Адраджэнне Духу Вялікай Літвы

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Media » Ср апр 01, 2009 9:28 am

DeadlY писал(а):
Сами знаете, оно ведь кали мяжа проходит рядом с Каунасом особо о героическом прошлом жомойтов в ВКЛ на весь мир не по-разглагольствуешь, так ведь? :P
Нечего не понел.... что проходит, куда и где? Как мой вопрос связан с выше написанным?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10229
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Media » Ср апр 01, 2009 12:03 pm

Livan писал(а):
Это вы - жамойты так и поступили.

Сначала присвоили названия Литва. А потом Виленский край, благодаря товарищу Сталину.
А разве у нас (имею в виду не только жемайтов) нет на это право?
Причем жамойты сами понимают абсурдность своей идеи, что Литва пошла от восточных балтов.
А от кого, по Вашему она пошла?
Потому и гавкают тут переодически, что б ситуация не вышла из-под их контроля
Какая ситуация?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10229
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Mihail Mitin » Ср апр 01, 2009 6:59 pm

Lietuvaitis
1. Литва возникла не из доброты РФ а при помощи Германий, тажа Германия помогла и Польше, даже БНР бегало к немцам, но те по каким та мотивам, неувидели в ней чтото важнаго.

2. Переговоры с РФ о восточной границе возникли тогда, когда РФ потерпело поражения во всех Балтиских странах и имело проблемы с Польша. Некакого торга небыла, шла речь о границе между странами которые на тот момент контролировали територии.

3. Польша и вовсе мечтало о Речпосполите 2.

4. Беларусов никто и спрашивал обязан небыл, они несоздали своего государства и сущестовали на бумаге. Скажите спасибо Литве, что она до 1923 г. содержало это БНР за свой счет.

Насколько мне память не изменяет, что территорию будущей Литвы нарезала РФ, а не Германия. И будь хоть малейшая зацепка, то могли рассчитывать и на Гродно, но….. Вам шли на уступку, только что бы не мешали при войне с Польшей. Ну, а в 39м при помощи Гитлера вы и получили Вильно.
Вот интересно, если бы поляки были бы разбиты Красной армией, как долго существовала бы независимая Литва ?
Да и Сталин по просьбе Гитлера отдавал Вильно, зная, что и Вильно и вся Жмудь вернутся в СССР через полгода.
Так что, поляки дали Вам возможность почувствовать себя самостоятельным государством почти 20 лет !
Последний раз редактировалось Mihail Mitin Вс апр 22, 2012 12:06 pm, всего редактировалось 1 раз.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4609
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение lietuvaitis » Чт апр 02, 2009 7:56 am

Mihail Mitin писал(а):Насколько мне память не изменяет, что территорию будущей Литвы нарезала РФ, а не Германия. И будь хоть малейшая зацепка, то могли рассчитывать и на Гродно, но….. Вам шли на уступку, только что бы не мешали при войне с Польшей. Ну, а в 39м при помощи Гитлера вы и получили Вильно.!


Вы путайте елементарные факты незная истории Литвы.

Свое независимость Литва обрела под контролем Германии в 1918 г. Когда РИ развалилась а комунистическая РФ искала любой подершки своей государствености.

Договор Литвы и РФ об мире и границ был подписан в 1920 г. после того, как Литва выбила из своей територии все войска КА, а также в исторический прах отправило ЛитБел, которий был создан в 1919 г.

Вот интересно, если бы поляки были бы разбиты Красной армией, как долго существовала бы независимая Литва ? !


Наверное нет.

Да и Сталин по просьбе Гитлера отдавал Вильно, зная, что и Вильно и вся Жмудь вернутся в СССР через полгода.
Так что, поляки дали Вам возможность почувствовать себя самостоятельным государством почти 20 лет !


Ошивайтесь, Германия тут была не причем.

Москва опиралась на договор РФ и Литвы 1920 г. по которому Вильнюс был признан столицей Литвы. Москва некогда непризнавало прав Польшы и тем более Беларусии на этот город. Москва видело, что подерживая Литву она будет имеет союзник в сопрах с Польшей.

От сюда и появился миф про злобный заговор москалеи и жмудов.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Mihail Mitin » Чт апр 02, 2009 6:03 pm

Mihail Mitin
Насколько мне память не изменяет, что территорию будущей Литвы нарезала РФ, а не Германия. И будь хоть малейшая зацепка, то могли рассчитывать и на Гродно, но….. Вам шли на уступку, только что бы не мешали при войне с Польшей. Ну, а в 39м при помощи Гитлера вы и получили Вильно.!

lietuvaitis
Вы путайте елементарные факты незная истории Литвы.
Свое независимость Литва обрела под контролем Германии в 1918 г. Когда РИ развалилась а комунистическая РФ искала любой подершки своей государствености.
Договор Литвы и РФ об мире и границ был подписан в 1920 г. после того, как Литва выбила из своей територии все войска КА, а также в исторический прах отправило ЛитБел, которий был создан в 1919 г.

Еще раз Вам повторяю : территорию Вам нарезала Россиия, а не Германия.
Вот интересный документ. Вам уже несколько раз представляли его. Хотел сделать компактные вырезки из него, но тут есть новые люди и я по этому решил выставить весь документ.

Первый отчёт заместителя министра иностранных дел, заместителя руководителя литовской делегации на советско-литовских переговорах в Москве П.Климаса, охватывает период с 1-го по 25-го мая 1920г.
“Всё время от момента приезда в Москву 5 мая до настоящего дня 25 мая, переговоры проходили только относительно отдельных актов признания независимости Литвы и относительно границ.
1. Относительно признания. Чичерин с Караханом (во время первого визита Нарушявичюса и Климаса) и Иоффе относительно предложенного нами отдельного акта подчеркнули: до сих пор у них была такая практика, что признание и отказ от суверенитета записывались как пункты договора и они не видят основания менять эту практику. Во-вторых, предоставляя Литве такой отдельный акт, они не смогут объяснить советским массам такое исключение, когда нет никакой ясности относительно того, какие будут отношения Литвы и Советской Россией и каким будет мирный договор. Во время обсуждения Акта о признании на пленарном заседании Делегацией было замечено, что большевикам неприемлемы все исторические мотивы относительно Великого Княжества Литовского, которое большевики считают империалистическим и ничуть не лучше царского режима в России. Вместе с тем, неприемлемы были им такие наши определения, которые были отражены в проекте (Мирный договор § 2) относительно “Восстановления Литовского государства и прекращения Литовских аннексий, - так как у них это неразрывно связано с империализмом Литовского государства. После долгих споров, большевики согласились на формулу, которую мы им сообщили телеграфом и сейчас получаете в дополнение к протоколам. Однако эту формулу не согласны объявлять отдельным торжественным актом, а лишь вложить в Мирный договор. Позднее, Иоффе в частном разговоре заметил, что независимость Литвы они согласились бы декларировать отдельным актом только тогда, когда будут уверены, что Литва не будет им противником. Поэтому в последние дни нам было секретно сообщено, что если мы заключим с ними договор о совместной борьбе с поляками, такой Акт будет всячески обоснован, и он будут представлен немедленно, не дожидаясь обсуждения всего Мирного договора. Текст будет приблизительно таким, как он отредактирован в первой статье (или 2-й).
2. Относительно границ. Этот вопрос занял несколько заседаний Пленума и продолжительные дебаты в комиссии. Здесь надо разделить два вопроса: Слонимской земли (Гродненская губерния, за Неманом) и Подлинной Литвы. Относительно Слонимской земли мы много совещались в своей Делегации. Сначала мы поставили этот вопрос очень обобщённо и широко: требовали Литовских губерний - Ковенскую, Виленскую, Сувалкскую, и всю Гродненскую, без каких-либо исключений. Этого хотел особенно Розенбаум, да и самой Делегации это казалось самым результативным - начать от такого максимума. Затем, когда большевики, нападая на нас за такой неожиданный империализм, указывали, что южная часть Гродненской губернии - это Украина, мы заявили, что относительно Брестского, Кобринского и Пружанского округов мы можем пойти на компромисс. Относительно остальной части Гродненской губернии - Розенбаум и Семашка начали всяческими способами её защищать. Оба они доказывали, что Гродненская губерния уже “определилась” к Литве, что здесь уже давно была власть Литвы, суды, школы и т.д., и никто против этого не протестовал, что евреи и белорусы многократно объявляли своё желание пребывать при Литве, что экономические интересы и, особенно промышленность в Белостоке, принадлежат Литве, наконец, что этот край был местом жительства литовских племён - ятвягов - и имеет общую культуру и не только культуру. Иоффе на это красноречиво отвечал, что такое решение, которое во время немецкой оккупации объявили евреи и белорусы, они признать не могут, особенно потому, что все белорусские деятели, которые хотят свою республику, всегда отстаивают себе Гродненскую губернию и протестуют против её передачи Литве. Цитировал телеграммы, которые ещё недавно они получали от Езавитова, Ластовского, а также и других белорусов, настроенных пробольшевистски. Само определение еврейских капиталистов в Белостоке они не могут признать принципиально, и вообще евреи, по мнению Иоффе, не могут при этом иметь какое-либо значение, так как они не являются территориальной нацией. Относительно того, что там когда-то проживали ятвяги - так это им всё равно, что аргумент монголов или финнов - присоединить всю Россию к Финляндии или Монголии, так как здесь когда-то проживали финны или монголы. На это Розенбаум подчеркнул, что, если большевики не отдадут Гродненскую губернию Литве, тогда он достанется полякам, а против поляков, несомненно, настроены как белорусы, так и евреи. На это Иоффе ответил, что Гродненская губерния, не имеющая польских этнографических истоков, ни в коем случае не может отойти полякам и этого Россия никогда не позволит. То, что поляки могут отнять вооружёнными силами, того и передача Литве её (губернии) не спасёт; однако большевики более чем уверены, что поляки их не победят и ничего не заставят отдать, что противозаконно, и не соответствует их мнению о принадлежности. Их экономические аргументы также не убедили, т.к. по правде говоря, мы их всерьёз не принимали. Ещё несколько раз делалась попытка защитить Гродненскую губернию, однако несмотря на всё красноречие Розенбаума и Семашки, относительно принадлежности - Гродненская губерния была “похоронена”, а большевики, в конце концов, прямо сказали, что требование Гродненской губернии им попросту неприемлемо. Сам Иоффе в частной беседе подчеркнул, что литовская делегация зря даёт водить себя за нос евреям или белорусам, которые испортят истинный национальный характер Литовского государства и, тем самым, будут иметь большее влияние внутри, будет иметь возможность командовать литовцами. Такое требование евреев, по мнению Иоффе, является вредным для Литвы, не говоря уже о том, что здесь литовцы не имеют никаких доказательств.
Наше положение, в самом деле, было весьма сложным. Тогда мы решили по этому вопросу обратиться в Каунас и дальше вести переговоры относительно “Подлинной Литвы”, уступив всё же в вопросе о Слонимской земле до того, что мы требуем здесь отдельного самоуправления и даём очень широкую автономию.
Относительно “Подлинной Литвы” большевики поднимали нескончаемо много вопросов, где проходит этнографическая литовская граница. Они опирались на различных русских академиков, которые исследовали литовские этнографические места и которые опираются в основном на использование литовского языка. Недавно большевики заказали в Петрограде, у оставшихся российских учёных - составить литовскую этнографическую карту, и мы эту карту видели. Здесь литовцы в Виленской губернии обозначены только в районе её Западных границ и несколько полей вокруг Вильны, в части Лидского и Швенчанского округов. Небольшие литовские островка показаны в Ошмянском округе. Большевики, опираясь на этот “весьма авторитетный” источник, а также на все статистические данные и ранние работы литовских деятелей (А. Сметоны, Матулёниса, карту Л. Укининкаса, Видунаса, Викт. Куршайтиса) - ни в коем случае не хотят согласиться с нами, по этнографическим требованиям, которые охватывают значительно больше, чем показывают все эти источники. При этом были нападки и на Климаса, что он в своих письмах например, никогда не просил Дисненского и Вилейкского округов, ни предместий г. Гродно на левом берегу Немана, ни Августовского округа, ни г. Сувалки. Было широко представлено, почему ранее работы литовских деятелей не были безупречными, что русские и польские источники неточны, что они исследовали лишь используемые языки и то неточно обрисовали, т.к. не приняли во внимание в каких местах литовцы проживали и теперь живут в вильнюсской губернии, на русификацию и полонизацию и т.д. и т.д.
Все эти доказательства, наконец, произвели большое впечатление и подорвали авторитет их сторонников. Для того, чтобы переговоры шли быстрее, мы предложили русской комиссии начертить на карте предлагаемые границы, которые они могли бы сейчас дать, после этих споров. Они прочертили на карте, которая прилагается к первому ответу Делегации. Там Вильнюс и окрестности отданы Литве, но только по экономическим мотивам и потому, что это так или иначе столица Литвы, без которой государство не может существовать. Но взамен этого в Литву не входят ни южная часть Лидского округа, ни Гродненский округ, за исключением небольшого кусочка Друскининкай, ни Ошмянский округ, ни юго-восточная часть Швенчёнского, ни, наконец, восточная часть Езеренского. Для того, чтобы спор о границах был более ясным, Делегация, сама опять обсудила границы “Подлинной Литвы” и на той же карте провела границу окончательного компромисса (см. карту высланную на Москву через Ригу 18 мая вместе со счетами и телеграммой). Так как Российская комиссия, относительно этих границ, опять принялась повторять свои старые аргументы, мы прервали заседание комиссии и перенесли вопрос на Пленум. Осуществляя перенос, составили обширную мотивацию нашего минимума (см. протоколы).
Только с этого момента, окончательно стала ясной политика большевиков. Иоффе пригласил нашего председателя и объяснил, что принципиально русские не могут признать за нами этих границ (минимальных), т.к. в Лидском и Ошмянском, а особенно Гродненском округе, несомненно, находится белорусское и, частично, православное большинство. Но ещё больше было возражений из-за того, что им нужна железная дорога Молодечно - Лида – Мосты, а также Лида - Барановичи, именно для операций против поляков, и если они признают эти области за Литвой, то Литва будет считать себя свободной протестовать и при надобности даже соединиться с поляками, против России. Поэтому без каких-либо гарантий и этнографических доказательств россияне не могут отдать эти области. Если бы такие гарантии были, тогда им было бы легче найти, по словам Иоффе “какой-нибудь соус” относительно русификации или полонизации. Обезличенных национально католиков из Лиды и Ошмян засчитать литовцами и таким образом оправдать передачу Литве. В связи с этим удовлетворение вопроса о границах было связано с тайной координацией военных походов против поляков. С их стороны, поэтому, был выработан проект такого временного тайного договора, оговорённый и предварительно поправленный совместно с военными экспертами с их и нашей стороны и так как на это у нас нет полномочий, было решено части Делегации быстро выехать в Каунас и решить этот вопрос. Если такой договор не состоится, мы ни в коем случае не сможем получить Ошмянский и Лидский, а также Гродненский округа до Немана. Они тогда предоставят границы начертанные ими на карте. Поэтому эта проблема сейчас и стоит перед правительством. Сила их позиции в том, что в самом деле мы почти не имеем этнографических доказательств относительно Лидского, Гродненского и Ошмянского округов, исключая очень старые или очень противоречивые сведения об использовании литовского языка в отдельных местах или их историческое литовское происхождение. Правда есть ещё географический мотив - нейтральная граница - Неман и может быть экономические связи, однако этими аргументами трудно оперировать, когда есть большое противоречие относительно территорий. Из проекта, который везёт председатель Делегации видно, что территориальный вопрос Советской Россией может быть удовлетворительно решён, если состоится тайное соглашение, которое фактически не будет для Литвы в чём-то затруднительным, а лишь поможет защитить свою территорию от поляков и в тоже время на этом прекращается.
Однажды разрешённый территориальный вопрос с Россией, это наша гарантия на будущее, как в глазах Антанты, так и будущей России. Одновременно мы ликвидируем у себя белорусский вопрос, так как через наши тарибы [советы - ред] они ругали враждебную нам политику, а большевики, кажется, никогда не признают Белоруссии. От части Гродненской губернии за Неманом и небольшой части предместий г. Гродно - нам временно придётся отказаться, оставляя лишь требование организовать там самоуправление или арбитраж. Только таким способом мы смогли бы укрепить свою государственную позицию на своей подлинной территории и защитить её от всяких притязаний. Эта проблема, которую необходимо смело и энергично решить властям. От председателя и Клешчинскиса можно будет узнать о военном и общем состоянии в Советской России - для общей ориентации.
С заключением тайного договора связаны и все другие экономические приобретения Мирного договора. Также вопрос реэвакуации и оружия, другие вопросы военного характера. Отдельный акт признания также будет объявлен, в зависимости от определения к тому времени позиции относительно вопроса военного координирования. Интерес большевиков не в том, чтобы иметь нашу помощь, а в гарантиях, что мы их не атакуем, и не будем заключать договоров с поляками против них.
Другие вопросы. В Москву обязательно должен возвратиться Нарушявичюс, и как можно скорее. Больше людей не нужно. Если только успеете, дайте больше директив по экономическим и иным вопросам, мы могли бы и другую часть экспертов отпустить. Розенбаум и Семашка не должны вернуться, т.к. им здесь больше нечего делать. Относительно различных технических дел и вопросов - на этот раз ничего не сообщаю, т.к. об этом могут доложить или представители министерства иностранных дел или другие эксперты. Заместитель министра иностранных дел П. Климас. 26 мая 1920г., г. Москва.
P.S. Границы в Сувалкской и Курляндской губерниях большевики не проводят и передают их решение нам с Польшей и Латвией. Однако относительно Сувалкской губернии согласны сказать, что за Литвой они признают все Северные округа и Восточную часть Сувалкского и Августовского округов”.(LCVA.F.383,op.7,в.77,l.158-165)
Последний раз редактировалось Mihail Mitin Вс апр 22, 2012 12:10 pm, всего редактировалось 1 раз.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4609
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Mihail Mitin » Чт апр 02, 2009 6:05 pm

Mihail Mitin
Да и Сталин по просьбе Гитлера отдавал Вильно, зная, что и Вильно и вся Жмудь вернутся в СССР через полгода.
Так что, поляки дали Вам возможность почувствовать себя самостоятельным государством почти 20 лет !

lietuvaitis
Ошивайтесь, Германия тут была не причем.
Москва опиралась на договор РФ и Литвы 1920 г. по которому Вильнюс был признан столицей Литвы. Москва некогда непризнавало прав Польшы и тем более Беларусии на этот город. Москва видело, что подерживая Литву она будет имеет союзник в сопрах с Польшей.
От сюда и появился миф про злобный заговор москалеи и жмудов.

Тут не место для столь обширной темы, как получение Литвой Виленской области. И Вы прекрасно знаете, что ее Вы получили из – за фашистской Германии (Переписка Германия – СССР, договор Молотов – Рибентроп и т.п.). А басню про благородство Москвы оставьте для других.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4609
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение lietuvaitis » Чт апр 02, 2009 6:27 pm

Mihail Mitin писал(а):Тут не место для столь обширной темы, как получение Литвой Виленской области. И Вы прекрасно знаете, что ее Вы получили из – за фашистской Германии (Переписка Германия – СССР, договор Молотов – Рибентроп и т.п.). А басню про благородство Москвы оставьте для других.


Так вот сперва ознакомтесь со всеми событиями вокруг Вильюса а тогда и пишите свой нелепости.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение lietuvaitis » Чт апр 02, 2009 6:29 pm

Mihail Mitin писал(а):Еще раз Вам повторяю : территорию Вам нарезала Россиия, а не Германия.
Вот интересный документ. Вам уже несколько раз представляли его. Хотел сделать компактные вырезки из него, но тут есть новые люди и я по этому решил выставить весь документ.


И что вы этим хотите доказать?

В вашем обзаце было то далее зафиксировали на этой карте, Восточная граница Литвы была прадвинута на Восток.

http://www.socintegrum.ru/pictures/images/1920b.gif
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Mihail Mitin » Чт апр 02, 2009 7:04 pm

lietuvaitis, и что вы этим хотите доказать блог путешественника

Да, в принципе - ни чего.
То, что при стечении обстоятельств урвали больше территории - думаю, ЛЮБОЕ государство поступило бы так же. Есть современные границы и их надо придерживаться, а не пытаться на танках съездить в гости.
Это с одной стороны, а с другой - надо помнить, как досталась территория и не раздувать щеки с благородным видом.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4609
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Пред.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5