dainava – Daina (песня), Правожа –Pravaza (проезд), Лида–Lyda ( расплавленный материл, скорее всего железная руда) , и др. Объясните пожалуста, что перечисленные названия означают на славянском языке.

А вот это надо спросить у жителей деревеньки Гуды в 30-ти километрах западнее Минска, да вообщем-то и у минчан живущих на улице Немига. Еще попробуйте заговорить на дзукском в 30-ти километрах восточнее "ворот зари". :wink:
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Re: О Литве

Сообщение Лидчанин » Вт мар 17, 2009 9:29 am

Istorik писал(а):... Смилгини – Smilginiai - smilga-(тонкая трава), Жвирблини -Zvirbliniai - zvirblis (воробей), ... Бастуны – Bastunai (те которые– шляються), Жамойтуки – Zamaitukai zemaiciai ( жамойты в ласковом выражении), Кемелишки- Kiemeliskes - (дворики), Киемели – Kiemeliai- (дворики), ... Дайнова-Dainava – Daina (песня), Правожа –Pravaza (проезд), Лида–Lyda ( расплавленный материл, скорее всего железная руда) , и др. Объясните пожалуста, что перечисленные названия означают на славянском языке. Также пожалуста обьясните, как на территории Белорусь появилось столько местностей с литовскими названиями. Если причислить Вильнюсский край то довольно глубоко на Белорусской территории. Моя бабушка мне расказывала, что при поляках (она так и говорила, при польской окупации она жила в Вильнюсском крае, недалеко от границы с современной Белорусией) люди из ее деревни (в деревне небыло костела) ездили в поселок Нача (или Наща), который теперь находиться на териитории Беларусь на помолвки на литовском языке.

Еще одному скажу: Ашь калбек летувисишь благай, но попытаюсь что-то объяснить.
Вы на этнографические карты начала 20 века смотрели? Иначе бы для вас не был бы секретом небеларуская полоса шириной около 20 км со стороны Оран (Варены) в сторону Воронова (почти до самого поселка). Провожа находится около легендарной Пелясы - анклава летувисов в окружающей польско-беларуской среде. Бастуны - так это явно не от "шляющихся". И если вы так зациклились на происхождении от летувиского, так какого возле границы со стороны Ошмян имеются Байорай - в 2 км - бларуские Бояры?. А про названия с корнем "Жа(о)мой.." - так у нас достаточно людей с фамилиями с таким корнем, как встречаются и люди с фамилией "Пеляса". Кстати, а откуда по вашему пошло название "Дубичи" (у вас уже Дубичяй)? Тоже нет ответа?
А о Дайнаве (есть варианты Дайнова и прочие) - так это же аналогия названия "Литва"
Если на севере современной Гродненской области по-вашему все названия свидетельствуют о проживании Летувисов, то как тогда объяснить нелетувискую форму рек южнее Вильни Рудамина, Галинка, черница, Немежанка - и все не далее 20 км от Вильни. Или переделанное вами Бездонис? Про переделывание фамилий и географических названий не забывайте - этот факт давно известен. И еще про Жвирблини. А вы слышали, что крупный песок по беларуски - жвир?
Кстати, если вы такой дзук. то почему проигранное в сер. 19 века паном население деревни из окрестностей восточнее Ковна (Каунаса) имело типичные беларуские фамилии без всяких -аускасов и прочего? У прадеда была фамилия Лаврукевич. Говнистые вы люди, летувисы. Зная ваш язык, можно удивится как вы говорите о ваших соседях гадости за их спиной, думая что они не понимают ваш язык.
Аватара пользователя
Лидчанин
 
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 9:06 pm

Сообщение lietuvaitis » Вт мар 17, 2009 11:49 am

и все эта вы указывайте опираясь на карту 20 века. Смело. Странно конечно, что источники 14 века о них неслишали...

Или напомнить как вы литовские названия пытались выдавать за белоруские новоделы?
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Лидчанин » Вт мар 17, 2009 2:10 pm

lietuvaitis писал(а):и все эта вы указывайте опираясь на карту 20 века. Смело. Странно конечно, что источники 14 века о них неслишали...

Или напомнить как вы литовские названия пытались выдавать за белоруские новоделы?

А кто-то за Сорок Татар еще не ответил.
Аватара пользователя
Лидчанин
 
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 9:06 pm

Сообщение SET » Вт мар 17, 2009 4:10 pm

Жамойць, а гарады - Расіены, Вількамір, Трокі, Крэва, Коўна..... !!? :D

Гісторык, растлумачце!
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron