О Литве

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: О Литве

Сообщение Palyaunichi » Пн янв 30, 2017 11:14 am

psv-777 писал(а):
И вот в такой то, можно сказать, архилитовской стране, в самой глубине Жмуди, мы встречаем в XVI столетии употребление русского языка не только среди зажиточных и состоятельных классов населения, но и среди простолюдинов, деревенских жителей, мелких землевладельцев, шляхты, обращающихся в гродский суд по своим делам.

То же мне "открытие".Почти в любой стране это происходило.Суды и делопроизводство в МНОГОНАЦИОНАЛЬНЕЙШЕЙ :!: Римской империи-это латынь.Суд в Казани(Татарстан)-это русский.и т.д. и т.п.Детский лепет.Не было еще летувской писменности в 16 веке.В зачаточном состоянии если только.До 15 века видимо все поляки были древними римлянами :mrgreen: -бо документы-сплошь латынь.
Хотя прописные истины уже надоело объяснять.
ARWI писал(а):
Palyaunichi писал(а): Уже много раз приводилось, что в 15в. татары из под Трок и Вильни перешли на мову, потому что брали в жёны местных славянских девушек, а в воске перенимали его от преобладающей славянской шляхты.
Это факт на который ни какого ответа не последовало.


это значит татары не хотели жениться на балтийских девушках,
трэнд задавало сословие владевшее официальным письменным языком.

Ну тут вы меня рассмешили. 8)
Это что, невесты должны были пройти тест на грамотность?
А с произведёнными в браке детьми говорить исключительно "официальным письменным языком"?
И в войска ВКЛ шляхта набиралась по признаку знания канцелярского языка ? 8)
Может всё гораздо проще ?
Славянский язык преобладал и был родным для уже несколько веков ославяненых балтов, не говоря уже о поселившихся на этих территориях исконных славянах.
Последний раз редактировалось Palyaunichi Пн янв 30, 2017 11:48 am, всего редактировалось 1 раз.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: О Литве

Сообщение Palyaunichi » Пн янв 30, 2017 11:46 am

psv-777 писал(а):
И вот в такой то, можно сказать, архилитовской стране, в самой глубине Жмуди, мы встречаем в XVI столетии употребление русского языка не только среди зажиточных и состоятельных классов населения, но и среди простолюдинов, деревенских жителей, мелких землевладельцев, шляхты, обращающихся в гродский суд по своим делам.

То же мне "открытие".Почти в любой стране это происходило.Суды и делопроизводство в МНОГОНАЦИОНАЛЬНЕЙШЕЙ :!: Римской империи-это латынь.Суд в Казани(Татарстан)-это русский.и т.д. и т.п.Детский лепет.Не было еще летувской писменности в 16 веке.В зачаточном состоянии если только.До 15 века видимо все поляки были древними римлянами :mrgreen: -бо документы-сплошь латынь.
Хотя прописные истины уже надоело объяснять.

Прочитал ещё аналогии с Римской империей и подивился- человек сам не ведает, на что ссылается.
Действительно в Римской империи господствующим является латынь - язык доминирующих в империи этноса римлян.
В Рос. Импер. в судах, как во всех иных государственных учреждениях, делопроизводство велось на языке господствующего народа т. е. русских. В Р.И. не было ни какого административно-территориального деления,-не было и татарского языка в судах.
Соответстенно этой логике и в ВКЛ язык судопроизводства, да и вообще письменным, был язык господствующего славянского этноса.
А балты в Жмуди должны были уже , как то соответствовать,
создавшемуся положению вещей.
8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: О Литве

Сообщение ARWI » Пн янв 30, 2017 2:26 pm

Palyaunichi писал(а):
ARWI писал(а):это значит татары не хотели жениться на балтийских девушках,
трэнд задавало сословие владевшее официальным письменным языком.

Ну тут вы меня рассмешили. 8)
Это что, невесты должны были пройти тест на грамотность?


а где шла речь ,что славянские невесты учили детей писать?
учили говорить по славянски. а насчет выбора невест-
а как Вы заставите татарина жениться на балтийке,
если они держатся своих обычаев, языка ,и не имеют социального веса.
когда сами татары- все в шляхту позаписывались.
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: О Литве

Сообщение ARWI » Пн янв 30, 2017 2:49 pm

Palyaunichi писал(а):
ПС Кроме изображений хорошо бы приводить ссылки о происхождении вашей информации.


дзукские молитвы-
наиболее ранний письменный документ на калбе
https://ru.wikipedia.org/wiki/Литовская_письменность
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... uselang=ru

древнейший документ на прусском-Базельская эпиграмма,
изображение из книги Палмайтиса
http://donelaitis.vdu.lt/prussian/Kat.pdf
это полный сборник всех прусских источников. там файл большой ,пдф
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: О Литве

Сообщение ARWI » Пн янв 30, 2017 3:14 pm

Palyaunichi писал(а):Славянский язык преобладал и был родным для уже несколько веков ославяненых балтов, не говоря уже о поселившихся на этих территориях исконных славянах.

в 15 веке прошло несколько веков как балты ославянились? уже в 11-м чтоли на руском говорили? или на беларуском?
а теперешние лиетувяи в каком теперь веке живут?
какой славянский язык пробладал в 15 веке?
руский (русинский), церковнославянский, древнерусский, польский , кашубский , вендский?
или уже канцелярский старобеларуский? обращение в костеле к королю- кроль - это какой язык?
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: О Литве

Сообщение ARWI » Пн янв 30, 2017 3:19 pm

мы вообще обсуждаем текст. что Серж выложил.
там прямо написано- два языка.
,.В деревенской глуши с трудом можно объясняться по-русски, несмотря на влияние народной русской школы и требования государственной жизни,.
что еще обсуждать...
хотите доказать ,что там не на жемайтском говорили, а на калбе? или наоборот? что это меняет.
не на славянском.
,,Самою цветущею эпохою русского языка в Литве были XV, XVI, и начало XVII столетия.,,
а потом стал популярный польский...

в России была эпоха расцвета французского языка..
французы бы написали- В деревенской глуши с трудом можно объясняться по-французски.... облом...
хотя прочитав ,,Войну и мир,, можно вполне наблатыкаться в светском французском того времени
Последний раз редактировалось ARWI Пн янв 30, 2017 3:30 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: О Литве

Сообщение ARWI » Пн янв 30, 2017 3:20 pm

Медиа, а может Вы знаете литовский ресурс, где можно подробно про поздравления
Сигизмунду III Вазе почитать?
ссыль на польскую библиотеку с этим документом не работает
http://www.dbc.wroc.pl/dlibra/docconten ... 4&from=FBC
прикрыли лавочку
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: О Литве

Сообщение Media » Пн янв 30, 2017 3:27 pm

Серж Езапат писал(а): Ковенская губерния вся почти сплошь заселена коренными литовцами, которые страну свою называют Жмудь, а себя жмогусами . В этой местности, более чем в какой-либо другой , занятой некогда Литовским племенем...

Серж, ты как всегда выделяешь что тебе подручно, и делаешь какие-то идиотские выводы. Тот отрывок лишь показывает, что жемайты были такими-же литовцами как и остальные литовцы НЕ жемайты, и называли себя жмогусами (жмогус, человек по литовский) :) Нет тут ни какой сенсации или теории заговора.
Последний раз редактировалось Media Пн янв 30, 2017 3:41 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10229
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: О Литве

Сообщение Media » Пн янв 30, 2017 3:30 pm

ARWI писал(а):Медиа, а может Вы знаете литовский ресурс, где можно подробно про поздравления
Сигизмунду III Вазе почитать?
ссыль на польскую библиотеку с этим документом не работает
http://www.dbc.wroc.pl/dlibra/docconten ... 4&from=FBC
прикрыли лавочку
Что конкретно интересует?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10229
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: О Литве

Сообщение Palyaunichi » Пн янв 30, 2017 3:57 pm

ARWI писал(а):
а где шла речь ,что славянские невесты учили детей писать?
учили говорить по славянски. а насчет выбора невест-
а как Вы заставите татарина жениться на балтийке,
если они держатся своих обычаев, языка ,и не имеют социального веса.
когда сами татары- все в шляхту позаписывались.

Да не учили они своих детей ни писать , ни говорить по славянски.
Дети с рождения слышали от матерей славянскую речь, можно сказать , что всосали её с молоком матери.

а как Вы заставите татарина жениться на балтийке,
если они держатся своих обычаев, языка ,и не имеют социального веса.
когда сами татары- все в шляхту позаписывались.

Шляхта была и жмудского происхождения, да жила она в Жмуди, а татар поселили Новогрудок, Вильня, Троки,
где они получили близкий к белорусскому народному язык, отличается от языка памятников старобелорусской письменности.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: О Литве

Сообщение Media » Пн янв 30, 2017 4:06 pm

Palyaunichi писал(а):Шляхта была и жмудского происхождения, да жила она в Жмуди, а татар поселили Новогрудок, Вильня, Троки,
где они получили близкий к белорусскому народному язык, отличается от языка памятников старобелорусской письменности.

Напомните пожалуйста, из каких татарских книг Вы делаете подобные выводы.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10229
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: О Литве

Сообщение Palyaunichi » Пн янв 30, 2017 4:24 pm

ARWI писал(а):
Palyaunichi писал(а):Славянский язык преобладал и был родным для уже несколько веков ославяненых балтов, не говоря уже о поселившихся на этих территориях исконных славянах.

в 15 веке прошло несколько веков как балты ославянились? уже в 11-м чтоли на руском говорили? или на беларуском?
а теперешние лиетувяи в каком теперь веке живут?
какой славянский язык пробладал в 15 веке?
руский (русинский), церковнославянский, древнерусский, польский , кашубский , вендский?
или уже канцелярский старобеларуский? обращение в костеле к королю- кроль - это какой язык?

Я же вам пишу,что свидетельством тому является переход татар на славянский. Вы можете проследить причинно-следственную связь и сделать вывод?
http://www.belhistory.com/lang_bel-tatars.html
"3 прычыны гэтага, — дадае крымска-татарскі асветнік Ісмаіл Гаспрынскі ў рабоце "Рускае мусульманства", — што жонкі пасяленцаў-татар не разумелі зусім па-татарску, ужо першае пакаленне літоўскіх татар гаварыла больш мовай маці, г. зн. па-літоўску, чым па-татарску, так што праз некалькі пакаленняў татарская мова знікла з ужытку, і мова літоўская (г. зн. беларуская.) стала нацыянальнай мовай тамашніх татар".

И этот славянский - беларуский народный язык.
[url]https://ru.wikipedia.org/wiki/Китабы[/url]
Язык китабов.
Китабы — многоязычные рукописи, но доминирует в них белорусский диалектный язык тех времён, наблюдается увеличение в китабах ХІХ в. текстов с влиянием польского «окраинного» языка. Язык китабов, близкий к белорусскому народному языку, отличается от языка памятников старобелорусской письменности. Достаточно часто наблюдается сочетание и переплетение арабских, тюркских и белорусских языковых традиций в манускриптах. В Китабе А.Хосеневича (1832) во фразе из рассказа о Марьям: «аднаго дня Іса прарок / йего мілосьць / ласка божэйе над нім / да маткі свайей мувіл» используется традиционная вставка, не свойственная славянским текстам. В этом же тексте: «рэкла (Марйама): І / сыну мой Іса / астаньсе здароў / а йа ўжо адыйду» используется тюркское междометие «і» рядом с белорусской звательной формой «сыну».
Филологическая работа переводчиков и копиистов имела сознательный характер, что отражалось в стремлении писать однообразно. По этой причине можно говорить о существовании в китабах литературно-письменных норм, формировавшихся под влиянием нескольких факторов: более ранних копий (и потому отражавших нормы белорусского языка прежних эпох), кириллических литературных (особенно религиозных) источников и народно-диалектного языка).
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: О Литве

Сообщение Media » Пн янв 30, 2017 5:00 pm

Palyaunichi, я почитал о Китабах и языке, на котором они писались, то могу лишь делать один вывод, что татары, как и литовцы подвергались славинизации, а потом и полонизации, и книги 19 века, это лишь результат этого. То-же самое можно наблюдать в некоторых книгах литовских писателей 19 века, где каждое второе слово славянское.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10229
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: О Литве

Сообщение ARWI » Пн янв 30, 2017 5:02 pm

Media писал(а):
ARWI писал(а):Медиа, а может Вы знаете литовский ресурс, где можно подробно про поздравления
Сигизмунду III Вазе почитать?
ссыль на польскую библиотеку с этим документом не работает
http://www.dbc.wroc.pl/dlibra/docconten ... 4&from=FBC
прикрыли лавочку
Что конкретно интересует?

интересует общая информация, как это видят в Lietuva.
чтото вроде странички википедии или обсуждения на форуме,
на литовском языке. я сам не могу нормальный запрос написать.
да. я там ошибся по памяти-1589 год
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: О Литве

Сообщение Media » Пн янв 30, 2017 5:16 pm

ARWI писал(а):интересует общая информация, как это видят в Lietuva.
чтото вроде странички википедии или обсуждения на форуме,
на литовском языке. я сам не могу нормальный запрос написать.
да. я там ошибся по памяти-1589 год

Даже не заню что привести. :|
http://v1.valdovurumai.lt/Naujienos/api ... _knyga.htm
http://eia.libis.lt:8080/archyvas/viesa ... t_id=17427
http://www.aidas.lt/lt/literatura/artic ... vi-xviii-a
http://varandej.dreamwidth.org/533947.h ... tyle=light
http://forum.istorija.net/forums/thread ... &mid=20705
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10229
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10

cron