Украина

[Mihail Mitin]

Занимательная карта
"История государственной принадлежности территорий Украины"
http://hronos.km.ru/proekty/ostu/ukraine1991.gif

[vatsyk]

Граница с Беларусью вроде правилно проходит и никаких претензий на наше Палессе, или я не прав?

[Mihail Mitin]

Решение Земского собора о воссоединении Украины с Россией. 1 октября 1653 г.
«….А великого государя нашего царя и великого князя Михаила Федоровича всеа Русии самодержца и его государевых детей и наследников Владиславу королю, и вперед будучим королем польским и великим князем литовским, и паном раде, и всей Речи Посполитой во всяких письмах описывати и имяновати по его государскому достоинству и по вечному докончанью великим государем царем и великим князем Русии самодержцем, с полными его государскими титлы, по его государскому достоинству. И как он, великий государь, сам себя описует по докончальной грамоте отныне и до века и вперед неподвижно безо всякого премененья. А Владиславу королю польскому и великому князю литовскому и вперед будучим королем польским и великим князем литовским писатися по прежним обычаем с полными ж их титлы по докончальной грамоте. А к Московскому государству Владиславу королю польскому и великому князю литовскому, и его братье, и детем, и внучатом причитанья ни в чем не иметь и царем, и великим князем всеа Русии, и титлами Московского государства не писатися и не имяноватись.»
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/letopis/zem_voss.php

То есть, в титуле короля РП (ВКЛ) понятие «русское» относится исключительно к территории Украины.
А продолжение этой истории интересно на фоне Андруссовского перемирия :

398. — 1667. Генваря 30. ДОГОВОРЪ о перемиріи на 13 лътъ и 6 мъсецовъ между Государствами Россійскимь и Полъ скимь, УЧИНЕННЫЙ на съъздъ въ ДЕРЕВНЪ АНДРУСОВЪ ПОЛНОМОЧНЫМИ ПОСЛАМИ.
…..Наияснѣйшаго и Великаю Государя, Яна Казиміра, Божіею милостію, Короля Польскаго и Свѣйскаго, Великаго Князя Литовскаго, Русскаго и иныхъ, Его Королевскаго Величества и всѣхъ чиновъ Рѣчи Посполитой обоего народа Коруны Польской и Великаго Княжества Литовскаго, духовныхъ и …
Полное собрание законов Российской империи. Том 1 стр 656

1186. --1686. Апреля 26 (мая 6) ТРАКТАТЪ, ЗАКЛЮЧЕНный въ Москвъ полномочными Польскими ПОСЛАМИ съ Россійскими БояРАМИ. — О вѣчномъ мирѣ между обѣими Государствами, о Царскихъ и Королевскихъ титулахъ, объ уступкѣ въ Россійскую сторону городовъ Смоленска, Рославля, Малыя Россіи, Кіева и прочихъ.
………..Наияснѣйшаго и Державнѣйшаго, Великаго Государя Яна третьяго, Божіею милостію, Короля Польскаго , Великаго Князя Литовскаго, Русскаго, Прускаго, Жмудскаго, Мазовецкаго, Волынскаго, Подольскаго, Подляшскаго, Лифляндскаго и иныхъ,
Полное собрание законов Российской империи. Том 2 стр 770

Вот у меня простой вопрос : а всё таки, «воссоединение» Украины с Московией было или нет ?

[Savich_]

Всем привет. Просматривая вашу тему был крайне удивлен существование карты Украины из лоскутков, как довоенные одеяла. Увы: цинизм, как и глупость беспредельны. Вопрос: кому эта карта выгодна? Ответ: тому кто разделяет и властвует. Я и мои предки живем на Житомирщине всю жизнь и только сейчас узнаю, что эта земля подарена Украине батюшками-царями. Откуда такая щедрость? Откуда вынули да положили? Неужто москали от себя оторвали? Полный бред. Просторы от Сяна до Дона заселены антропологическим типом отличным от северобратского. И язык, при диалектических отличиях, един. Проглотить эту территорию с своенравным, непокорным народом сложно любому государству-соседу. Но если разделить эту землю на куски, уступить другому малое, чтобы хоть что-то досталось, то вопрос можно решить. Потом, когда силенок прибавится, можно поделить и поделеное. Договорные статьи Переяславской рады предусматривали равноценный союз между Украиной выборовшей независимость и Московским царством, а не вхождение под царскую руку. Тут еще прослеживаеться ментальное отличие: московский абсолютизм (одноначалие, как в орде) и украинский парламентаризм (всевыборность). И территории освобожденные от польского владычества, на момент союза " по вере", были иными чем показано на карте. По причине татаро-монгольского нашествия государство было поваленым, но не уничтоженым. Галичина менее пострадала от нашествия, потому ее державный путь шел по другой орбите. Это могло внести отличия, но не разделить один народ на разные непохожие половины. На той же Донеччине много галицких сел. Ситуация которая складывается в данное время: результат преднамеренного планомерного разобщения одного народа. Менялись правители, формации, партийные течения, но проводимая ими политика из Москвы не менялась никогда. Украинцы для них хороший материал для заселения Сибири, Дальнего Востока, пушечное мясо для войн на Кавказе, Персии, Крыму, Афганистане и т.д. Элиту тоже можно использовать для собственного возвеличивания. Род Толстых из волынских шляхтичей, Достоевский, Чехов, Малевич, Гоголь, Сикорский, Вернадский ...... имеют украинские корни. Кстати Высоцкий и Боярский чисто украинские фамилии (но так сложилось). А как велика при этом Русская наука и культура. Лишь Бандера и Мазепа не вписываются: слишком значительный украинский след. Ведь старались исключительно для Украины, которая в этом нуждалась. Остается одно-заклеймить. Не все так думают на Украине, мнения расхожи (опять же свойственное нам своеволие) потому и нет единства. На все нужно время.

[Слуды от Игоря]

Вопрос: кому эта карта выгодна? Ответ: тому кто разделяет и властвует. Я и мои предки живем на Житомирщине всю жизнь и только сейчас узнаю, что эта земля подарена Украине батюшками-царями. Откуда такая щедрость? Откуда вынули да положили? Неужто москали от себя оторвали? Полный бред. Просторы от Сяна до Дона заселены антропологическим типом отличным от северобратского.

Да ладно. Откуда такая уверенность?

В антропологическом составе некоторых из них (например, русских) преобладают североевропеоидные, а других (например, болгар) – южные европеоидные черты [22]. Что же касается украинцев – представителей днепровско-карпатской группы антропологических типов, – то за комплексом морфо-физиологичных признаков они занимают промежуточное положение между северными и южными европеоидами, тяготея к последним [23]. Утверждено, что южноевропеоидный компонент широко представлен в большинстве, а именно: в трех из четырех антропологических зон (центральной, западной и южной), которые выделяются на этнической территории украинского народа [24]. Исключение составляет лишь четвертая зона – северная, где хранятся реликты массивных антропологических вариантов, которые имеют северное происхождение.

http://kraevedenie.net/2008/12/10/segeda-tripol/

Итого:

100пудово южноевропеоиды украинцы: западенцы, южные украинцы и центральные.

-восточные повидимому переходного типа.

- четверть украинцев( северные)имеют общее с русскими происхождение. Ну а походу, просто украинизированные москали и белорусы.

И язык, при диалектических отличиях, един.

Украинизация.

Договорные статьи Переяславской рады

-Отсутствовали. Была банальная присяга.

Тут еще прослеживаеться ментальное отличие: московский абсолютизм (одноначалие, как в орде)

Не. В Орде Кутулай был, как казачья Рада украинская.

и украинский парламентаризм (всевыборность)

.

Угу. Оп чем и речь.

И территории освобожденные от польского владычества, на момент союза " по вере", были иными чем показано на карте.

Три воеводства. Всего-лишь. Остальное москали присоеденили к украине, кровью и потом.

По причине татаро-монгольского нашествия государство было поваленым, но не уничтоженым.

Ну если учесть, что Киевщина была улусом Бек-Ярыга, то пожалуй да, государство жило.

На той же Донеччине много галицких сел.

А уж москальских..

Менялись правители, формации, партийные течения, но проводимая ими политика из Москвы не менялась никогда. Украинцы для них хороший материал для заселения Сибири, Дальнего Востока, пушечное мясо для войн на Кавказе, Персии, Крыму, Афганистане и т.д.

Ну если не для москалей пушечное мясо, то для турков. Сами нанимались.

Элиту тоже можно использовать для собственного возвеличивания. Род Толстых из волынских шляхтичей, Достоевский, Чехов, Малевич, Гоголь, Сикорский, Вернадский ...... имеют украинские корни.

Почитайте Сикорского на досуге. Папу.

Кстати Высоцкий и Боярский чисто украинские фамилии (но так сложилось).

Грязно. У украинцев не было бояр.

Зы: ну вот и поплакался украинец на москалей беларусам в тряпочку.

[Слуды от Игоря]

Ах да. Карта:

[DeadlY]

Слуды от Игоря, вы явно перегибаете

Любое разжигание межнациональной розни не добавляет человеку "авторитета" в глазах других посетителей читающих Форум, и в том числе это первую очередь наши друзья с Украины. Тем более такие провакационные посты разрушают Форум автоматически вводя его в конфликт с действующим законодательством государства. Притормозите, просто совет

[Слуды от Игоря]

Слуды от Игоря, вы явно перегибаете

Любое разжигание межнациональной розни не добавляет человеку "авторитета" в глазах других посетителей читающих Форум, и в том числе это первую очередь наши друзья с Украины. Тем более такие провакационные посты разрушают Форум автоматически вводя его в конфликт с действующим законодательством государства. Притормозите, просто совет

Разве я разжигаю?

Ну назвал русских москалями. Это ж не хуже чем финно-татары+ указал нашему украинскому другу где его знания ограничены государственной цензурой Украины.

Все.

За кажде слово я в ответе. Могу доказать документально.

[DeadlY]

За кажде слово я в ответе. Могу доказать документально.

Нацисты тоже "доказали", что евреи и цыгане "недочеловеки", "научные" работы даже писали, документы приводили, диссертации защищали и так далее

Есть определённые рамки "политкорректности". Лучше ни будем трогать территориальную целостность суверенного государства, в данном случае Украины. В истории всех государств были моменты захватов и возврата назад завоёванных территорий, если основывать взгляды на их основе, в чём тогда отличие от нацистов с их "недочеловеками"?

[Слуды от Игоря]

Нацисты тоже "доказали", что евреи и цыгане "недочеловеки", "научные" работы даже писали, документы приводили, диссертации защищали и так далее

Ну мы же не нацисты.

Есть определённые рамки "политкорректности". Лучше ни будем трогать территориальную целостность суверенного государства, в данном случае Украины

Мы ее не трогаем. Просто, я заметил, что когда границы государства, пытаются определять нацистским методами, в данном случае, по " от Сяна до Дона заселены антропологическим типом отличным от северобратского", иногда фантазии, не соотносятся с реальным положением дел, тем более, когда об этом говорит сам украинский антрополог.

Зы: у нашего украинского друга, налицо желание найти союзников в виде белорусов против москалей.

Вот это- плохо.

[DeadlY]

Просто, я заметил, что когда границы государства, пытаются определять нацистским методами, в данном случае, по " от Сяна до Дона заселены антропологическим типом отличным от северобратского", иногда фантазии, не соотносятся с реальным положением дел, тем более, когда об этом говорит сам украинский антрополог.

Скажем так. В эпоху глобализации после того как 10 веков подряд по этой земле неоднократно прошлись "огнём и мечём" как с запада на восток, с севера на юг так и в обратном направлении, искать какой-то "антропологический эталон" для данной территории по меньшей мере глупо Основа - самосознание. У некоторых оно просто ещё не "украинское", но уже и не "российско-советское" Пройдёт время, всё устаканится в конце концов.

[Слуды от Игоря]

Просто, я заметил, что когда границы государства, пытаются определять нацистским методами, в данном случае, по " от Сяна до Дона заселены антропологическим типом отличным от северобратского", иногда фантазии, не соотносятся с реальным положением дел, тем более, когда об этом говорит сам украинский антрополог.

Скажем так. В эпоху глобализации после того как 10 веков подряд по этой земле неоднократно прошлись "огнём и мечём" как с запада на восток так и в обратном направлении, искать какой-то "антропологический эталон" для данной территории по меньшей мере глупо Основа - самосознание. У некоторых оно просто ещё не "украинское", но уже и не "российско-советское)" Пройдёт время, всё устаканится в конце концов.

В том то и дело. Самосознание.

Вот у белорусов есть за что цепляться. Здесь и литвинизм и русьскость и балтофильство. Поле широко.

А у украинцев точка приложения одна: доказать нерусьскость и впасть в украинство. Причем рейдерят русских в основном. Неужели идея хороша? Вот русские считают украинцев поляками. Почему бы украинцам не начать доказывать что они не поляки, а значит украинцы? Установка странная какая-то...

[DeadlY]

В том то и дело. Самосознание.

Вот у белорусов есть за что цепляться. Здесь и литвинизм и русьскость и балтофильство. Поле широко.

А у украинцев точка приложения одна: доказать нерусьскость и впасть в украинство. Причем рейдерят русских в основном. Неужели идея хороша? Вот русские считают украинцев поляками. Почему бы украинцам не начать доказывать что они не поляки, а значит украинцы? Установка странная какая-то...

Дело в том, что если провести знак равенства между русским и украинцем, то ведь тогда встанет вопрос банальной практической необходимости существования суверенного Украинского Государства как такового вообще на деле "русского" Ведь тут какой расклад. Если вдруг по всей левобережной Украине живут русские ментально, культурно и антропологически, то почему бы правительству Москвы не выдать своим людям паспорта граждан РФ... Дальнейшее продолжение мы уже знаем

Антимосковство будет до тех пор пока стоит Украина, факт с которым ничего не поделаешь.

[Виталий]

А у украинцев точка приложения одна: доказать нерусьскость и впасть в украинство. Причем рейдерят русских в основном. Неужели идея хороша? Вот русские считают украинцев поляками. Почему бы украинцам не начать доказывать что они не поляки, а значит украинцы? Установка странная какая-то...

Странная позиция...Почему руськие-украинцы должны доказывать москалям-русским свою непольскость?А еще кому?Полякам?Они и так это прекрасно знают.По крайней мере тысячу лет соседства и соперничества,и сотрудничества.Или небеларусость?Или нетуркость?Существует некая этническая общность ,заминающая определенную территорию,кому она что должна доказывать?Только защищать свою землю и свою самобытность.Все остальное-от Лукавого.
И Высоцкий,и Боярский(Броварский)-имеют еврейские корни.Дед Высоцкого-торговец с киевского Евбаза (Еврейского Базара).Подробности родословной Миши Броварского узнаем после его смерти,пусть будет здоров.Выдающиеся деятели советской и российской культуры,так богатой талантами!Самородками!Доморощенными и автохтоными.
Третий русский талант-Костя Хабенский.Его еврейские предки родом
села Хабне Чернобыльского района;потом райцентр Полесское одноименного района.
Замечательный еврейский русский писатель Константин Паустовский родом из села Карпиловка Чернобыльского района,затем соединилось с селом Копачи.Одно из самых трагических его произведений-о любви украинского парня и еврейской девушки.
И список этот бесконечен.И не только,и не столько евреи в нем.
А известно ли Игорю со слудами,что в те времена,когда царь Петр посылал учиться дворянских недорослей в Европы,на Украине мужики читать умели.И даже мужички.А поповна Настя,ставшая Роксоланой-Хурем,читала Коран и вела богословские споры с улемами.
Собственно,кроме Ломоносова и Пугачевой нет у наших "братьев" своих талантов,все заимствованные.
Даже на Евровидение в этом году от РФ выступает украинка.
Велика Россия,да нет в ней талантов своих.
Вот и жалуется российский обыватель на засилье нерусских,что на сцене,что в бизнесе,что в базарной торговле,что в политике.
А калаш?может воскликнуть Игорь со слудами.Увы.В авторском коллективе,создавшем калаш сам Калашников играл последнюю скрипку,но волею Отца Народов был произведен в Главного.

[Vadim Deruzhinsky]

Cancellarius: «О неоднородности Украины ответил Лидчанин. Я могу не соглашаться с его оценкой тех или иных регионов моей страны, но факт остается фактом – нынешняя Украина состоит из очень разных и частей, что видно по ее политической карте».

Политическая карта не показывает этнической однородности. Например, в Чечне за Медведева проголосовало 98%, а в Москве – лишь около 70%. Означает ли это, что чеченцы «более русские», чем москвичи?

А сама ваша оценка Украины – в приложении к России должна означать, что вообще никакой России не существует, что это только конгломерат бывших колоний и угнетенных народов, которые захватывали москали. Потому что раз вы видите Украину «не имеющей будущего единства», то у России на это в миллион раз меньше шансов. Так что, Cancellarius, я вижу у вас пресловутые «двойные стандарты».

При этом у меня всегда возникает вопрос: нафига Россия добивается у Украины возвращения Крыма, если сама скоро развалится? Еще совсем недавно, при Путине, областная дума Брянской области единогласно приняла решение о ВЫХОДЕ из состава Российской Федерации и о вхождении Брянской области в состав Республики Беларусь, в связи с чем были посланы соответствующие бумаги в Москву и Минск. Эту историю замяли и пытаются сегодня замалчивать, но факт есть факт: даже Брянская область не хочет жить в России. Чего уж говорить об этнически нерусских областях. (Правда, Брянская область населена беларусами, их только русифицировали – то есть московизировали, это этнически беларуская территория.)

А Брянская область для России, наверно, куда более важна, чем Крым. Так как Крым – в составе Украины, а тут своя РФ разваливается...

DeadlY: «Почему-то умалчивается, что генетические исследования украинцев показали их абсолютную однородность как среду восточных, так и среди западных областей? Например, жители Галиции близки к русским если убрать их финно-угорскую примесь, а жители востока - полякам. Вместе же украинцы близки, чехам, словакам, сербам и всем прочим славянам Европы. Об этом в частности пишет Пшеничникова в своей последней работе по украинцам».

В том и проблема для Украины, что у нее живут фактически три этноса. Галичане (русины) – это потомки ираноязычных сарматов. По Днепру живут днепровские балты. В Восточной Украине живут финны, родственные славянизированным финнам Московии.

Подобного раскола нет в Беларуси (она, правда и меньше размерами). В Беларуси живут только потомки западных балтов: в Западной и Центральной Беларуси – потомки ятвягов и дайновичей, в Восточной Беларуси – потомки кривичей, таких же западных балтов. В ВКЛ они все были объединены самоназванием ЛИТВИНЫ.

Я питаю огромнейшие симпатии к Украине (чего не могу сказать об Орде-России), и там совершенно верно взят курс на создание демократической системы Власти, где во главе всего – Гражданское Общество. Но принятие этой модели, увы, осложняется тем, что действительно – и тут я соглашусь с Cancellarius – крайне осложнено тем, что политические силы представляют собой ЧАСТО И ФАКТИЧЕСКИ не политические устремления масс, а ЭТНИЧЕСКИЕ предпочтения.

Так, партия Януковича от Восточной Украины отражает менталитет славянизированных восточных финнов, которые подсознательно тянутся к своим братьям москалям Центральной России – точно таким же славянизированным финнам. Партии Западной Украины отражают свой сарматский менталитет, а партии Поднепровья – уже менталитет балтский. Увы, вся «политика» стала сводиться к поиску «компромиссов» между фактически разными этническими группами, которые обще называются «украинской нацией». Отсюда и все загвоздки и трения, непонимание и т.п.

Слуды от Игоря: «Ну назвал русских москалями. Это ж не хуже чем финно-татары».

ДЛЯ ВСЕХ ФОРУМЧАН. Термин «москали» - это не оскорбление, а только САМОНАЗВАНИЕ народа мокшали (мокша, коренное население Московской области, которое и дало название городу Москве). В Киевской Руси «мокшали» (буквально на языке мокша Moksel) трансформировалось в «москали» по нормам славянского языка. Обращаю внимание, что еще задолго до какого-то «возвышения Москвы», в 1240-х годах летописи и западно-европейские хронисты пишут о НАРОДЕ москалей-мокшалей Moksel, который наравне с народом Мордвы являлся, живя западнее Мордвы, главным этносом региона (будущего «Золотого кольца России»).

Поэтому подчеркиваю: «москали» - это и есть самоназвание народа мокша. Никаким «оскорбительным» оно, конечно, быть не может, потому что это древнее этническое САМОНАЗВАНИЕ русских Москвы. В противном случае давайте и термины «Москва» и «москвич», производные от мокши, считать равно «оскорбительными»...

Кстати, в этом ряду я не вижу «оскорбительным» слово «жмудин» вместо новомодного «жемойт» (хотя меня в этом упрекал жемойт Летувайтис из Летувы). Так как во всех документах ВКЛ, Речи Посполитой и царской России фигурировали только ЖМУДИНЫ.

Что касается слова «zid», то и это слово не является оскорблением евреев. Впервые слово «еврей» появилось при первом разделе Речи Посполитой. Как пишет в своем двухтомнике об истории евреев красноярский профессор А.М. Буровский, при первом разделе Речи Посполитой полоцкие евреи пришли к Екатерине II с просьбой не именовать их «жидами». Объясняли так: жидами являются западные евреи Западной Беларуси, Польши, Пруссии, Латвии, Австрии – а они (хасиды) считают себя потомками ДРУГОГО КОЛЕНА ИЗРАИЛЕВА, где истоком был не zid, а Евреин (или что-то подобное, деталей не помню). В итоге попросили императрицу отныне жидов Восточной Беларуси (а также Галиции и Волыни – хасидов) называть в документах не жидами, а евреями. Мол, это два совершенно разных ответвления Народа Израилева – и не надо их путать. При этом подчеркивали, что другие жиды – это именно жиды, и их правильно называть жидами с точки зрения иудейского самоназвания.

Вот по этой причине слово «еврей» постепенно вошло только в русский язык (также беларуский и украинский), а слово «zid» продолжает означать еврея и в польском, и в немецком, и во французском – вообще во всех остальных языках наших европейских соседей.

А вот слова «бульбашь» и «хохол» (как равно «лягушатник» о французах или «макаронник» об итальянцах) уже не имеют в себе никакого корня этнического самоназвания народа – и являются ТОЛЬКО ПРОЗВИЩЕМ. Вот это действительно прозвища, которые могут обидеть.

Виталий: «Велика Россия,да нет в ней талантов своих».

Так ведь никогда и не было!!! Все – уворовано у соседей. Вот замечательный тому пример. Я пару лет назад переписывался с одним известным криптозоологом с Урала (печатали его статьи), он в ответ на мои слова о нашей забытой истории ВКЛ написал – мол, ваша Беларусь ничего миру не дала, а его майнд основан на русских вещах – на Федоре Михайловиче Достоевском – и русских группах «Машина времени» и «Воскресенье». Мол, «родит ли у вас такое ваша провинциальная Беларусь?».

Он был в шоке от моего ответа (как ведь совпало!). Я написал ему, что Достоевский – это беларус родом из Барановичей, его родители (рода древних шляхтичей ВКЛ) переехали в Питер, где он и родился. А Андрей Макаревич и его брат (создатель группы «Воскресение») – равно беларусы из Беларуси.

Получилось, что все то, что мой коллега считал якобы «исконно русским», было на деле этнически БЕЛАРУСКОГО происхождения.

Кстати, равно беларус – певец Юрий Антонов (окончил Музыкальную школу в Барановичах), Огинский с его знаменитым полонезом, актер Николай Караченцов, ведущий «Поле чудес» Леонид Якубович (брат редактора главной президентской газеты РБ «СБ» Павла Якубовича) – и т.д., и т.п. Во всех сферах жизни сегодняшней Московии – у руля масса беларусов. В России просто никто этого не знает, так как никто этим нюансом не интересуется.

Я с изумлением узнал когда-то, что даже знаменитый якобы «российский писатель» Александр Грин (автор «Алые паруса», «Бегущие по волнам» и пр.) – это наш беларус Александр Гриневич, который переехал в советское время жить в Крым.